Подготовка к выборам в Чечне, ситуация в Ингушетии - Марк Урнов - Интервью - 2004-06-24

24 июня 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марк Урнов - политолог, председатель фонда аналитических программ "Экспертиза".

Эфир ведет Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ - У микрофона Алексей Воробьев. Марк Урнов, политолог, у нас в гостях. Добрый день.

М. УРНОВ - Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ - День-то добрый, конечно, хотя события весьма и весьма печальны. Подготовка к выборам в Чечне (это не из печальных событий) и ситуация в Ингушетии - таковы темы этой беседы. Не исключено, что Марк Урнов согласится остаться на программу "Рикошет", тем более что вопрос, по всей видимости, так или иначе будет связан с темой предстоящих президентских выборов в Чечне. Последние сообщения, мы только сейчас получаем сообщения из Ингушетии, чеченские беженцы в лагере Альтиево в Ингушетии обратились сегодня ко всем правозащитным организациям с просьбой о помощи. Возможно, вы слышали о том, что происходило минувшей ночью.

М. УРНОВ - Я как раз по дороге ехал, слушал ваше радио.

А. ВОРОБЬЕВ - Раиса Исаева, комендант этого лагеря, рассказала о происходящем там. Что это? Это как-то вписывается в тот сценарий, который, вероятнее всего, будет разворачиваться сейчас в Ингушетии.

М. УРНОВ - На самом деле, это просто прискорбные, чудовищные и кровавые события войны, которая продолжается. Иногда идет внутри Чечне, иногда она выплескивается, и люди начинают себя вести не по логике мира, а по логике военных действий, со всеми жестокостями и всем, что войну сопровождает. В этом проблема. Сегодня у нас был как раз перед тем, как я к вам приехал, наш клуб "Открытый форум", обсуждал проблему выборов в Чечне и ситуацию в Чечне. Было очень много представителей чеченской диаспоры, людей авторитетных для Чечни, были наши московские политологи. Обсуждали, что там происходит. Такое общее мнение, что на сегодняшний день огромное количество проблем и огромное количество болячек Чечни связано с тем, что, к великому сожалению, само чеченское общество еще не активизировалось и не может, а частично и не хотят люди заявлять свою позицию. Есть очень много людей авторитетных...

А. ВОРОБЬЕВ - Это не только в Чечне и в Ингушетии, это часто и в мегаполисах российских.

М. УРНОВ - Как это ни парадоксально, в таком сообществе, как Чечня... казалось бы, 10 лет трагедии, мясорубка, общество расколото, брат на брата идет, тейп на тейп идет, группа на группу, тем не менее, в таком обществе формировать то, что сейчас принято называть модным словом гражданское общество, т.е. структурировать общество так, чтобы оно могло выражать свою позицию понятно, гласно, договариваться, легче, чем в России. Там сохранились авторитетные люди, там сохранились еще традиционные отношения между старейшинами и остальными, там еще не разрушена эта традиционная ткань, которая могла бы быть превращена в ткань гражданскую. Там есть конфликтующие группы интересов, все это там есть, но договариваться было бы проще, потому что есть достаточное количество авторитетных людей, которые охватывают собой и представляют собой все чеченское сообщество.

А. ВОРОБЬЕВ - Это делается сейчас?

М. УРНОВ - Это только начинается делать. Только завязывается внутричеченский диалог.

А. ВОРОБЬЕВ - Точка отсчета какова? Референдум, выборы первого президента Чечни?

М. УРНОВ - Да бог весть. Я думаю, что где-то этому процессу примерно год. Я просто вижу, как он быстро развивается. Вижу даже по своим "Открытым форумам". Вот год назад, перед выборами тогдашними президентскими чеченскими у нас проходит форум. Были представители чеченского общества, были российские политологи. Это был чудовищно тяжелый... даже не разговор, это были монологи. Причем не только российские специалисты не слушатели то, что говорили чеченские представители, но и представители разных чеченских групп интересов и разных политических направлений просто не слушали друг друга. Вот был такой монологовый режим. Через год мы провели, где-то месяц тому назад. Совсем по-другому все стало. И сегодня это просто какой-то прорыв. Я, на самом деле, приехал с легким сердцем, потому что я вижу, как завязывается разговор. Я вижу, как люди становятся внутри чеченской диаспоры, внутри представителей чеченского сообщества, насколько они становятся откровеннее друг с другом и насколько публично получает право обсуждение сложнейших, острейших проблем чеченского общества. Вот если этот процесс пойдет, то общество имеет реальную возможность просто выздороветь. Потому что на сегодняшний день сталкиваются две абсолютно как бы взаимоисключающие логики, хотя они, на самом деле, дополняют друг друга.

