Предстоящие открытые слушания в Европейском суде по правам человека по жалобам жителей Чечни - Кирилл Коротеев - Интервью - 2004-06-17
17 июня 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Кирилл Коротеев - юрист правозащитного центра "Мемориал".
Эфир ведет Алексей Воробьев.
А. ВОРОБЬЕВ - У микрофона Алексей Воробьев. Еще раз добрый день. Кирилл Коротеев, юрист правозащитного центра "Мемориал", у нас в гостях. Добрый день, Кирилл.
К. КОРОТЕЕВ - Здравствуйте.
А. ВОРОБЬЕВ - Предстоящие открытые слушания в Европейском суде по правам человека по жалобам жителей Чечни, как вы знаете, состоятся 23 сентября. Дела давние, они тянутся с 2000 года.
К. КОРОТЕЕВ - Да.
А. ВОРОБЬЕВ - В чем состоит суть требований истцов?
К. КОРОТЕЕВ - Жалобы поданы, вот эти 6 жалоб, они касаются трех эпизодов начала так называемой второй чеченской войны. Это массовое убийство жителей в Старопромысловском районе города Грозного. Это 19, 20, 21 января 2000 года. Это бомбардировка колонны беженцев у села Шаами-Юрт 29 октября 1999 года. И это также бомбардировка села Катыр-Юрт 4-5 февраля 2000 года. В этих делах заявители считают, что, убив их родственников и причинив самим заявителям тяжелые физические и нравственные страдания, РФ нарушила статьи 2-ю, 3-ю Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. Это права на жизнь и запрет пыток и жестокого и унижающего обращения.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы лично ведете эти дела?
К. КОРОТЕЕВ - Да.
А. ВОРОБЬЕВ - К этому делу мы, конечно, вернемся, сразу нужно слушателей некоторых, мне кажется, успокоить. Во всяком случае, они многие спрашивают, коль скоро вы ведете дела этих чеченцев, не приходилось ли вам защищать права русских в Чечне?
К. КОРОТЕЕВ - Если бомбардировка не избирательная, то там гибнут люди вне зависимости от своей национальности. Так что у нас есть жалобы и русских, и не русских. Для нас не важна национальность человека. Важно, что его права были нарушены, что он подвергся жестокому обращению, что его родственников убили. У нас есть и русские из Чечни, у нас есть русские из других регионов России по делам, не связанным с Чечней. Мы не делаем различий по национальности.
А. ВОРОБЬЕВ - Ну что же, давайте вернемся к сути происходящего. Итак, в первом деле объединены жалобы Магомеда Ахметовича Хашиева и Розы Арибовны Акаевой. Родственники заявителей стали жертвами несудебных пыток, казней, жестокого и унижающего обращения со стороны российских военнослужащих во время зачисток Старопромысловского района Грозного в январе 2000 года. В чем там дело?
К. КОРОТЕЕВ - Дело в том, что в конце декабря - начале января российские войска стали понемногу занимать Грозный. К середине января, по крайней мере всю северную часть города они контролировали. А Старопромысловский район - это как раз север Грозного. И в это время из Грозного стали приходить сведения о том, что там убито множество людей. И вот как раз родственники наших заявителей по этим двум делам - это брат и два племянника, а также еще сестра Магомеда Хашиева и брат Розы Акаевой, профессор Адлан Арибович Акаев, они были убиты, а некоторые из них еще перед этим сначала и задержаны, а потом убиты, как раз в Старопромысловском районе Грозного. Вот тот же Магомед Ахметович, он сам был вынужден вывозить трупы своих родственников в Ингушетию для похорон. Несмотря на такие, что ли, очевидные преступления, долгое время, несколько месяцев, уголовное дело не возбуждалось. И Магомед Ахметович, и Роза Арибовна, они обращались в прокуратуру, и "Мемориал" туда писал. И только в мае 2000 года эти уголовные дела были возбуждены. Правда, расследование по ним практически не проводилось. Я читал материалы этого уголовного дела, по крайней мере те, что правительство представило в суд.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы сказали, что все минувшее дело вы провели за изучением этих дел.
К. КОРОТЕЕВ - Да. Правительство нам прислало порядка 2 тысяч страниц по этим 6 жалобам. Там в этом деле не видно вообще никакого желания расследовать это происшествие.
А. ВОРОБЬЕВ - Скажите, все инстанции судебные прошли вы в России, либо...
