Передача власти иракскому правительству - Иван Софрончук - Интервью - 2004-06-28

28 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Иван Сафрончук, директор московского представительства Центра оборонной информации США, политолог.

Эфир ведет - Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА - Еще раз добрый день, у микрофона Ксения Ларина, и я представляю нашего гостя, Иван Сафрончук, глава российского представительства Центра оборонной информации США, политолог. Здравствуйте, Иван.

И. САФРОНЧУК - Добрый день.

К. ЛАРИНА - Итак, произошла смена власти в Ираке. Насколько смена власти - это действительно смена власти, на ваш взгляд?

И. САФРОНЧУК - Это смена власти юридически. По факту, конечно, многое не изменилось. Если сравнить это с какими-то известными нам образами, то можно сказать, что таблички на кабинетах поменялись, а обитатели кабинетов остались теми же.

К. ЛАРИНА - Т.е., по сути, политика не изменится, которая сейчас существует и ведется в стране?

И. САФРОНЧУК - По сути, политика не изменится. Вокруг этой передачи власти была определенная интрига. В апреле, в начале мая были довольно серьезные аргументы в пользу того, чтобы отсрочить передачу власти, перенести ее хотя бы на осень, а, может быть, и дальше. Однако по политическим соображениям администрация Буша не могла на это пойти.

К. ЛАРИНА - Почему?

И. САФРОНЧУК - Потому что иракская тема как раз в апреле довольно неплохо использовалась кандидатом, предполагаемым, демократом, предполагаемым кандидатом от демократов на выборах в США Кэрри. В США шли праймерис, определяли, кто же будет от демократической партии кандидатом в президенты, Кэрри выигрывал. И Кэрри очень хорошо набирал очки. И поэтому в апреле-мае создавалось впечатление, что политически нельзя откладывать передачу власти, все должно идти по плану, как будто там все получается. И поэтому решили передавать власть вовремя и даже чуть-чуть с опережением графика. Но в самом Ираке вот иракские политики, они, в принципе, одно время просили отсрочить передачу власти, потому что внутри у них очень серьезные разногласия.

К. ЛАРИНА - Конфликты внутренние.

И. САФРОНЧУК - И так далее. И в результате идея, насколько я понимаю, стала преобладать такая, таблички меняем, по сути оставляем все то же самое, вроде ничего не меняется, однако наш принятый график мы выдерживаем, а, стало быть, администрация Буша имеет больше аргументов, чтобы отвечать Кэрри, если он вдруг вновь будет использовать иракскую тематику.

К. ЛАРИНА - А на ваш взгляд, для иракского народа это важно, что поменяются таблички на этих дверях? Что теперь как бы во главе страны их соотечественник, а не американцы пришлые?

И. САФРОНЧУК - Это может быть важно, опять же, общая идея состоит в чем, что американцы не хотят решать вопросы иракской политики. Американцы готовы отдать власть иракским политикам, но одновременно считается, что иракские политики сами по себе не могут обеспечить безопасность в стране. И поэтому США со своими союзниками по антииракской коалиции, они обеспечивают силовую безопасность, что по минимуму стреляли, чтобы по минимуму взрывали, чтобы по минимуму убивали и т.д. Они обеспечивают как бы безопасность.

К. ЛАРИНА - Прикрытие.

И. САФРОНЧУК - Прикрытие, да. Политики иракские делают местную политику, а юридически все это оформляется в рамках ООН, вот такая конструкция с тремя составляющими, с точки зрения правовой, как бы под ООН, под прикрытием ООН, с точки зрения силовой, под прикрытием американцев, а с точки зрения внутренней политики, иракцы, решайте все сами. А в идеале эта конструкция выглядит неплохо. В принципе, примерно то же самое использовалось и на афганском опыте и продолжается использовать. Однако в реальности эта конструкция довольно хрупкая, и за ее границы постоянно кто-то вываливается, прежде всего, потому, что обеспечить реальную безопасность там сейчас очень тяжело.

К. ЛАРИНА - Насколько лоялен по отношению к США новый глава временного правительства Ирака?

И. САФРОНЧУК - Премьер-министр так называемый Ирака, считается, что очень лоялен с США, и это как раз важно, потому что по вновь принятой резолюции СБ ООН именно премьер - та ключевая фигура, которая одобряет решение о просьбе США уйти, т.е. если кто-то и может попросить США уйти в соответствии с новой резолюцией, то это решение обязательно проходит через премьера. И администрации Буша удалось провести его, очень лояльного премьера. И поэтому, в том числе, ничего не меняется. Этот премьер точно не попросит американцев уйти из Ирака.

