Критика МВФ экономической политики России - Михаил Делягин - Интервью - 2004-06-28

28 июня 2004 года.

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Михаил Делягин - руководитель Института проблем глобализации.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Итак, у нас в гостях Михаил Делягин - руководитель Института проблем глобализации. Здравствуйте, Михаил.

М. ДЕЛЯГИН - Добрый вечер.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Тема нашего разговора - МВФ довольно жестко не только по своей сути, но и по форме выступил по поводу наших российских реформ, по поводу нашего бюджета, по поводу политики Центробанка. Мы дойдем обязательно в ближайшем времени до сути этих критических замечаний, но для начала хотелось бы понять - мягко или, может быть, грубо говоря, ну какое им дело до нашей экономики? Почему они делают какие-то заявления по поводу нашей экономики? Да, мы им должны. Но мы же выплачиваем.

М. ДЕЛЯГИН - Во-первых, они хотят знать, сможем ли мы выплачивать его дальше. Во-вторых, мы еще у них не так давно брали очень много денег. И конечно, они помнят, что совсем недавно вся российская экономическая политика определялась, на самом деле, совместными заявлениями правительства и Центрального банка, которые до этого добуквенно согласовывались с МВФ. Это прекратилось буквально весной 99 года, когда мы окончательно изжили последствия реализации политики МВФ в России, с одной стороны, а с другой стороны, начала расти цена на нефть. Так что они просто помнят, что совсем недавно они здесь рулили всем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. это просто некая абстиненция, можно сказать.

М. ДЕЛЯГИН - Они делают обзоры по всем странам мира. Эти обзоры были... они, во-первых, важны для государственной политики, потому что на них ориентируются бюрократии многих развитых стран. И до катастрофы 98-99 годов, когда развитые страны рухнули и сложились, мнение МВФ довольно много значило для частных инвесторов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И продолжает?

М. ДЕЛЯГИН - Сейчас уже меньше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Как правительству, как президенту, государству относиться к этой критике?

М. ДЕЛЯГИН - Лучше всего на эту тему написал Гете, но я его знаю по цитате, которая была в "Капитале" Маркса: "Шествуй своей дорогой, и пусть люди говорят что угодно". Если МВФ понимает проблемы России, значит, нужно подождать немножечко до того момента, когда они не поймут, что они ошибаются. Потому что это заключение... Я сначала когда услышал, что МВФ покритиковало российское правительство, я не скрою, у меня была внутри такое легкое чувство радости, наконец, хоть кто-то поумнел. Вот хоть МВФ поумнел. Когда я почитал, они критикуют наше государство не за то, что плохо, за то, что хорошо. И МВФ подтверждает свою репутацию доктора, который прописывает всем один и тот же рецепт, совершенно не интересуясь диагнозом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Тогда, если можно, по деталям. Что хорошо и что они критикуют? И что-то, я так понимаю, плохо. Раз радость была изначально, значит, что-то плохо, а это осталось вне критики.

М. ДЕЛЯГИН - К сожалению, российские реформы, если брать их в целом на сегодняшний день, они неадекватны. Люди взяли разработки 97 года, которые привели к дефолту, усугубили их, учитывая выровненное информационное пространство, выровненное политическое пространство, нефтедоллары...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я прошу прощения. Да, другая ситуация, нефть совершенно других денег стоит. Так, может быть, в разных ситуациях...

М. ДЕЛЯГИН - В середине 90-х за глупость мы получили наказание очень быстро. Сейчас мы за глупость получим наказание нескоро. Потому что в российской экономике есть одна единственная проблема - незащищенность прав собственности. Эта проблема не решается. В России есть вторая проблема, производная от этой, это чудовищная нищета и бедность населения. Реально экономическая политика государства не направлена на решение этой проблемы. Могу вам сказать, что в 2004 году при цене на нефть, которая зашкаливает за 35 долларов за баррель, страна захлебывается от нефтедолларов, некоторые корпорации, некоторые чиновники захлебываются, а уровень жизни сразу же, как только выборы прошли, начал снижаться. По официальной статистике Госкомстата рост упал с 11 с лишним процентов до 3,8% в мае. Но в официальную статистику включены... когда вы продаете доллары, то это считается, что вы получили доход. Если от этого очистить, то самая авторитетная российская экономическая структура Центр макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования показывает, что в этом году реальные доходы населения от месяца к месяц снижаются. Обо всем этом ни у российского правительства, ни у МВФ нет ни слова.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - У МВФ есть.