А. ВОРОБЬЕВ - А Кремль должен договариваться со своими ставленниками в Чечне?

М. УРНОВ - Это одна проблема. Вот как раз и говорю. Есть логика Кремля. Там бог знает что происходит, как бы не взорвалось. Вот есть человек, на которого можно положиться, - давайте на него поставим. А если его не будет, то как?

А. ВОРОБЬЕВ - В Москве определяют ту кандидатуру, которую нужно поставить.

М. УРНОВ - Да, вот поставить. У Кремля есть задача - не допустить, чтобы там все пошло опять взраснос. Так по административной логике это делается. Сначала был Ахмад Хаджи Кадыров. Сейчас, видимо, новый...

А. ВОРОБЬЕВ - Алу Алханов.

М. УРНОВ - Алу Алханов. Судя по всему, так оно и есть. Скорее всего, это кандидат номер один, признанный Кремлем.

А. ВОРОБЬЕВ - Что вменяется ему в задачи, на ваш взгляд? Как раз организация диалога, функции клея, склеивающего вещества он должен выполнять, находясь в Чечне?

М. УРНОВ - И эксперты московские, и чеченские представители, в общем, они все говорили примерно одно и то же по поводу того процесса, который происходит сейчас в Чечне. Кадыровский режим, он имел и явно выраженные, просто негативнейшие стороны, но, тем не менее, там началась какая-то хоть стабилизация. Там не было ликвидировано огромное количество проблем, которые сейчас Чечню терзают, - похищения людей продолжают оставаться, коррупция страшная продолжает оставаться. И тем не менее все-таки стало не так жутко, как было. У нас существует такой социолог Сергей Романович Хайкин, которого все называют социологом-экстремалом, это человек, который уже несколько лет проводит в Чечне репрезентативные социологические опросы. Как он это делает, я не знаю, но честь ему и хвала, он это делает, и данные у него свежие. В общем, да, отмечается какая-то позитивная динамика. Причем это не нарисованные цифры, я знаю, как он работает. Он честно работает. Надежды какие-то появляются. Причем на сегодняшний день по состоянию чеченского общества вот так, как я его, допустим, ощущаю, вот что хотят люди... Хорошо. Со своим ресурсом Кремль, допустим, легитимирует Алу Алханова. О-кей. Человек для очень многих приемлемый, он может быть приемлемым и для большинства. Но что ему делать?

А. ВОРОБЬЕВ - Я об этом спрашиваю

М. УРНОВ - Вот как он будет себя вести? Он будет себя вести по-разному, в зависимости от того, в каком состоянии будет находиться чеченское общество. Не просто разнообразие людей, а вот соорганизуется оно, начнет оно разговаривать со своей собственной властью - мы хотим вот этого, этого... Среди очень многих проектов на сегодняшний день вот выдвигаются такие. Хорошо. Появляется президент, сильный президент, вокруг него сплачиваются некие силовые структуры. Что должен делать этот президент? На "Открытом форуме" одно из таких пожеланий высказывалось. Может быть, имеет смысл этому президенту развернуть диалог с лидерами чеченского общества, с лидерами мнений и начать медленный процесс трансформации унитарной власти, сосредоточенной в руках одного президента, в некую парламентскую республику. Хотя понятно, что в современных чеченских условиях это будет не английский парламентаризм. Это будет какая-то такая вот...

А. ВОРОБЬЕВ - Но максимально учитывающая интересы все-таки.

М. УРНОВ - Вот для чистого такого политолога, воспитанного на схеме, это, конечно, будет микстура своеобразная. Да, это будет смесь представительства такого традиционного, связанного и с родственными отношениями, и с влиянием, формальным и неформальным, и такого вот избирательного.

А. ВОРОБЬЕВ - Как вы считаете, выборы президента Чечни будут свободными?

М. УРНОВ - Думаю, что нет. Это и смешно говорить. Если до сих пор чеченские боевики имеют силу сделать такой мощности вылазку, как они сделали в Ингушетию, что же, это военные действия.

А. ВОРОБЬЕВ - И тем не менее, по вашей логике, это должно быть приемлемо, несвободные выборы, для Чечни?

