снижение единого социального налога; ситуация на межбанковском рынке России. - Оксана Дмитриева - Интервью - 2004-06-23
23 июня 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' О. Дмитриева - член Комитета Госдумы по бюджету и налогам
Эфир ведет Владимир Варфоломеев
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Добрый день. Госдума сегодня в первой половине дня приняла уже в третьем, уже в окончательном виде поправки к действующим законам, в соответствии с которыми снижается ставка единого социального налога. Снижается довольно значительно. Там не все так просто как может показаться, и поэтому на некоторые наши вопросы мы попросили ответить Оксану Дмитриеву, члена Комитета Госдумы по бюджету и налогам. Прежде всего, насколько снижается общая ставка налога в целом?
О. ДМИТРИЕВА - В целом она снижается на 10 процентных пунктов. С 35,6 до 26%.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть почти на треть.
О. ДМИТРИЕВА - Да, но по оценкам эффективная ставка, то есть ту ставку, которую реально платят, и будут платить предприниматели, она снижается по расчетам правительства с 29 до 24% по моим расчетам с 31 до 24%. То есть где-то на 6-7 процентных пункта.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Насколько я помню, единый социальный налог один из тех, чье появление в свое время вызывало просто ожесточенные споры. И многие выступали против того, чтобы вводился этот налог. Особая позиция профсоюзов была, самые разные силы были задействованы. Для чего у нас был введен единый социальный налог? Слово 'социальный' привычное, вроде бы к социальной политике какое-то, наверное, отношение имеет. А к этому мы все скорее позитивно относимся. Вот для чего взимался этот налог, и с кого и куда шли деньги?
О. ДМИТРИЕВА - Единый социальный налог, когда приняли решение об объединении всех платежей в одном платеже в ЕСН, то просто объединили в одном платеже те страховые взносы, которые ранее осуществлялись в Пенсионный фонд, в фонд медицинского страхования, в фонд социального страхования. И раньше еще были отчисления в фонд занятости, но когда уже делали единый социальный налог, то фонд занятости перенесли на федеральный бюджет. Но дело в том, что это не дало эффекта объединения, потому что предполагалось, что нужно, во-первых, объединить, а во-вторых, собирать будет налоговая служба. Налоговая служба стала собирать, она собирает лучше, чем собирал каждый фонд по отдельности, но для предпринимателя эффекта не было в упрощении учета, потому что до сих пор он заполняет различные платежки в каждом из фондов. То есть делает это различными платежами, а не единым. Это уже недостаток работы и федерального казначейства и налоговой службы, которые не могли отладить этот вопрос, самим все расщеплять и снять это с предпринимателей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть они часть своих обязанностей перекладывали на плечи предпринимателей.
О. ДМИТРИЕВА - Да, но больше всего перевел часть своих обязанностей на плечи предпринимателей Пенсионный фонд, который при переходе на пенсионную реформу заставил предпринимателей еще делать разные отчисления. Вот этот платеж в Пенсионный фонд, часть он должен был платить в федеральный бюджет, часть на страховую часть пенсии, а часть на накопительную. И все это работодатель должен был рассчитывать, исходя из конкретного возраста своего работника. Поэтому пенсионная реформа, от нее пострадали пенсионеры, но и предприниматели тоже получили дополнительную огромную нагрузку на свои бухгалтерии. И на некоторых небольших фирмах численность бухгалтерии увеличилась в три раза именно из-за единого социального налога, потому что он чрезвычайно сложен в расчетах и требует фактически индивидуального учета по каждому работнику.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сразу вспоминаются бессмертные слова Виктора Степановича о том, что хотели как лучше, а получилось как всегда.
О. ДМИТРИЕВА - То, что получилось так, это же предполагалось, когда делалась пенсионная реформа, очередные изменения вносились в единый социальный налог, мы же все это говорили, это видно невооруженным взглядом было, что все эти проблемы возникнут.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Предупреждали об этом.
О. ДМИТРИЕВА - Да, предупреждали, поэтому каждый может выбирать, как говорил незабвенный профессор Преображенский, придумывать космические идеи и космической же глупости.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В итоге сейчас мы подошли к тому, что налог этот снижается. Это в целом в рамках кампании по облегчению налогового бремени или есть какие-то другие причины?
О. ДМИТРИЕВА - С одной стороны это снижение налогового пресса и часть предпринимателей, часть предприятий приветствует это снижение единого социального налога.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В целом думаю, что мы все и налогоплательщики, обычные граждане тоже всегда должны поддерживать любое снижение налогов.
