Россия и ЕС: визы, энергетика, НАТО - Ренэ Андре, Жан-Луи Бьянко - Интервью - 2004-06-18

18 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Ренэ Андре, вице-президент комиссии по международным делам Национального Собрания Франции, Жан-Луи Бьянко, член Национального собрания Франции, президент института Франсуа Миттерана.

Эфир ведет - Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Ну что же, мы начинаем наш утренний эфир, несколько необычный, потому что у нас сегодня гости, у нас в гостях вице-президент комиссии по международным делам Национального собрания Франции Рене Андрэ, доброе утро, и Жан-Луи Бьянко, член Национального собрания Франции, президент института Франсуа Миттерана. Мы будем говорить сегодня о двух вещах, доброе утро, двух вещах, об отношениях России и ЕС, как их рассматривают наши гости, как она видна из Европы и из Франции, эта перспектива. И второе, результаты выборов, европейских выборов в Европе, особенно здесь любопытно, конечно, введение новых членов ЕС. Ну что же, мы начнем с отношений России и ЕС в перспективе. Каковы могут быть, какой вот предел можно установить, стремиться ли сознательно к тому, чтобы Россия вошла, интегрировала в ЕС? Если да, то каким образом, в какие сроки? Пожалуйста, господа.

Р. АНДРЭ - Прежде всего, надо/не надо - это вопрос к самой России, хочет ли она тем или иным образом укреплять свои отношения с ЕС. Что касается Франции и многих других стран-членов ЕС, там несомненно существует сильная политическая воля в направлении укрепления связей с Россией. И все это с учетом, разумеется, и политического веса России, и той важности, того важного места, которое она занимает в экономике и еще более будет занимать в будущем. И, наконец, с учетом стремления Франции к развитию этих отношений.

Ж.-Л. БЬЯНКО - Я думаю, что если Россия того хочет, то, как сказал только что и Рене Андрэ, я бы тоже сказал, что здесь нужно смотреть на это, ставя очень высокую планку, амбициозную планку. И во всяком случае, таково желание Франции. Но, на самом деле, уже сейчас мы можем делать абсолютно конкретные шаги, чтобы жители России, граждане России могли убедиться в том, что таковы желания и таковы возможности в сотрудничестве с ЕС.

С. БУНТМАН - Какие это шаги?

Ж.-Л. БЬЯНКО - Один мы только что сделали. Это касается виз, кстати говоря, также поступили и наши коллеги из Италии и Германии. Это то, что сделали французы, и то, что касается виз для таких категорий, прежде всего, как студенты, деловые люди и официальные лица. Таким образом, визы станут, во-первых, дешевле, во-вторых, их оформление будет гораздо более простым. Но, разумеется, стремление Франции и стремление России в том, чтобы подобные соглашения распространились на ЕС в целом.

С. БУНТМАН - В целом или только на Шенгенскую зону? Потому что ЕС сейчас довольно большой.

Ж.-Л. БЬЯНКО - Я думаю, что надо идти как можно дальше, когда представляется возможность для этого продвижения. Сейчас то, что есть, это Франция, Италия и Германия. Далее смотрим на такой план, как Шенгенская зона, далее - вся Европа.

Р. АНДРЭ - Вся зона, разумеется, но все-таки это должно пройти через такую политику маленьких шагов в ближайшее время. Мне кажется ошибкой делать ставку на что-то такое большое и значительное, требующее между тем очень большого времени для своего осуществления. Мы уже имеем прогресс в области работы со студентами, во взаимном признании дипломов, и нам надо продвигаться еще в этой сфере. И это должно проходить также через улучшение диалога между Еврокомиссией и Россией. И здесь Россия не должна удивляться, потому что и мы, европейцы, конкретные европейские страны, очень часто жалуемся и на невнимание со стороны Еврокомиссии, и на оказываемое ею давление. И мне самому, и моему коллеге Жан-Луи Бьянко в ходе наших бесед с российскими партнерами показалось, что здесь также ощущается определенная обида на недостаток внимания, на недостаточно внимательное отношение в разговорах со стороны Еврокомиссии. Но мы сами это чувствуем. Мы в ходе нашей миссии будем общаться и с представителями руководства ЕС, и мы им скажем об этих наших впечатлениях в России.