М. УРНОВ - В данном случае рассказываю не свое мнение, а то, что слышал сейчас, самое свежее. Я ведь не считаю себя глубинным специалистом по Чечне. Это, действительно, очень своеобразное общество. Чтобы его понимать до конца и до нюансов, надо быть внутри, может быть, надо родиться чеченцем и отфильтровывать и ощущать детали взаимоотношений. Это очень сложная система. Но вот из того, что говорят эти люди, самые разнообразные люди, - нам нужна стабильность; если Кремль согласен на эту фигуру, если он видит ее приемлемой, хорошо, будем поддерживать, давайте обеспечим стабильность, но давайте начнем переход так или иначе назначаемых или продавливаемых лидеров к лидерам реальным, находящимся в диалоге с авторитетными людьми, с элитой чеченской. Если это будет сделано, то тогда, действительно, начинается совершенно иной, качественный период стабилизации жизни. Тогда, действительно, эта проблема, скажем... Опять-таки сегодня рассказывали, какая-то часть молодежи бежит в леса. Отчего она бежит в леса? Да ее обидели. Обидели человека те же представители властных структур или охранники...

А. ВОРОБЬЕВ - Или федеральные войска.

М. УРНОВ - Или федеральные войска. Ответить нельзя, нечем отвечать. Человек обиделся и ушел, взяв автомат, - я ухожу и буду вам мстить. Вот на чем это построено. Но если окажется... Сейчас есть шанс, реальный шанс. В конце концов, там замеры проводились, опросы проводились по поводу того, как воспринимают в Чечне Алу Алханова. Некоторые воспринимают очень хорошо, некоторые воспринимают не очень хорошо. Но позитивные элементы в нем видят. Вот если удастся сформировать такое некое единство этой приемлемой, безусловно, для Кремля на сегодняшний день фигуры и одновременно сделать его приемлемым для большинства лидеров чеченского общественного мнения, вот это будет просто качественный прорыв, это шанс. Если этого не произойдет, если общество будет продолжать быть расколотым, как оно было до гибели Ахмада Хаджи Кадырова, вот тогда продолжение нестабильности, тогда продолжение ухода молодых людей в леса, тогда продолжение гражданской войны и, соответственно, присутствие федеральных войск. Ну, о качестве федеральных войск, которые в Чечне присутствуют, это уже отдельная песня, сейчас даже и говорить не хочу.

А. ВОРОБЬЕВ - А в Ингушетии?

М. УРНОВ - То же самое.

А. ВОРОБЬЕВ - То же самое, действительно. Ну что ж, вы слышали позицию г-на Урнова. Поправьте меня, если я не так ее понял. Едва ли нужны в Чечне сейчас в этой ситуации свободные выборы президента, нужна такая кандидатура, которая устроит обе стороны. С одной стороны, это Чечня, с другой стороны - Кремль. Кремль должен согласиться на эту кандидатуру, одобрить, согласиться с тем, что он, чеченец, будет более точно воспринимать все электрические сигналы, что называется, химические процессы, которые происходят в республике, и просто оставить ситуацию на самотек, что называется.

М. УРНОВ - Нет, не на самотек. А вот обязанность и необходимость начать выстраивать внутричеченский диалог, начать создавать реальные гражданские структуры. Как сегодня один эксперт сказал, что же вы, дамы и господа, вы что, хотите, чтобы в Чечне со всей ее сложностью выборы президента были более совершенными с точки зрения демократических форм, чем выборы в России в целом?

А. ВОРОБЬЕВ - Смешно. Пять минут до конца этого блока, до новостей середины часа. Марк Урнов остается на программу "Рикошет". Кстати, уже готов и вопрос. Поначалу я думал спросить, как вы считаете, будут ли выборы в Чечне свободными. Да, нет. Но в процессе беседы с Марком Урновым, мне кажется, что выкристаллизовался - кое-как произнес это слово - несколько иначе вопрос. Нужны ли в Чечне свободные выборы? Тоже да, нет. Но к голосованию мы приступим через 10 минут. У нас еще 5 минут до конца эфира. Несколько сообщений с пейджера. Татьяна пишет: "На самом деле обстановка в России накаляется. До нашего спокойного народа наконец-то дошло, что с ним сделали в начале 90-х. Так что впереди у нас очень веселые времена. Не дай бог, Чечня расползется на всю Россию". "Господа, вы обсуждаете несуществующее явление - выборы в Чечне. Обсуждать имеет смысл лишь технологию имитации выборов". "Почему федеральные войска России вымещают свое зло на мирных жителях Ингушетии за нападение боевиков? Куда смотрит Страсбург? Гоблин." Самоидентификация у человека хорошая.