О. ДМИТРИЕВА - Знаете, не любое снижение налогов, на мой взгляд, можно поддерживать. Дело в том, что единый социальный налог в той конструкции финансовой, которая у нас сейчас существует это самый опасный налог для снижения. Потому что если все остальные налоги поступают в бюджеты как бы в общий котел, деньги не пахнут, и вы никогда не знаете копейку, которую вам заплатили, допустим, зарплату учителя заплатили из транспортного налога или с подоходного налога с физических лиц. В общем котле вся эта вода перемешивается, которая идет из разных источников и каждая ложка ее не окрашена. А единый социальный налог, он напрямую связан с социальными выплатами. И поэтому он поступает в Фонд социального страхования. Сейчас сокращаются отчисления в Фонд социального страхования напрямую, сокращаются выплаты из Фонда социального страхования людям, в частности, больничные листы платились из Фонда социального страхования, финансировался летний отдых детей, пионерские лагеря, путевки в пионерские лагеря и частично путевки, которые давались работающему населению. Теперь эти все расходы ликвидируются в принципе, то есть не будет летнего отдыха и санаторно-курортного обслуживания за счет Фонда социального страхования, можно здесь сказать, что не все получали, но то, что касалось всех - это больничные листы. Так вот теперь первые три дня больничных должен будет оплачивать работодатель, это означает, что работодатель из своих средств должен будет оплатить первые три дня больничного листа своим работникам. То есть с одной стороны у него сократили расходы в Фонд социального страхования:
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - За счет уменьшения налогов.
О. ДМИТРИЕВА - С другой стороны на него переложили дополнительные расходы. Поэтому в среднем это дополнительные расходы для работодателя эквивалентные одному проценту единого социального налога.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я бы здесь хотел уточнить, я думаю, что многих из тех, кто нас слушает, это волнует. Когда вы рассказали минуту назад, что ручеек, втекающий в тот же Фонд обязательного страхования он становится тоньше, не такой уже бурный, денег не так много, от этого сами люди не пострадают, как мы получали деньги за больничные, так и будем получать.
О. ДМИТРИЕВА - Первое, от этого люди пострадают напрямую, если кто-то получал путевки, и уже пострадали, когда сокращали отчисления в Фонд социального страхования, поскольку сократились путевки, которые получали по линии соцстраха. То есть от этого пострадает напрямую финансирование путевок в пионерские лагеря, чем активно пользовались и содержание пионерских лагерей частично на тех предприятиях, которые еще сохранились, этого не будет. То есть это будет прямой вычет из тех реальных социальных выплат, которые были у людей. Теперь что касается больничного листа. Большие коллизии могут возникнуть между работником и работодателем, то есть предполагается, что предприятие должно это оплачивать из своих средств.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Предполагается или это записано в законе?
О. ДМИТРИЕВА - Это изменение будет записано в закон о социальном страховании за счет средств работодателя.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И разве в этой ситуации у предпринимателя будет выбор?
О. ДМИТРИЕВА - При нашей системе, когда у нас вообще плохо с выплатой зарплаты в легальной форме, и многочисленные трудовые конфликты, то мне кажется, что эта норма не способствует нормализации отношений между работником и работодателем, причем, если мы говорим об экономии, это прямое увеличение расходов. Здесь разное отношение к этой норме. На малых предприятиях, которые в основном и так не могли вытащить средства из Фонда социального страхования для больничных листов или для путевок, они и так не могли пользоваться этими источниками, то для них это действительно сокращения для средних и малых предприятий. Для крупных предприятий, которые выплачивали больничные листы, оплачивали и декретные и все остальное из Фонда социального страхования это может во многом свести на нет экономию по единому социальному налогу. Но это одна часть вопроса, следующая часть это сокращение, во-первых, абсолютное сокращение средств в федеральные и территориальные фонды обязательного медицинского страхования. Отчисления раньше 3,6% от каждого рубля зарплаты шло в федеральные и территориальные фонды медицинского страхования. При этом в территориальные фонды шло 3,4%. А это один из основных источников финансирования здравоохранения на местах. Еще федеральные клиники, они оплачиваются из федерального бюджета. А вот каждый конкретный человек, когда он приходит в поликлинику, ложится в больницу, то основной источник финансирования этих средств, это шло по линии вот этих страховых отчислений по здравоохранению.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Тогда давайте запомним ту цифру, 3,4.
О. ДМИТРИЕВА - 3,4 это оставалось в регионе. А мы все знаем, что люди лечатся в регионе, а не где-то в безвоздушном пространстве. А теперь эта цифра сокращена до 2%. То есть практически в два раза, на 70%. И огромные потери у бюджетов, я представитель Санкт-Петербурга, мы за счет этого потеряли средств на здравоохранение около 2 млрд. рублей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наверное, в иной ситуации в другой стране можно было предположить, что у того же здравоохранения просто слишком много денег и сокращение его потока на 70% ни к чему страшному не приведет.