С. БУНТМАН - Я бы хотел такой задать вопрос нашим гостям, Рене Андрэ и Жану-Луи Бьянко, меня навел на это слушатель Борис, который спрашивает, как видится участие Франции в восстановительном процессе в Ираке. Так вот, я бы хотел пойти чуть-чуть дальше в своем вопросе, существует ли в перспективе более, скажем, по международным вопросам, по вопросам обороны более единая позиция ЕС, чем она есть сейчас?

Ж.-Л. БЬЯНКО - Это интересный вопрос, но нелегкий. Во Франции это позиция президента, которую, я подчеркну, что сам я представитель оппозиции, так вот, это позиция президента, которую разделяет практически большинство политических сил в нынешней Франции, эта позиция состоит в том, что Франция не направит своих вооруженных сил в Ирак. Напротив, мы как практически все страны ЕС готовы участвовать в восстановлении Ирака, и в материальном плане, и с точки зрения помощи в строительстве демократии в этой стране. Ситуация в Ираке очень серьезна, даже опасна и для самого Ирака, и для тех вооруженных сил коалиции, которые там находятся, и для всего мира. И хотя мы, как и многие другие страны, как Германия и многие другие страны Европы, как и Россия в том числе, мы решительно выступали против американского вмешательства в Ираке, сейчас мы понимаем прекрасно, что эта ситуация такой, как она есть, продолжаться не может, и надо выходить из этого. И мы в этом видим только один выход, а именно как можно скорее власть должна быть передана демократически избранным представителям самого народа Ирака, как можно скорее должны быть выведены иностранные войска, которые, что бы там ни было, все равно воспринимаются населением как оккупационные силы. Что касается более широкого вопроса, а именно внешней политики ЕС в целом, скажу так, она провозглашена, но де-факто ее еще нет. И если сейчас мы более или менее внутри ЕС имеем единство по вопросу ближневосточному, конкретно отношений Израиля и Палестины, мы имеем более или менее единую позицию по вопросам помощи развивающимся странам, но, например, по вопросу отношений с США у нас такого единства нет. Что касается населения, то в отличие от правительств европейцы практически едины и в своем отношении к Америке и к ее культуре, и в своем отношении, в своем отторжении войны в Ираке.

С. БУНТМАН - Еще здесь такой вопрос возникает в связи с ЕС и новым ЕС, расширенным, насколько сейчас ЕС - управляемая организация, насколько един ЕС в способах управления? Сейчас мы говорили о разных вопросах, внешней политике, вот скажите пожалуйста, что в этом отношении делается сейчас уже в более широком ЕС?

Р. АНДРЭ - Конечно, это организм на пути к единству. Но еще немало путей осталось пройти. И мы это видим буквально сейчас, в том числе во время дискуссий по избранию нового представителя Еврокомиссии. И это же касается дебатов по принятию конституции. И не надо прятать от себя того факта, что есть некая линия раздела. При этом есть такой водораздел между новоприбывшими странами и 'старичками'. С другой стороны, пресса говорит о линии раздела между большими и маленькими. На самом деле, здесь есть такое опасение в отношении того, что уже начали называть осью Франция - Германия. На мой взгляд, эти опасения сильно преувеличены, конечно. И затем споры по такой идее, что мы делаем из Европы, во что мы ее превращаем, делаем ли мы просто зону свободной торговли, делаем ли мы политическую силу? И вот большинство французов, к каким бы политическим тенденциям они ни принадлежали, к социалистам, к голлистам и т.д., считают, что Европа должна стать еще и политической силой. И совсем не для того, чтобы противостоять США или противостоять какой-либо иной политической силе, а просто для того, чтобы реально возникал многополярный мир. Что касается новоприбывших стран, то они в разной мере и по разным причинам, говорить об этом было бы слишком долго, в данный момент, пожалуй, делают акцент, прежде всего, на экономическом развитии и на создании, складывании зоны свободной торговли, свободного обмена.