К. ЛАРИНА - Ну так дальше там механизм правовой вполне понятный, должны быть выборы всеобщие, президент должен выбираться, парламент должен выбираться в Ираке?

И. САФРОНЧУК - Должны, наверное, выборы, опять же, попытаются провести в срок. И прямо сейчас я бы поставил на то, что выборы будут проведены в срок, но, конечно, никто уже сейчас не говорит о реальной демократии в Ираке, потому что если сейчас в Ираке установить демократию, то к власти придут радикальные шиитские группы. И тогда уж точно не стоило начинать войну, чтобы закончить ее с таким результатом. Я думаю, что сейчас проект внутренней политики в Ираке можно назвать управляемой демократией. Выборы должны обеспечить легализацию нынешнего расклада сил, а не поменять его.

К. ЛАРИНА - Понятно. Что касается военного присутствия, количественный состав, он по идее должен после этой передачи власти уменьшаться или нет?

И. САФРОНЧУК - Я думаю, что количество американских войск в Ираке будет только расти, насколько я знаю, перебрасывается туда часть контингента из Южной Кореи, часть американских войск, который дислоцированы в Южной Корее, перебрасываются в Ирак. Возможно, еще будут какие-то передислокации в Ирак. Поэтому американский контингент точно не будет уменьшаться. Я не исключаю того, что может уменьшиться контингент союзников, потому что союзники начинают уже потихоньку стенать, тяжело им, особенно когда приходят в такие неокрепшие демократии Восточной Европы гробы, очень тяжело. И кстати, финансово тоже тяжело. Поэтому я не исключаю того, что союзники все-таки будут потихоньку выходить, а американский контингент, не думаю, что будет уменьшаться.

К. ЛАРИНА - Премьер-министр теперь имеет право ввести чрезвычайное положение хоть на всей территории страны, насколько я знаю, когда я готовилась к программе, так поняла, что какие-то районы он собирается именно таким образом статус их обеспечить, что это чрезвычайное положение вводится. Что это означает для Ирака?

И. САФРОНЧУК - Я думаю, что, опять же, это будет, скорей всего, легализация тех спецопераций, которые проводят США. Однако что важно, в данном случае, для американского контингента, это то, что политическую ответственность за все неудобства, связанные с проведением операции, да, когда под вашими окнами ездят танки, стреляют, бегают какие-то солдаты, врываются в дома, проводят зачистки, как у нас это называется, паспортный контроль, да, проверяют документы, ставят на колени, руки за голову, вот политическую ответственность за все это...

К. ЛАРИНА - Власти Ирака теперь несут?

И. САФРОНЧУК - По идее, на себя берут власти Ирака. А антииракская коалиция просто обязуется, так скажем, не злоупотреблять возможностью применять силу против мирного населения.

К. ЛАРИНА - Я напомню, что у нас в гостях Иван Сафрончук, глава российского представительства Центра оборонной информации США, процесс. У вас есть возможность задать свои вопросы нашему гостю. Насколько будут законны выборы комбатантов при оккупационном режиме США, спрашивает Александр?

И. САФРОНЧУК - Выборы комбатантов?

К. ЛАРИНА - Да.

И. САФРОНЧУК - Я не до конца понял вопрос. Если вопрос, насколько законно проводить выборы в условиях продолжающейся войны, еще раз повторю, задача этих выборов - это, конечно же, не демократия в Ираке, как изначально думали какие-то идеалисты в американском конгрессе полтора-два года назад. Задача выборов в Ираке сейчас - это легализовать нынешний расклад сил. Поэтому, скорей всего, это будут довольно манипулируемые выборы, выборы, так скажем, честные, но неравные, да, по-моему, такую формулировку придумало ОБСЕ недавно. Вот примерно такие выборы будут в Ираке.

К. ЛАРИНА - А каким образом все-таки решить с проблемой безопасности людей, которые имеют отношение к коалиции, не из Америки, из других стран, потому что мы сейчас видим, какой идет вал этих страшных пленок, которые показывают по арабским каналам. Сначала с шантажом, с угрозами, с ультиматумом, а потом просто с казнью откровенной, это было, напомним мы, и корейским представителем, да, и с американцем. Вот сейчас турки, по-моему, отказались выплачивать деньги террористам за своих граждан. Здесь какую политику надо вести и берет ли на себя США ответственность все-таки за людей?