О. ДМИТРИЕВА - А Москва потеряла около 10 млрд. рублей. А в целом территории субъектов Федерации за счет этой операции потеряли около 40 млрд. рублей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Было какое-то обоснование у тех, кто предлагал:
О. ДМИТРИЕВА - Здесь еще самое опасное и непонятное для всех нас было то, что перераспределяли средства в пользу федерального фонда обязательного медицинского страхования, то есть тот, что в федеральном центре. Если раньше соотношение средств, которые шли в центр, и оставались на территории, было 1:19, и в 19 раз больше получали территории, то сейчас соотношение 1:2 по территории, 1:6 - федеральный центр. То есть у федерального центра отчисления увеличили в 8 раз. А территориям сократили практически в 2 раза, то есть совершенное неравноправие, полное непонимание на мой взгляд:
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Насколько я понимаю, это было предложение правительства.
О. ДМИТРИЕВА - Да, была очень большая борьба и была поправка депутата Бооса, депутата из Красноярска Кармазина и моя, которая прошла и получила одобрение на бюджетном комитете о том, чтобы по-другому распределить эти средства, оставить только 0, 2%, так же как и раньше в федеральном фонде, а все остальное отдать территориям. Ее заблокировали уже на заседании Госдумы по просьбе правительства. Таким образом, правительство даже уже в рамках снижения ЕСН, уж видно из того, что я сказала, последствия крайне негативные. И эффект у работодателя, у предпринимателя: эффективность не будет оправдывать тот социальный ущерб, который мы получим по всем линиям. И тому же предпринимателю придется оплачивать расходы своих работников на лечение, дополнительное пенсионное обеспечение и все остальное, потому что это выльется просто из сокращения реальных расходов по этому направлению.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Дмитрий пишет на наш эфирный пейджер: 'Оксана Генриховна, о чем наши депутаты думают, и как головами или:, приняв этот закон, не все же богатые как они'. Мотивация какова?
О. ДМИТРИЕВА - Я бы задала Дмитрию вопрос - а за кого он голосовал на парламентских выборах?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Так они же тогда не говорили, что все это обрежут.
О. ДМИТРИЕВА - Ничего подобного. Были уже результаты голосования 'Единой России'. Я в своем избирательном округе активно распространяла эти результаты голосования по ряду социальных законов и по пенсионным, по которым совершенно понятно было, как они будут действовать, придя в Госдуму. Поэтому 310 человек депутаты от 'Единой России', вот видите, на бюджетном комитете мы изменили, допустим, соотношение по фонду медицинского страхования на уровне профессиональной аргументации. И депутаты согласились с нами, многие поддержали. Затем 'Единая Россия' включила рубильник партийной дисциплины и 'Единая Россия' за исключением ряда депутатов, кстати, депутатов от Москвы преимущественно, которые все равно не голосовали против своего региона, надо отдать должное, все-таки большинством голосов поддержала политику, которая, на мой взгляд, подорвет просто здравоохранение в регионах, и сократит возможности населения получать и без того не очень хорошо поставленную сейчас медпомощь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А почему власти действуют в этом направлении? У нас, что такие серьезные проблемы с деньгами, что их надо куда-то перенаправлять.
О. ДМИТРИЕВА - У нас следующая ситуация. Даже допустим, хотя я была противником сокращениям ЕСН с самого начала, не голосовала за этот закон в первом чтении еще в том составе Госдумы. Но если это произошло: собираются проводить налоговую реформу, но почему ее проводить за счет граждан или за счет субъектов Федерации. Вот, пожалуйста, у нас сейчас Стабилизационный фонд, который получен от высоких цен на нефть:
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, в этой связи Алексей пишет: 'Вы можете перевести деньги из Стабилизационного фонда и перенаправить на социальные расходы?'
О. ДМИТРИЕВА - Нет никакой проблемы. Потому что Стабилизационный фонд в моем понимании это вообще бюджетная ересь. Потому что в таком понимании, как у нас, Стабилизационный фонд имеется лишь в странах диктаторского, полудиктаторского режима Латинской Америки и в ОАЭ, в Кувейте, где весь бюджет представляет в нашем понимании стабилизационный фонд. То есть распределяется между определенным количеством граждан, которые составляют 1/5 часть населения. То есть вообще непонятно откуда наше правительство и идеологи, откуда они эту идею взяли. А Стабилизационный фонд или нефтедоллары, которые мы сейчас получаем, это возможность для проведения налоговой реформы. Вы сокращаете налоговый пресс, но при этом средства от нефтедолларов вы тратите на социальные расходы, на любые другие бюджетные расходы, погашаете из него внешний долг и т.д. То есть это возможность, для того чтобы за счет нефтедолларов сократить налоговый пресс на все остальные отрасли.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это логично вполне.
