Возможность внесудебного урегулирования ситуации с ЮКОСом - Олег Толкачев - Интервью - 2004-06-21

21 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Олег Толкачев, зам. пред. комитета СФ по экономической политике, предпринимательству и собственности, представитель Москвы в СФ РФ.

Эфир ведет - Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Наш сегодняшний гость - Олег Толкачев, зам. пред. комитета СФ по экономической политике, предпринимательству и собственности, представитель Москвы в СФ. Олег Михайлович, здравствуйте.

О. ТОЛКАЧЕВ - Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА - Мы будем говорить как об общеэкономических проблемах, так и проблемах Москвы, естественно, поскольку вы сенатор от столицы в СФ, долго работали в столичной мэрии, все это помнят, как вы приходили к нам в этом качестве еще. Олег Михайлович Толкачев только что вернулся у нас из Питера, с международного экономического форума, который проходил там в конце прошлой недели. И действительно, сообщения информационных агентств, они были, с одной стороны, многочисленными, с другой стороны, в общем, такими достаточно формальными. Как всегда, обсуждаются некие важные вопросы на экономических форумах, но вот как бы хотелось от живого человека услышать, что за живые проблемы там, на самом деле, обсуждались, насколько важно это было для России. Но начать, если позволите, я бы хотела с такой экономическо-политической проблемы, проблемы ЮКОСа, которая наверняка, так или иначе, либо в кулуарах, либо, может быть, на каких-то заседаниях круглого стола всплывала наверняка, поскольку это затрагивает, действительно, уж слишком крупную компанию. Вот Владимир Путин на прошлой неделе достаточно неожиданно заявил, что власти не заинтересованы в банкротстве ЮКОСа, сегодня Алексей Кудрин сказал, с другой стороны, что ЮКОСу все-таки нужно, наверное, продавать свои активы, чтобы расплатиться с долгами, хотя банкротство России не нужно. Вот что говорили об этой проблеме, о проблеме ЮКОСа, люди, с которыми вы встречались на форуме в Питере?

О. ТОЛКАЧЕВ - Марина, конечно, говорили разное и разные есть точки зрения. Мне кажется, что самое разумное сейчас - прислушаться к тому, что говорит президент России. И наверное, это наиболее такая взвешенная точка зрения, потому что все остальное - это производные, а позиция первого лица государства это есть официальная точка зрения власти. Поэтому полагаю, что такое вот четко и ясно выраженное мнение о том, что банкротство этой компании не в интересах России, я думаю, что именно так все и произойдет. Другой вопрос, останется ли контрольный пакет, как он будет, так сказать, выглядеть, как будет выглядеть эмиссия, так сказать, это, конечно, проблема для обсуждения и для решения. Но то, что компания сохранится, компания будет работать, для меня является несомненным фактом.

М. КОРОЛЕВА - Как вы считаете, должны ли на самом деле руководители ЮКОСа сейчас как-то продавать свои активы, избавляться от них, с тем, чтобы уплатить сейчас как можно скорее налоги в бюджет? Кстати, о бюджете поговорим позже, поскольку вы у нас один из руководителей комитета СФ по экономической политике.

О. ТОЛКАЧЕВ - Я не слышал такого посыла в выступлении президента, о том, что активы должны распродаваться.

М. КОРОЛЕВА - Это было в выступлении Кудрина, министра финансов.