С. БУНТМАН - Это естественно для них.

Р. АНДРЭ - Что касается Франции, она привержена идее данной зоны свободного обмена, хотя хотела бы, чтобы там было поменьше либерализма и побольше социальной направленности. Но Франции хотелось бы, чтобы имело место большее продвижение вперед в сфере создания политической реальности. И здесь в этой связи мы говорим о пионерской группе или, может быть, лучше сказать, о некой группе авангарда тех, кто продвинется вперед в большей степени. И вот это сегодня предмет для обсуждения и переговоров, большинством ли или единогласием можно создавать подобную группу авангарда.

С. БУНТМАН - У меня, пожалуй, последний вопрос, сейчас можно и на этот будет ответить, но последний вопрос как раз о новых членах. Я думаю, что многих поразила крайне низкая активность населения новых государств ЕС на европейских выборах. Чем вы это объясняете?

Ж.-Л. БЬЯНКО - Вы говорите, многие удивляются, а уж мы-то как удивились. И мы еще более были удивлены, поскольку в тот момент, когда в этих странах проходили референдумы по вопросу о вступлении или не вступлении в ЕС, не только был высокий процент голосов за вступление, но и само участие было реально массовым. И мне кажется, что в этих странах также, на самом деле, как и в странах, давно уже являющихся членами ЕС, произошла, возникла та проблема, что люди реально не понимают значимости этих выборов. Значит, во-первых, мы, политики, не смогли им этого объяснить, а во-вторых, это означает, что наши институты - это слишком сложная структура. И мне кажется, что, в частности, здесь можно было бы в момент избрания депутатов европейского парламента одновременно, тем самым, прямым образом избирать и представителя европейской комиссии. Вот тогда каждому будет понятно.

С. БУНТМАН - И может быть, нужны и общеевропейские партии, близкие по духу?

Ж.-Л. БЬЯНКО - На самом деле, это так, мы к этому идем и мы об этом думаем. И что касается нас, социалистов, то есть уже реальное сближение между социалистами в Германии, в Италии, кстати, и в Бельгии тоже, не говоря уже о Франции. Но на самом деле, пока самыми организованными на европейском уровне оказались 'зеленые'.

Р. АНДРЭ - Внутри моей партии также возникают подобные дискуссии. Мы заседаем в составе европейской народной партии, и, разумеется, нам надо людям разъяснять нашу работу внутри вот этой европейской народной партии, потому что этот организм объединяет в себе людей, которые хотят, чтобы была единая Европа, и которые хотят, чтобы она в политическом плане шла вперед. Но, к сожалению, одновременно с этим среди организаций, входящих в эту партию, есть и консерваторы, которые выступают в определенном смысле против единой Европы. Поэтому это проблема, которую нам надо урегулировать и решать.

С. БУНТМАН - Спасибо большое, Рене Андрэ, вице-президент комиссии по международным делам, кстати говоря, Рене Андрэ приветствуют коллеги по российско-французским связям, и Жан-Луи Бьянко, член национального собрания Франции, были у нас. Могу резюмировать, мы немножко даже залезли на новости, но могу резюмировать вот что...

Т. ПЕЛИПЕЙКО - И ответный привет поступил от Рене Андрэ.

С. БУНТМАН - Хорошо, обязательно.

Р. АНДРЭ - И мы их ждем в Национальном собрании.

С. БУНТМАН - Хорошо, через радио они это узнают. Хорошо, стремление к большей ясности в Европе и в отношениях России и Европы. Спасибо большое.