М. ДЕЛЯГИН - Цитирую - улучшаются основные социальные показатели.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А я сейчас по поводу реальной заработной платы. "Рост реальной заработной платы опережал производительность труда". Это МВФ пишет с некой негативностью.

М. ДЕЛЯГИН - Как недостаток. С точки зрения МВФ это проблема.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Переводя на русский язык...

М. ДЕЛЯГИН - Жить стали хорошо, сволочи.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Лучше, чем работаем. Стали получать денег больше, чем растет производительность труда. Правильно, на бытовой уровень переводя?

М. ДЕЛЯГИН - На бытовой уровень перевели правильно, с двумя маленькими поправочками. Первое, что производительность труда применительно к экономике, это вы считаете не то, как вы руками работаете, а вот какая цена не нефть. Потому что производительность труда - это зарплата делить на доходы. А доходы - это не только результат вашей работы конкретной, но и результат колебаний международных рынков. Второе. Давайте не забывать, что мы вышли из 98 года и что уровень 90 года до сих пор не достигнут, далеко не достигнут. И мы сейчас имеем право на восстановительный рост хотя бы зарплаты, чтобы люди жили нормально, чтобы люди могли нормально воспитывать своих детей. У нас есть на это экономическое право. Нас за это обвиняют в том, что мы слишком жирно живем. Но самое главное, что все идеи МВФ построены на то, что в должны опять снижать инфляцию любой ценой. Ситуация очень простая. Можно подчинить всю политику снижению инфляции, можно подчинить всю политику развитию производства. МВФ хочет снижать инфляцию по двум причинам. Первая - оно создано для этого. Вот международные институты - МВФ и Мировой банк. Мировой банк занимается развитием, он так и называется, второе название - Международный банк реконструкции и развития. А МВФ создано для обеспечения предпосылок для развития. Предполагается, что чтобы можно было развивать, нужно сначала обеспечить инфляционную стабильность. Теоретически это правда. На самом деле это не так. Потому что можно развиваться с достаточно высокой инфляцией, лишь бы она была относительно постоянной, чтобы не было всяких шоков инфляционных и дефляционных. Но МВФ в результате, абсолютизируя свою задачу, забывая о конечной задаче развития, решает свою задачу так, требуя такого снижения инфляции, что в результате этой политики не остается возможности развиваться, как это у нас было в середине 90-х годов, когда инфляцию снизили в 97 году до 11%. Это ниже, чем у нас в хваленом 2003 году, у нас было 12. Но цена этого была ужасающая, потому что экономика была в руинах, бушевал кризис неплатежей и был чудовищный дефолт. Вот что бывает, если живое развитие экономики подчинять одному отдельному вырванному из контекста статистическому показателю, пусть даже важному. А нас МВФ постоянно шпыняет, что вы ставите противоречивые задачи. Нас ругают за то, что Центробанк противодействует укреплению рублю чрезмерно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И при этом противодействует инфляции. Это, действительно, противоречивые задачи или нет?

М. ДЕЛЯГИН - Это противоречивые задачи. Потому что чрезмерное укрепление рубля - это создание якоря для инфляции, прижимание инфляции к земле. Но одновременно с этим это подавление производства, и не только работающего на собственный рынок, но даже и экспортеров. И приходится выбирать в условиях, когда у вас незащищена собственность: либо инфляция, либо развитие производства. Детский вопрос: скажите, а мы ради чего работаем, ради кого? Если ради людей, чтобы у них было где поработать и где заработать, тогда экономика не чувствует разницы между 15 и 10% инфляции. Пусть меня извинит вся прогрессивная общественность, не чувствует она этой разницы. Но у МВФ есть и вторая задача. Когда снижаются инфляцию, то тем самым расчищают поле для прихода международного бизнеса, который чувствует себя хорошо в стандартных условиях, а стандартные условия - это низкая инфляция.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это вторая задача МВФ.

М. ДЕЛЯГИН - А когда идет развитие производства местного, тем самым создаются конкуренты. А зачем международному бизнесу конкурент?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Сквозь этот доклад красной нитью проходит то, что МВФ считает, что смягчение проекта бюджета на 2005 год - это смягчение бюджетной политики. Т.е. компенсации и выплаты из так называемого фонда, в частности за счет снижения единого социального налога и выплаты за счет замены льгот, бюджетникам и так далее, за это МВФ очень сильно критикует. Согласны или нет?