О. ТОЛКАЧЕВ - Я уже сказал, что четко и ясно сказано, что компания для России полезная, нужная, долги должны быть возвращены. Возвращение может происходить различными способами в различных пропорциях, в том числе путем выпуска дополнительной эмиссии на сумму, так сказать, не погашенного долга, и, соответственно, участием либо определенных компаний, либо государства в управлении этой, так сказать, компании ЮКОС, с соответствующим перераспределением прибыли от добычи нефти. Поэтому вопрос о том, как конкретно решить эту задачу, это есть предмет для переговоров. И по-видимому, надо относить этот вопрос к руководству ЮКОСа и к тому же Кудрину. А то, что Минфин желает получить немедленно, сейчас, сию минуту, так сказать, долги, деньги в любом количестве, любым образом, в общем, не очень задумывается над тем, как дальше-то будет это все происходить, это тоже понятная ситуация. Вот сегодня опубликован прогноз соответствующих аналитиков, которые говорят о том, что на ближайшую перспективу, на ближайшие два десятилетия цена на нефть не будет опускаться ниже 30 долларов за баррель, т.е. эпоха дешевой нефти закончилась, прошла, это будет обеспечено устойчивым ростом китайского спроса на нефтепродукты, это будет обеспечено, соответственно, ростом американской экономики, будет обеспечено соответствующими проблемами в странах ОПЕК. Поэтому, на мой взгляд, нет смысла терять компанию, которая работает, в общем-то в интересах России. Другой вопрос, повторяю, как будет структурирован уставный капитал, кто будет получать дивиденды, кто будет определять политику компании. По-моему, этот вопрос как раз и будет сейчас решаться. Распродавать активы - это самое простое, с себя снять.

М. КОРОЛЕВА - Еще один вопрос, который, так или иначе, связан с ЮКОСом, вы наверняка опять-таки в кулуарах или на каких-то заседаниях международного форума, возможно, кто-то из инвесторов или потенциальных инвесторов зарубежных, которые приезжают в Россию, задавали вопросы, связанные с ЮКОСом, просто потому, что этот вопрос трудно обойти. Когда, например, по телеканалам CNN или Euronews вы видите видеокадры человека, самого богатого человека России, как об этом всегда пишут, сидящего за решеткой, то, наверное, у инвесторов возникает вопрос, а стоит ли, не опасно ли везти деньги в Россию, если там вот такая неопределенная ситуация с богатыми людьми, с капиталами, с собственностью?

О. ТОЛКАЧЕВ - Видите ли, ситуация-то определенная, т.е. надо расплачиваться по долгам, это тоже сказано, тут вопрос совершенно понятный, нужно погасить эту задолженность и дальше, наверное, все это решится. Вопрос не в том, богатый человек или небогатый человек, а вопрос в том, что нужно выполнять действующее законодательство, вот об этом идет речь. Что касается инвесторов, у меня сложилось ощущение, что сейчас все-таки рейтинги и России в целом, и регионов России, и отдельных компаний идут вверх. Может быть, идут вверх не так быстро, как хотелось бы, но точно совершенно тенденция ясная, идут вверх. Поэтому деньги в мире есть, инвесторы приходят сюда, но то, что каждый инвестор должен видеть современную российскую специфику, это так и есть. И например, должен выбирать или отрасли, которые он инвестирует, если хорошо понимает, что делает, или регионы. Есть регионы-доноры, в частности, Москва, где с инвесторами уже много лет работают, работают активно. И как я знаю, ни один инвестор, ни одна компания за последние где-то 12-14 лет не потеряла своих капиталов в Москве, рейтинг Москвы все время повышается, я тут не вижу никакой опасности.

М. КОРОЛЕВА - Но вообще какие-то опасения инвесторы высказывают? И если да, то какого они рода? Вот что их волнует, скажем так, в отношениях с российскими партнерами?