М. УРНОВ - Гоблин мог бы спросить и товарищей по классу.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, у эльфов.

М. УРНОВ - У эльфов, у хоббитов. На самом деле, Страсбург смотрит туда, куда ему и положено смотреть. И совсем Страсбург не обязан смотреть за всем, что происходит, это не око Саурона или кого-нибудь еще. А почему войска вымещают злобу?.. Война. Война не бывает приятной. Война - это трагедия. Требовать от людей, чтобы они вели себя в белых перчатках, когда идет война, ни с той, ни с другой стороны... Нет, ну можно, конечно, но вообще-то на войне люди звереют.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы хотите сказать, что в Ингушетии война?

М. УРНОВ - А что это такое? А что это такое, когда захватываются ключевые здания крупнейшего города Ингушетии, когда блокируется трасса, когда за одну ночь убивается 60 с лишним человек?

А. ВОРОБЬЕВ - 95 по последним данным.

М. УРНОВ - Это что? Приходят прекрасно вооруженные, очень хорошо подготовленные 200 человек, которых никто не замечает, и совершают операцию масштабов республиканских. Это что такое, просто вылазка? Это война.

А. ВОРОБЬЕВ - "Как вы считаете, оправдательный приговор в отношении наших военных оказывает какое-либо влияние на чеченское общество и рост числа бандитов?" - Николай спрашивает.

М. УРНОВ - Не знаю. В какой-то степени, наверное, оказывает, потому что обида есть. Обиды, безусловно, есть, и они подталкивают людей к уходу. Но кого-то подталкивают к уходу в лес, а кого-то подталкивают просто к накоплению такого вот тотального недоверия ко всему происходящему. Это тоже плохо.

А. ВОРОБЬЕВ - "Чечня является субъектов федерации России. Почему у нее не должен действовать закон о выборах, отличный..." Понятно, что хотел сказать человек, я переформулирую вопрос. Так почему там не должен действовать закон о выборах, подобный закону о выборах в России?

М. УРНОВ - Закон там действует. Проблема же не в букве закона, а в том, как он исполняется. Это во-первых.

А. ВОРОБЬЕВ - Так вот он там не должен соблюдаться или должен соблюдаться каким-то отличительным способом...

М. УРНОВ - Во-вторых, вопрос достаточно демагогический, потому что Чечня является субъектом РФ, но она на сегодняшний день является единственным субъектов РФ, в котором 10 лет фактически идет гражданская война.

А. ВОРОБЬЕВ - "Почему власть врет, говоря, что нет насильственной ликвидации чеченских лагерей в Ингушетии? Мы же сейчас слышим, что там творится. Владимир".

М. УРНОВ - Вопрос, почему кто-то врет, лучше задать тому, кот врет.

А. ВОРОБЬЕВ - Но вы считаете, что власть проводит какую-то информационную политику, не совсем адекватную нынешнему моменту? Либо вы считаете, что это верная информационная политика?

М. УРНОВ - Я считаю, что такого рода информационная политика, она в принципе не верна. Потому что закрывать шторки и говорить, что у нас ничего не происходит, все в порядке, это не способ. Надо говорить то, что есть. Другое дело, как говорить. Я когда в свое время работал в администрации президента в 94-95 году, меня тоже совсем не устраивал характер подачи информации, который был тогда в большинстве наших СМИ. Я был против начала войны в Чечне в 94 году, категорически был против. Не я один, но те, кто был за, те пересилили. Но при этом та стилистика, которая была - о боже мой... нагнетающая, она тоже недопустима. Что важно? Чтобы была объективная информация и чтобы человек, дающий эту информацию, понимал, что его слово может отразиться десятками искалеченных судеб. Вот когда эта ответственность есть, тогда все в порядке.

А. ВОРОБЬЕВ - Марк Урнов остается у нас в студии. Мы вернемся через 5 минут, уходим на новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - Программа "Рикошет" в эфире, ее позывные вы только что слышали. Марк Урнов, политолог, в гостях у нас остается и на эту программу. Итак, вопрос, который напрямую связан с темой беседы с г-ном Урновым. Нужны ли, по вашему мнению, свободные выборы в Чечне? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Голосование продлится 5 минут. Марк Урнов высказал мысль, что в нынешней ситуации в чеченской республике едва ли свободные выборы в республике столь уж необходимы, с учетом специфики этого субъекта РФ. Чеченцы понимают лучше друг друга, и Кремль попросту должен дать согласие на какого-то кандидата, который...