М. ДЕЛЯГИН - Во-первых, МВФ не все понимает. У нас такая замечательная реальность... Например, пишут, что в 2005 году ожидается увеличение расходов региональных и местных бюджетов из-за передачи им обязательств по финансированию социальной сферы. Коллеги, обязательства-то им передают по финансированию, а денежку-то им передавать не собираются. Не нужно путать две вещи. Цивилизованные люди, которые считают, что если я передал полномочия, я вместе с ними передам и деньги. Ага, размечтались. Мы это видим на социальной реформе, когда расходы регионов увеличиваются почти в 4 раза, а денег дополнительных им не предполагается передавать. Но, в принципе, в целом ваш вопрос правильный. Потому что случилось с единым социальным налогом? Снизили ЕСН, дали вздохнуть бизнесу. Улучшили ситуацию для бизнеса за счет чего? За счет того, что на 30 млрд. рублей сократили социальные и медицинские гарантии, это вне социальной реформы, это просто прямое следствие снижения налога для бизнеса. И в пенсионом фонде образовалась дыра больше чем в 100 млрд. рублей, на самом деле 190. Чтобы заткнуть эту дыру в пенсионном фонде, с одной стороны...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Только в пенсионном фонде, медицинские услуги не будут затыкаться.

М. ДЕЛЯГИН - Их сократили, медицинские - на 16 млрд., социальное страхование - на 14 млрд. Но нужно еще учесть, что на все это накладывается отмена льгот и якобы замена их деньгами, что тоже приведет к серьезному снижению социальных гарантий для тех, кто действительно от этих гарантий зависит, кто эти льготы действительно получал.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но говорят о каком-то разумном распределении.

М. ДЕЛЯГИН - Что такое распределение?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Тот, кто получал 2-3 тысячи рублей в месяц на лекарства, он будет продолжать на лекарства эти деньги. Вот об этом говорят.

М. ДЕЛЯГИН - С 2006 года вы сможете выбирать, будете вы пользоваться бесплатными лекарства, как раньше, или вы будете получать денежную компенсацию, а в 2005 году, поскольку Минздрав, возглавляемый Зурабовым, не успевает напечатать соответствующие извещения... У нас ведомства, которые возглавляются товарищем Зурабовым, они никогда не успевают бумажки печатать. Вот такая у них болезнь хроническая.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это вы вспомнили "письма счастья".

М. ДЕЛЯГИН - Да. Главное, чтобы он Гознак не возглавлял никогда, и все будет в порядке, а то мы без денег будем сидеть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. из-за этой задержки...

М. ДЕЛЯГИН - Из-за этой задержки в 2005 году выбора реального, как опять-таки говорят представители правительства, может, они, конечно, как обычно, по своей привычке все перепутали, но выбора не будет. И выбирать между деньгами и льготами инвалиды и льготники смогут только в отношении пригородных перевозок, 40 рублей будет стоить месячный... А так все только деньгами. Вот представьте себе, вы пользовались бесплатными лекарствами на 5 тысяч в месяц, допустим, вы действительно болеете. Извините, в 2006 году либо на вас будут работать все ваши родственники, либо в 2006 году у нашей социальной системы образуется замечательная экономия. Вот и все. Так что вот наша социальная реформа. Наша социальная реформа - это, на самом деле, подготовка социального геноцида. Но МВФ это не волнует. Его волнует, что это слишком мягкая подготовка социального геноцида, что вот все-таки расходы немножечко вырастут, возвращаясь к снижению ЕСН, возникла дыра в пенсионном фонде, часть дыры затыкают за счет того, что выкидывают средний возраст, вопреки всем заведениям Фрадкова, которые он давал депутатам. Ну, хозяин своего слова, захотел - да, захотел - взял обратно. Вопреки всем заверениям, все-таки выбрасывают средний возраст, с 37 до 50 лет, из накопительной пенсионной системы, а остаток денег, 80 с чем-то млрд. рублей, действительно, затыкают стабилизационным фондом. В принципе, это бред. Потому что социально сильному бизнесу помогают за счет социально слабых - пенсионеров и тех, кто пользуется социально-медицинскими гарантиями. Но МВФ возмущает не это. МВФ возмущает, что пенсионеры получают хоть какое-то возмещение. МВФ считает, вероятно, что нужно снизить налоги на бизнес, чтобы бизнес мог развиваться. А если из-за этого кто-то не сможет жить, так это его проблема, излишний социальный балласт будет сброшен с корабля современности. На это можно сказать только одно - все попытки, все эксперименты, которые ставились в этой сфере, показали, что геноцид экономически нерентабелен. Но товарищам из МВФ мало примеров многих стран, которым они насоветовали, хочется и в России попробовать еще раз.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - При все том, что вы рассказываете, Михаил, как-то сама мысль возникает, что это некое прямо вредительство.