О. ТОЛКАЧЕВ - Я попробую ответить так, инвестор инвестору рознь. Есть компании, достаточно стабильные, крупные, такие компании, которые уже много лет работают на российском рынке, это и финансовые компании, и производственные компании. Тут, как правило, каких-то особых проблем нет, таких примеров можно привести множество. Но вот, скажем, один из таких примеров, это немецкая компания 'Metro', это, в общем, международная компания, интернациональная, она базируется в Германии, так вот, сейчас 'Metro' открывает большое количество гипермаркетов в Москве своих, уже открыто значительное количество, будут еще. Но когда открывали первый такой центр, магазин для магазинов, то руководители компании, посол Германии в Москве, они вслух говорили о том, что конкуренты нас останавливали, нам все время говорили - не приходите в Москву, не приходите в Россию, тут проблемы. Когда мы пришли сюда, говорили руководители компании, то оказалось, что проблем существенно меньше, чем в любой европейской стране. Поэтому тут, понимаете, инвестор инвестору рознь. Есть инвесторы, которые стабильно, уверенно работают на этих рынках, естественно, с учетом всех особенностей, на каждом рынке есть свои особенности. Есть же компании такого сорта, однодневки, что ли, которые стремятся больше поговорить, чем проинвестировать или обозначить себя, застолбить за собой место на этом рынке. В такой ситуации, наверное, всегда что-то мешает, так сказать.

М. КОРОЛЕВА - Олег Михайлович, а вы сами-то можете как-то определить ту специфику, вы о ней говорите уже дважды, и в чем заключается специфика работы в России? Вот если бы перед вами сидел совершенно конкретный инвестор, да, и у вас была возможность его как-то предупредить, предостеречь, наконец, просто открыто сказать, вот ты идешь в Россию, тебе будет выгодно здесь работать, возможно, ты получишь большую прибыль, но ты должен знать вот это, вот это, вот это.

О. ТОЛКАЧЕВ - Я бы ответил так, что, конечно, разные регионы выглядят по-разному в России, Россия - гигантская страна, от Балтики до Тихого океана, и, наверное, первое, это нужно определить, скажем так, сферу приложения своих интересов. И наверное, неплохо бы определить регион или несколько регионов, где будут эти интересы, так сказать, реализованы. Если говорить о Москве, то, наверное, ответ простой. На мой взгляд, инвестор должен работать по тем правилам, которые приняты в Москве, лучше, если это будут контакты с теми городскими структурами, которые активно достаточно работают, они многочисленные, они разнообразные структуры, это лучшая гарантия того, что инвестиции будут под защитой.

М. КОРОЛЕВА - Вот еще вопрос от нашего слушателя Сергея, видимо, Сергей вспомнил о недавних злоключениях банков, 'Содбизнесбанка' и 'Кредиттраст', вот он спрашивает вас, как вы оцениваете ситуацию в банковском секторе российской экономики?

О. ТОЛКАЧЕВ - Не вижу причин для паники, не вижу причин для беспокойства. Т.е. ситуация будет стабильная, она сейчас... вопросы ликвидности, вопросы, так сказать, платежеспособности поправляются, насколько я знаю, у меня информация такая, что проблем нет с платежеспособностью, хотя, может быть, ситуация выравнивалась чуть медленнее, чем ожидали.

М. КОРОЛЕВА - Опять-таки, на форуме, на международном экономическом форуме в Санкт-Петербурге не было ли речи о возможном банковском кризисе, о проблемах в банковском секторе экономики?

О. ТОЛКАЧЕВ - Была точная и ясная убежденность в том, что никакого кризиса нет и не ожидается, что это некие такие преувеличения опасности, преувеличенные такие, скажем, ожидания кризиса, нет такого. Наоборот, речь шла о том, что создаются вполне понятные правила для инвесторов, уже многие регионы кроме Москвы, это и Санкт-Петербург, и Московская область, и другие области, они назывались там, являются инвестиционно привлекательными и обеспечивают надежную защиту инвестиций.

М. КОРОЛЕВА - Олег Михайлович, не могу не задать вам вопрос, который, я знала, обязательно зададут наши слушатели, вот в данном случае это Алексей Иванович. Он говорит о принудительной замене льгот на деньги. По мнению Алексея Ивановича, это нарушает конституцию по гарантии права выбора, это дискриминация пенсионеров по социальному статусу. Просит объяснить юридическое обоснование принимаемых поправок, вам ведь как сенатору, видимо, придется голосовать за эти законы, если они пройдут ГД.