М. УРНОВ - Приемлемый для чеченского общества.

А. ВОРОБЬЕВ - Кремль все-таки дает оценку. Может быть, вы поясните свою позицию?

М. УРНОВ - Если быть точным, то я сказал не то, что они не необходимы, а что они вряд ли возможны в нынешних условиях. По всем причинам. Потому что да, есть позиция у Кремля, который боится, что отпусти вожжи - и произойдет бог знает что. И на месте Кремля я бы тоже боялся. Есть противоборствующие группы внутри чеченского общества. По сути, общество продолжает быть расколотым и только-только делает первые шаги для того, чтобы как-то прощупать общие позиции. Так что вот такое стечение звезд и обстоятельств, которое делает надежду на проведение таких вот совершенно свободных выборов иллюзорной. Но тогда надо приспосабливаться к ситуации. Тогда нужна консенсусная фигура, которую бы подпирали авторитетные люди и, создав такую более-менее стабильную ситуацию, озаботились бы выстраиванием групп интересов, того, что называется гражданским обществом, соответственно, со спецификой такой традиционалистской. И такое общество могло бы развиваться нормально, свободно, может быть, вылечило бы через какой-то промежуток времени все эти травмы, которые были нанесены более чем 10-летней войной и трагедией. Общество, которое 10 лет находится в состоянии войны, причем войны гражданской, это общество, в котором фактически каждый человек травмирован. Когда начинаешь разговаривать с людьми, каждый звонок, говорят, из республики... звонит телефон - душа сжимается... Что там? Кого-то убили, кто-то пропал? Вот так люди живут годами.

А. ВОРОБЬЕВ - "Ваш вопрос упирается в другой вопрос - а были ли свободные выборы в России? Неужели вся страна оглохла от любви к Путину?" - Нина Петровна спрашивает. Действительно, все упирается в вопрос, и об этом в том числе Марк Урнов сказал. Голосование продолжается. Нужны ли свободные выборы в Чечне? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Не так много звонков. Возможно, потому что вопрос заставляет задуматься.

М. УРНОВ - Вопрос заставляет задуматься. Конечно, если бы он был оценочный - это будут честные выборы или нечестные выборы, или свободные выборы, - уверяю вас, что звонило бы больше людей.

А. ВОРОБЬЕВ - Наверное. "Свободные выборы в Чечне нужны, но в нынешней ситуации они просто невозможны. Кремль делает все сам, на всех давит, все время врет. Ольга и Валерий". "В Чечне необходимо установить международный контроль и ввести международные войска взамен российских. Шахатов". Согласны?

М. УРНОВ - Не согласен, потому что это создало бы еще больше проблем.

А. ВОРОБЬЕВ - А если одновременно, по логике г-на Шахатова, провести мониторинг исследования, изучения мнения тейпов Чечни об отношении к России, о самостоятельности, о путях экономического роста, занятости населения?

М. УРНОВ - Насчет тейпов. Как говорили и сегодня, и на предшествующих нашем "круглом столе", Чечне посвященном, вот на сегодняшний день проблема чеченского общества состоит в том, что тейпы практически перестали работать в области политики. Они там еще сохраняются для семейных отношений, все это там есть, но в политике тейпы уже практически не работают. Как сказал сегодня один представитель Чечни, человек очень грамотный, с хорошим политологическим образованием, он сказал, что, в общем, это выдумка московских журналистов насчет тейпов в политике. Этого нет. Есть группы интересов, экономических и политических, вот они в Чечне и работают. Поэтому такая традиционная ткань накладывается уже на новую, создается сложнейшая микстура. И вот как эту микстуру сделать структурой - извиняюсь за дурацкую поэзию, микстура, структура, - вот как ее сделать, это очень сложный вопрос. Терпение, профессионализма, переговоров, преодоления недоверия друг к другу. Это сложно.

А. ВОРОБЬЕВ - Должен сказать, что меньше тысячи телефонных звонков мы получили по двум телефонным номерам. Я связываю это с тем, что вопрос и вправду либо слишком туповат, либо слишком тяжел для анализа.