О. ДМИТРИЕВА - Это логично, здесь у правительства нет никакой осознанной четкой политики. Они говорят, что для компенсации потерь Пенсионного фонда мы 80 млрд. возьмем из Стабилизационного фонда. Почему нужно брать только 80 млрд. Я задавала этот вопрос, почему 80 млрд. можно, а почему 160 млрд. нельзя или 120 млрд. Поэтому здесь абсурдная ситуация, выдаивать всю социальную сферу, подрывать основы, допустим, здоровья населения, или сокращать возможности социальной реабилитации то, что предполагалось Фондом социального страхования и копить непонятно на что и финансировать из этого Стабилизационного фонда экономики других стран. Потому что предполагается, что мы должны на них покупать ценные бумаги иностранных государств. Но вот это я еще не все рассказала про ЕСН, потому что далее он является источником Пенсионного фонда. И сокращение фактически сейчас средств Пенсионного фонда, если раньше 28 копеек с рубля зарплаты шло в Пенсионный фонд, то теперь 20 копеек. То есть сокращение практически на треть, и дефицит Пенсионного фонда по их оценкам, у них цифры все время меняются, составляет 170-180 млрд. рублей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть в очередной раз пенсионная реформа под угрозой.
О. ДМИТРИЕВА - Пенсионная реформа это тоже совершенно абсурдно было изначально. То есть предполагать то, что ни одна из развитых стран не решается перейти от распределительной к накопительной пенсионной системе, то есть мы должны из одного кошелька платить пенсии нынешним пенсионерам, накапливать будущим, и при этом еще сейчас весь этот кошелек сокращается. То есть это совершенно абсурдно, это только господин Зурабов мог всех уверять в прошлый раз, что 26 копеек это не меньше 28 и 24 копейки это тоже не меньше 28 и что пенсионная реформа пройдет безболезненно и для ныне живущих пенсионеров и для будущих. Но уже сейчас стало очевидно, что это невозможно, поэтому предлагается отменить накопительную часть, это тоже в этом законе о ЕСН, который принят, для средней группы населения возраста 1953 до 1967 года рождения. Я хочу сказать, чтобы они особо не расстраивались, потому что для более молодой группы населения это отменят я думаю, через несколько лет, потому что все равно дефицит пенсионного фонда при таких условиях будет нарастать. А что касается отмены сейчас накопительного элемента для средней группы, правительство и министр социального развития и здравоохранения утверждает, что для них никакой разницы не будет. Но это то, что мы говорили, когда он начинал проводить эту реформу, что для человека не будет принципиально то ли это накопительная часть, то ли страховая. Это принципиально только тогда, когда вы отнимаете эту часть у ныне живущих пенсионеров, потому что вы им ее не выплачиваете сейчас на пенсии, а накапливаете на счетах будущих пенсионеров.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть в целом вы очень пессимистически смотрите на все это.
О. ДМИТРИЕВА - В целом я считаю, что эффект у предпринимателя, хотя я выступаю за сокращение налогового пресса, не покроет тех социальных издержек, которые возникнут в пенсионном обеспечении, медобслуживании и социальном страховании. И этих издержек можно было бы избежать. Если бы правительство в полном объеме компенсировало бы потери всех этих социальных фондов, за счет Стабилизационного фонда.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А Госдума здесь не может вмешаться, принять закон о выделении из этого фонда 100 млрд.
О. ДМИТРИЕВА - Госдума может вмешаться, но поскольку она уже сейчас одобрила этот закон:
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Очевидно, что вмешиваться она не будет.
О. ДМИТРИЕВА - Очевидно, что из-за большинства политического 'Единой России', которая одобряет любые правительственные идеи, какой бы ущерб социальный или экономический они государству ни нанесли, то, к сожалению, уже этот закон принят. Сегодня Комитет по бюджету приступил к обсуждению 152 законов, которые изменяются, начиная от ветеринарии, милиции и кончая космосом, законом о ветеранах и образованием, и этот закон не касается только замены льгот на денежные компенсации. Это хоть получило освещение, обсуждение у общественности, а там полностью ревизия закона об образовании:
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы обязательно поговорим об этом, сейчас просто многоточие поставим, поскольку время разговора завершено. Спасибо, хотя за те новости, которые вы нам сегодня рассказали, Оксана Генриховна, благодарить, в общем-то, не за что.
О. ДМИТРИЕВА - Как гонцу за плохую весть отрубали голову.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В любом случае спасибо, очень важно, что мы об этом говорим, очень важно, чтобы люди это знали. Оксана Дмитриева, член думского комитета по бюджету и налогам сегодня была на 'Эхе Москвы'. Благодарю вас.