И. САФРОНЧУК - Нет, не берет. Дело в том, что это гораздо более широкая проблема, которая не связана исключительно с иракской ситуацией, просто в Ираке эта проблема всплыла, но она не связана непосредственно с Ираком. В чем проблема? В современных армиях, прежде всего, в американской армии, становится все больше так называемых контрактеров, т.е. это представители различных коммерческих компаний, которые работают с вооруженными силами. Эти компании обеспечивают снабжение водой, снабжение транспортом, в общем, выполняют большую часть тылового обеспечения. Плюс это, конечно, переводчики, скажем, те, кто проводит допросы, это очень часто тоже, на самом деле, коммерческие фирмы, которых нанимает американская армия для проведения допросов. Так вот, все это представители частного бизнеса, которые формально не являются военнослужащими, у них нет униформы, они получают зарплату не от военного ведомства, а от своих компаний, которым, в свою очередь, платит министерство обороны. И их статус крайне шаткий, как оказалось, на вот территории военных действий. С одной стороны, они обеспечивают вот военную безопасность, помогают ее обеспечивать. С другой стороны, они не находятся под защитой правительства, по большому счету, потому что они приехали туда по доброй воле, а не их послало правительство. Все, что им остается, это, наверное, хорошие страховки, которые им обеспечивает их компания. Политически, конечно, там пытаются обеспечить безопасность всех, чтобы никто не погибал, но юридически эти люди находятся как бы вне юридического прикрытия армии. И кстати говоря, обратите внимание, что сейчас с южнокорейским заложником, переговоры по его освобождению или, по крайней мере, чтобы его удерживали, но живым, вело не столько правительство Южной Кореи, сколько частная охранная компания южнокорейская, которая, в свою очередь, работала с той компанией, на которую работал этот южнокореец.

К. ЛАРИНА - Те, кто за него отвечал, по сути, да?

И. САФРОНЧУК - Да, это очень сложная такая политико-юридическая дилемма, которая вот вызревала-вызревала, ее сейчас на иракском примере прорвало. Но это не иракская проблема, это общая проблема. Это первая часть ответа. Вторая часть ответа состоит в том, что не надо строить иллюзий, это относится ко всем конфликтам типа иракского, афганского или нашего чеченского. Не надо строить иллюзий, что мы можем проснуться как-то утром, солнце светит, небо голубое и все тихо, безопасно и т.д. Если вам так кажется, то, скорей всего, в следующую минуту как раз и раздастся взрыв. А в какой-то степени мы превращаемся, вот мир вообще, цивилизованная часть мира, в такой глобальный Израиль, где рвануть может в любой момент в любом месте.

К. ЛАРИНА - Это мы уже поняли, что безопасных мест в мире не осталось.

И. САФРОНЧУК - Да, и вот этот глобальный Израиль - это такой очень специфический политико-психологический феномен, который вот в случае с Ираком тоже очень хорошо проявляется. Никто там не находится в безопасности, к сожалению, российские компании, которые там работали, тоже успели это почувствовать.

К. ЛАРИНА - На себе. Еще один вопрос к вам, Иван, такой, насколько актуальна сейчас проблема, было или не было химическое оружие в Ираке? Насколько это важно, да или нет, прежде всего, конечно, для президента, для американской администрации?

И. САФРОНЧУК - Я думаю, что на ближайшее время этот вопрос перестал быть важным. Он окажется очень важным, наверное, лет через пять-десять, когда по иракскому опыту начнут появляться мемуары, когда это уже станет предметом исторического дебата.

К. ЛАРИНА - Историей, да, как это было на самом деле.

И. САФРОНЧУК - Как это было на самом деле. Сейчас, если говорить о текущей политике, то, грубо говоря, проехали, потому что очевидно - США солгали по поводу причин начала войны в Ираке, просто солгали. Здесь можно говорить, что солгали намеренно или сами ошиблись, но, по всей видимости, то, что представлял Пауэлл в СБ ООН, было в конечном счете ложью. Неправдой, намеренной или не намеренной, но неправдой. И в принципе, можно было бы ловить США за руку и говорить, что вы начали войну по причинам, которые потом оказались неправдой. Можно было бы ловить. Но, по всей видимости, крупные страны мирового сообщества решили не ловить США по этому поводу за руку. И поэтому как бы и проехали.

К. ЛАРИНА - А сами американцы не хотят ловить за руку своих?

И. САФРОНЧУК - Сами американцы, сейчас про самих американцев скажу, потому что принята новая резолюция СБ по Ираку, где эта тема обойдена вниманием. И поэтому как бы уже возвращаться опять к тому, чтобы ловить США за руку, нельзя. Это можно было делать, скажем, зимой, еще сейчас ранней весной до принятия новой резолюции, теперь уже новая резолюция как бы ставит барьер на возврат к этим аргументам вот сейчас, в текущей политике. Конечно, в политологических дебатах к ним всегда будут возвращаться. Что касается американцев самих, будут ли Буша внутри Америки ловить за руку. И ловят, и будут. Однако, на удивление, это происходит не очень активно. Это происходит не очень активно, прежде всего, потому, что кандидат от демократов Кэрри голосовал за войну в Ираке. И вообще история голосования Кэрри по различным вопросам внешней политики очень неоднозначна после 11 сентября. Он довольно часто поддерживал администрацию Буша, в том числе и в иракском вопросе. И поэтому теперь уж слишком рьяно ловить Буша за руку, когда ты сам, если уж и не помогал администрации, то стоял рядом и помалкивал, политически некорректно.