М. УРНОВ - Вообще, на самом деле, не буду говорить цифры, которые я подглядел, но эти результаты меня очень радуют, вот в силу того объяснений, о которых мы говорили, когда микрофон был выключен, и которые, если позволите, я озвучу, когда закончится опрос.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, конечно. На это будет, кстати говоря, несколько минут, после того как с нами останется только столичный регион вещания, произойдет это в 15:45. Наконец мы перевалили за тысячу звонков. Знаете, ваш оптимизм тает на глазах. "Вы странный вопрос поставили, - пишет Людмила. - Свободные выборы, конечно, нужны везде, но в данном ситуации в Чечне это бессмысленная трата денег. Потому что президент уже назначен".

М. УРНОВ - Он назначен.

А. ВОРОБЬЕВ - Алу Алханов.

М. УРНОВ - Фактически да. Хотя, повторяю, что там ситуация несколько сложнее, чем кажется. Потому что продолжают бороться за благословение кремлевское и другие фигуры. Но, скорее всего, на 90% Алу Алханов будет избран в качестве главного кандидата кремлевского.

А. ВОРОБЬЕВ - Что для этого нужно? У него ведь должно быть, я так понимаю, даже какой-то программы своей?

М. УРНОВ - Это тоже всем знакомо. На самом деле, желания, ожидания чеченского общества, да и российского общества, они понятны без программ. Что нужно? Все-таки мир - первое, восстановление экономики чеченской, социальные программы и развитие нормального общества. Что еще нужно делать? Да, борьба с коррупцией. Потому что, опять-таки как сегодня говорили, еще один специалист из Чечни, что при гигантских средствах, которые туда были вбуханы, на сегодняшний день ни одно здание не построено, все идут какие-то косметические ремонты. А деньги идут, идут, идут. И когда сами представители чеченского общества начинают говорить о том, что одна из главных проблем - это разворовывание средств, которые приходят в чеченскую республику, самими чеченскими лидерами или ответственными работниками...

А. ВОРОБЬЕВ - Функционерами.

М. УРНОВ - Функционерами. Вот это гигантская проблема.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте подведем итоги голосования. За 5 минут нам поступило 1026 звонков. Расклад такой: 62% заявили, что да, при любых обстоятельствах, как бы ни складывалась обстановка, свободные выборы в Чечне нужны. Иначе считают 38%. На мой взгляд, не очень маленькая цифра. Еще 2 минуты у нас с Марком Урновым. Комментарий ситуации.

М. УРНОВ - Я очень рад этим цифрам по следующей причине. Общественное мнение всегда на любой вопрос, какой бы сложный он ни был, отвечает эмоционально - нравится мне, не нравится, люблю, не люблю. В нашем обществе, при всем при том, что оно очень авторитарно, что оно глубинно недемократично, каким-то таким образом - но общественное мнение, оно всегда противоречиво - ценность выборов очень велика. Поэтому когда говорят - нужны свободные выборы, это фактически люди отвечают - мы доверяем чеченскому народу. И вот если 60% опрошенных здесь доверяют чеченскому народу, то мне это очень симпатично. Потому что это основа для того, чтобы такой антикавказский, античеченский синдром, который сейчас в обществе очень накапливается, был бы со временем преодолен. Если он будет преодолен, то, может быть, и многие вопросы такого кондового, жесткого, мерзкого, воинственного, агрессивного русского национализма, который сейчас поднимается, тоже будут выбиты из-под него кирпичи. Самая опасное - сейчас уже отвлекаясь от Чечни и переходя на большую Россию, - что может быть в этом обществе, это волна национализма. Сейчас она прет вверх. Но вот эти цифры заставляют меня любить аудиторию "Эха Москвы". Вот хорошо это.

А. ВОРОБЬЕВ - Даже 38%?

М. УРНОВ - Да господи... Ну, 38% такие, да.

А. ВОРОБЬЕВ - Их мнение надо уважать, безусловно.

М. УРНОВ - Но доминанта именно такая, все-таки доверие. Слава богу.

А. ВОРОБЬЕВ - "Не говорю за всех, говорю за себя, за своих друзей, за многих знакомых, - пишет Александр. - Надоели вы со своей Чечней. Чихать мы на нее хотели и точка".

М. УРНОВ - Тоже есть такое мнение.

А. ВОРОБЬЕВ - Тоже мнение. Марк Урнов. Я Алексей Воробьев. Услышимся через несколько минут.