М. ДЕЛЯГИН - Нет, это не вредительство, это обычная человеческая глупость. Ведь поймите, это мы сейчас с вами описываем комплексную ситуацию, а МВФ - большая бюрократическая структура, там существует много отделов. В каждом отделе сидит чиновник, который пишет один абзац этого текста. И у них есть общая мотивация - чтобы снизить инфляцию. О том, что эта цель может оказаться для какой-то страны неточной, они даже и не думают. Они не предполагают, что диагнозы могут быть разные. Они натренировались на маленьких странах, типа Эстонии, и считают, что все остальные такие же. Мы это проходили в середине 90-х годов. Кончилось очень плохо. Надо отдать должное ребятам из МВФ, они подождали, когда мы оклемались после 98 года, когда мы забыли, к чему ведут их рекомендации, и выкатили свои замечания, когда мы забыли, к чему ведут их рекомендации, даже робко наши либеральные фундаменталисты начали возвращаться на эту дорожку.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - На ваш взгляд, к этим рекомендациям прислушаются?

М. ДЕЛЯГИН - К этим рекомендациям придется прислушиваться, потому что наше правительство, наше государство в целом очень сильно зависит от Запада, чудовищно зависит от Запад, ничуть не слабее, чем раньше. Но все-таки я надеюсь, что воспримет их критически. Я думаю, что наши руководители не только на словах ответят им, что извините, у нас своя экономика и свое понимание проблемы, а к чему ведет подчинение вашим завиральным идеям, мы проходили на практике, но они также смогут сохранить это понимание у себя в тот момент, когда они начнут уточнять экономическую политику на следующие годы. Потому что позиция МВФ абсолютно схоластична, оторвана от реальной российской действительности. Не нужно на них обижаться, нужно просто ждать, когда они поумнеют. Это будет нескоро.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Михаил, если можно, на другую тему. А именно проблемы в банковской сфере. Что на сегодняшний момент? Все прекрасно знают, с чего все началось. Что происходит сейчас? Были вот эти списки черные, вроде бы как были, потом вроде бы как их и не было. Что сейчас происходит? Успокоилась банковская система?

М. ДЕЛЯГИН - Банкиры - это люди, которые очень чувствительны к подобного рода психологическим шокам, психологическим срывам со стороны государства. Успокоятся полностью нескоро. Люди будут ждать, люди будут бояться, люди будут дергаться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Обоснованно?

М. ДЕЛЯГИН - Обоснованно. Потому что неадекватность государства проявлена в таких масштабах... Т.е. идея была правильная, но ее осуществляли без всякой подготовки, без всякой координации, настолько неумело, что уж лучше бы не осуществляли. И потом, извините, пожалуйста, да, действительно, Москва стала одной из мировых прачечных, центров отмывки грязных денег. Простите, пожалуйста, те же деньги отмываются не столько для международных террористов, сколько для наших собственных взяточников. Если кто-нибудь начнет бороться с коррупцией по-настоящему, законы RICO не применять, так хотя бы заикнуться о них, возможность конфискации активов для участников оргпреступности и коррупции, просто задать вопрос нашим уважаемым чиновникам - ребята, а расскажите, пожалуйста, а как у вас возникло ваше имущество. Мне очень приятно услышать, когда заместитель министра финансов, в США вооруженные силы США, в воздухе истребители берут его в кольцо и осуществляют посадку. Почему-то ни у кого не возникает вопрос, кроме американского руководства, - а откуда у бывшего заместителя министра финансов личный частный самолет, да еще и в США? Просто вот откуда? Не нужно доказывать, что ты не верблюд, просто расскажи, откуда он у тебя образовался. Ты лекции читал за миллиард рублей одну лекцию. Или как? Никто никаких попыток в этом отношении не делает. Соответственно, деньги отмывать будут, потому что есть спрос на черные деньги, это коррупция.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - На ваш взгляд, стоит ли банкам опасаться, что все-таки есть некий список? Или, может, списка нет, но будет.

М. ДЕЛЯГИН - Я думаю, что в этом списке, если он есть, нормальных банков нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации, был у нас в гостях. Мы говорили о критическом заявлении МВФ по поводу экономической политики России и немножко затронули вопрос, связанный с банковской сферой в России. Спасибо.

М. ДЕЛЯГИН - Не будет у нас банковского кризиса в ближайшие два года. Нет для этого оснований.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И на этом закончим.