К. ЛАРИНА - Никому не выгодно.

И. САФРОНЧУК - Поэтому команда Кэрри этот аргумент как бы старается излишне не педалировать. В то же время многие исследовательские центры и политологи активно говорят о том, что, конечно, администрация Буша нечестно и нелегально начала войну. Т.е., опять же, в политологических кругах этот аргумент постоянно присутствует, но по политическим мотивам он не может стать, действительно, политически значимым.

К. ЛАРИНА - Еще два вопроса от наших слушателей и будем уже заканчивать. Ирина спрашивает, кто будет определять судьбу дальнейшую Саддама Хусейна?

И. САФРОНЧУК - Ирак, суд в Ираке.

К. ЛАРИНА - Иракский суд?

И. САФРОНЧУК - Да, иракский суд. И вообще это будет очень сложная интрига, потому что поскольку Красный крест настаивает на том, чтобы суд над Хусейном начался как можно быстрее, а выборы в Ираке назначены на январь, судьба Хусейна может стать одним из важнейших вопросов иракской предвыборной кампании. А дальше возможны любые неожиданности. С моей точки зрения, лучше бы было решать вопрос о выборах и вопрос о Хусейне не в одном пакете. Но сейчас, может быть, случайно, я так думаю, случайно, они оказались в одном пакете. И это не исключает неприятных неожиданностей.

К. ЛАРИНА - И еще один вопрос от Артема - Иван, насколько опасно развитие ядерной программы Тегерана для общей ситуации на Ближнем Востоке?

И. САФРОНЧУК - Если такая программа у Ирана есть, что сам Иран пока отрицает, то это очень опасно. Появление ядерного оружия в этом регионе - это, безусловно, дестабилизирующий шаг. Предполагается, что ядерное оружие есть у Израиля, но, в любом случае, лучше, чтобы новых ядерных держав в этом регионе не было.

К. ЛАРИНА - Ну что же, резюмируя наш разговор, давайте теперь посмотрим, какие же задачи проблемы стоят перед новой иракской администрацией, уже временным правительством, что нужно будет решать в первую очередь? Понятно, что, наверное, проблемы безопасности, прежде всего, да?

И. САФРОНЧУК - Я думаю, что, прежде всего, нужно будет решать очень много практических вопросов, которые влияют на жизнь людей, потому что Ирак находится сейчас на грани, действительно, и он уже находится на этой грани где-то с начала этого года, с конца прошлого года, массовых протестов. Первоначально сопротивлялись новым властям только остатки федаинов, остатки гвардии Хусейна и группки международных террористов, которые проникли на территорию Ирака незадолго до начала военных действий или в их ходе. Сейчас, конечно же, вот этот пузырь массового недовольства жизнью, тем, что жизнь после свержения Хусейна сначала вроде как улучшилась, а потом вот эти улучшения стали пропадать или пошли даже ухудшения. Сначала вроде как стало лучше сразу после войны.

К. ЛАРИНА - Такая эйфория была.

И. САФРОНЧУК - Да, какая-то была эйфория, электричество появилось, Скорая помощь вдруг заработала, оборудования для Скорой помощи завезли и т.д., а потом вдруг эти ожидания, эта положительная динамика сошла на нет, и вот этот пузырь массового недовольства, он растет. Люди уже начинают забывать, как плохо было при Хусейне, они начинают помнить только хорошее.

К. ЛАРИНА - Похожая очень ситуация.

И. САФРОНЧУК - А зато сейчас, да, видят много негатива. И надо, безусловно, предпринимать неимоверные административно-хозяйственные, экономические усилия для того, чтобы вот этот пузырь недовольства сдуть, сдуть очень плавно, аккуратно, чтобы он нигде не порвался. Это чрезвычайно сложно. И именно этим, насколько я понимаю, по задумке плана урегулирования должны заниматься не американцы, а сами иракцы. Но предполагается, что при финансовом содействии США и Европы.

К. ЛАРИНА - Ну что же, большое спасибо. Напомню, у нас в гостях Иван Сафрончук, глава российского представительства Центра оборонной информации США, спасибо вам за визит.

И. САФРОНЧУК - Спасибо вам.