О. ТОЛКАЧЕВ - Тут ответ понятен, такая замена, она может быть интересна жителям тех регионов или тех поселений, где нет возможности пользоваться льготами, скажем, телефона, связью, бесплатным проездом, так сказать, метро, автобусами, их там просто нет, этих объектов. А для жителей-пенсионеров больших городов такая замена, конечно, весьма ощутима, поэтому первое, что должно быть решено, это все-таки принцип возможного выбора той или иной модели, вот это вот первый вопрос. И второй вопрос, это все-таки сам размер компенсации, после определенной работы размер увеличился, увеличился в разы, в 2.5 примерно, в 3 раза увеличился. Но думаю, что это еще не финал, не полностью адекватный ответ, поэтому предстоит большая работа, полагаю, что здесь и правительство Москвы, и мэр Москвы будут самым таким решительным образом отстаивать гарантии для москвичей. Разумеется, и совет федерации.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, вот если действительно этот пакет законов будет все-таки принят, то ведь есть какая-то часть льгот, которые, скажем, может оставлять на свое усмотрение регионам, в данном случае Москва?

О. ТОЛКАЧЕВ - Регионам, вот в частности о ЖКХ идет речь, конечно, самая ощутимая, так сказать, льгота.

М. КОРОЛЕВА - Но так же, как я понимаю, это бесплатный проезд на городском транспорте, вот вы как сенатор от Москвы, что вы можете по этому поводу сказать, вот такие льготы останутся?

О. ТОЛКАЧЕВ - Я думаю, что бесплатный проезд для пенсионеров на городском транспорте - это первое действие, которое было принято еще в самом начале 90-х гг., это решение, оно таким радикальным образом стабилизировало ситуацию в Москве, радикальным образом в начале 90-х. Поэтому думаю, что скорей всего эта льгота будет отдана на городской уровень, я думаю, решения тут будут в пользу горожан.

М. КОРОЛЕВА - Теперь я бы хотела вам как сенатору от Москвы задать несколько вопросов, связанных со строительством в Москве, вопросы животрепещущие, вот в частности, сегодня снова в Крылатском проходит митинг граждан по поводу, как они считают, незаконного строительства магистрали, которая мешает им жить, завтра они собираются митинговать на Пушкинской площади, в центре Москвы. Действительно, таких случаев становится все больше и больше, строят, вот кстати, большие магазины, строят дороги, очередную часть третьего кольца, скажем, магистрали и т.д., жилые дома, высокие, высокоэтажные жилые дома, протест граждан есть, действия властей на это, в общем, как бы вот они считают, что нет. Что вы можете сказать по этому поводу, по поводу случаев так называемого незаконного строительства в Москве?

О. ТОЛКАЧЕВ - Давайте так все-таки, первое - третье кольцо закончено, каких-то там новых участков на третьем сейчас нет, там есть обустройство третьего кольца, есть, так сказать, дополнительные работы по тоннельным переходам и т.д. Но оно закончено, строительство по основному, главному ходу. Что касается, как вы говорите, незаконного строительства, термин законно/незаконно, это все-таки должен принимать суд, а не в таком произвольном толковании каждый, кто хочет, объявляет законным, кто объявляет незаконным. Есть определенные нормативы, ни одно строительство не может начаться в Москве без выполнения и соблюдения всех тех нормативных требований, которые должны быть выполнены в обязательном порядке до начала строительства. Речь идет вот о чем, в Москве сейчас более 3 млн. автомобилей личного транспорта, ситуацию, допустим, с движением, наверное, не надо москвичам объяснять, каждый это видит сам, ощущает на себе. И естественно, сейчас, вот в эти годы, вопрос о транспортном строительстве в Москве - это вопрос жизни города, это вопрос политики городских властей. И что бы там ни говорили, но строительство третьего кольца - это вопрос, который во многом решил, реально решил проблему движения.

М. КОРОЛЕВА - Скажем так, на какое-то время решил.

О. ТОЛКАЧЕВ - Наверное, вся жизнь, так сказать, увы, происходит в течение какого-то времени. На сегодня - да. Но этого мало. И вот одним из таких решений по транспортному, по дорожному строительству - это является решение о строительстве, соответственно, вылетной магистрали, которая будет соединять центр города с Ново-Рижской трассой, это будет крупная городская магистраль, такое вот шоссе, Ново-Хорошевское, такой радиус с мостами, с развязками, переходами через железную дорогу, что сейчас уже и строится Ново-Краснопресненский проспект. Так вот, одним из элементов этого строительства является, это принципиально, обход государственного заповедника-заказника Серебряный Бор. А это означает, что нужно выбрать трассу, которая проходила бы примерно от МКАД, примерно, так сказать, от Серебряноборского лесничества, это не сам остров, это южнее на другом берегу, это на берегу, где Крылатское, до вот проспекта маршала Жукова. Трасса на сегодня выбрана таким образом, чтобы, выходя из тоннеля, который сейчас строится под лесничеством, под заповедником, трасса могла подхватить как можно больше районов, т.е. быть связной, в частности, она проходит по берегу Москвы-реки, со стороны Крылатского, и дальше через мост, проходя через мост, выходит уже на проспект Жукова.

М. КОРОЛЕВА - Олег Михайлович, но людям-то, наверное, которые живут там, им от этого не легче, от того, что вот всем москвичам остальным станет хорошо.

О. ТОЛКАЧЕВ - Видите ли, в чем дело, еще раз, вот я пытался ответить на вопрос, законное строительство или незаконное. Говорю еще раз, ни одно строительство не может быть начато в Москве без наличия разрешительных документов, без экспертизы и т.д.

М. КОРОЛЕВА - Что делать людям, если они считают, что это помешает им жить? Вот просто нарушит их жизнь?

О. ТОЛКАЧЕВ - Я думаю, что нужно обращаться к руководству своего округа, в данном случае, к западному префекту, нужно обращаться к правительству Москвы с просьбой, так сказать, еще раз рассмотреть вот эти вот вопросы, строительство идет, вложены огромные, так сказать, деньги. Пока, как я знаю, никто не собирается менять трассу, там были разные варианты, варианты были рассмотрены, был вариант, например, проходки длинным тоннелем под Серебряным Бором через реку и с выходом уже на кольцевой дороге. Там тоннель получался где-то в полтора-два раза длиннее, чем сегодняшний вариант. Это удорожание строительства, вопрос-то был как раз в другом, вопрос был в том, что Крылатское и прилегающие районы не будут связаны с этой трассой. Вот в чем был вопрос. Этот вопрос разбирался на архитектурном совете, на градостроительном, я там присутствовал, на этом совете, поэтому, наверное, если такие вот есть опасения, есть протесты, нужно адресовать, в первую очередь, окружным властям, так сказать, и городским властям с просьбой разбирать эти вопросы. А просто, скажем так, митинги, я не думаю, что это эффективный способ решения задачи, потому что помимо вот частных, узко частных задач, есть задачи общегородские, их надо решать, транспортное строительство, не получится вот жить так, как жили 20 лет назад, и иметь больше 3 млн. автомобилей с теми же дорогами. Дороги придется строить.

М. КОРОЛЕВА - Ну вот, собственно, на этой ноте, дороги придется строить, мы и заканчиваем наш сегодняшний разговор с Олегом Толкачевым, сенатором от Москвы, зам. предом комитета СФ по экономической политике, приходите в эфир уже действительно как представитель Москвы в СФ, я думаю, что у наших слушателей много будет к вам вопросов, вы на них ответите.

О. ТОЛКАЧЕВ - Спасибо.

М. КОРОЛЕВА - Спасибо.