К. КОРОТЕЕВ - Либо их не надо было проходить, поскольку их не было. Во-первых, практика суда, в частности, по турецким делам, весьма аналогичным по своим фактическим обстоятельствам, говорит о том, что само состояние вооруженного конфликта может освобождать заявителей от обязанности исчерпать средства внутренней защиты. В любом случае у заявителей не было эффективных средств внутренней защиты.
А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. они могут автоматически сразу, минуя все инстанции, обращаться в Европейский суд по правам человека?
К. КОРОТЕЕВ - Да. Потому что никаких инстанций больше нет. В принципе нет. В 2000 году не было.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы ведете эти дела, вы уже сказали об этом. Я так понимаю, конечно, вы надеетесь на успешный исход этого дела. На чем базируется ваша уверенность или, во всяком случае, такая в большей степени убежденность?
К. КОРОТЕЕВ - Во-первых, нами в пользу заявителей собрано большое количество убедительных доказательств того, что в этих делах была нарушена конвенция. Ну и, во-вторых, правительство, оно не представило в суд достаточно убедительных доказательств своей позиции, что нарушения не было, что расследования были эффективны, что у заявителей были какие-то средства защиты в России.
А. ВОРОБЬЕВ - Какова позиция правительства РФ? Кто представляет интересы правительства?
К. КОРОТЕЕВ - Правительство РФ представляет уполномоченный РФ профессор Павел Александрович Лаптев. В этих делах, он утверждает среди прочего, что у заявителей были эффективные средства защиты, в частности обращение в Верховный суд напрямую, по первой инстанции, либо также он утверждает, что расследование этих уголовных дел были эффективны и что в делах конвенция не нарушалась, что родственники заявителей были лишены жизни правомерно.
А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. по решению суда лишены жизни правомерно.
К. КОРОТЕЕВ - Дело в том, что по конвенции, это логика конвенции, конвенция допускает иногда убийство. Чего она никогда не допускает, это пытки. Т.е. в конвенции в части 2-й статьи 2-й предусмотрено несколько случаев, в которых убийство, даже без решения суда, будет правомерным.
А. ВОРОБЬЕВ - Какие это случаи?
К. КОРОТЕЕВ - При задержании лица при его побеге. Дальше это подавление бунта или мятежа и защита другого лица от противоправного насилия. Так вот правительство утверждает, что в первом случае, по Старопромысловскому району, вообще не российские солдаты убили родственников заявителей. Во всех других случаях, где этого нельзя отрицать, потому что это была бомбардировка с самолетов, а самолеты есть в этом конфликте только у российских войск, в этих случаях правительство говорит, что родственники заявителей были лишены жизни при защите других лиц от противоправного насилия, что опять же материалами дел не подтверждается, на мой взгляд, ни в случае с бомбардировкой колонны беженцев 29 октября, ни в случае в бомбардировкой Катыр-Юрта.
А. ВОРОБЬЕВ - Чувствуете ли вы какое-то давление со стороны правительства, когда подготовка к процессу вошла фактически в завершающую стадию, уже назначена дата слушания?
К. КОРОТЕЕВ - Не знаю, на меня лично, на суд правительство никакого давления не оказывает, ибо не может. В настоящее время, к сожалению, в Чечне существует серьезная проблема с тем, что давление оказывается на самих заявителей.
А. ВОРОБЬЕВ - А эти заявители живут в Чечне сейчас?
К. КОРОТЕЕВ - Некоторые из них живут там, некоторые не в Чечне. Но это не единственные наши заявители. Но, действительно, в определенных случаях на заявителей оказывается давление там непосредственно.
А. ВОРОБЬЕВ - В какой форме?
К. КОРОТЕЕВ - В форме того, что... Самое откровенное - это было убийство Зуры Битиевой в мае прошлого года. Она подала жалобу в Европейский суд на основании того, что ее пытали в Чернокозово. В других случаях это, как правило, давление с помощью силовых органов и угроз.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы сказали, что вам неважна национальность, вам важно защитить права людей, которые пострадали или попали в такую ситуацию, при которой их интересы попраны, а права нарушены. Ведете ли вы в настоящее время какие-то еще дела, за исключением этих 6 эпизодов, объединенных в 3 дела, добиваетесь ли вы справедливости также в Европейском суде по правам человека?
К. КОРОТЕЕВ - Мы ведем около 30 дел из Чечни, а также дела по нарушениям других прав человека в других регионах России. У нас есть дела по разным событиям чеченского конфликта. Это и Чернокозово, это и Новые Алды, это и несколько исчезновений, и другие случаи, помимо Катыр-Юрта, неизбирательных бомбардировок. Кроме того, у нас есть дела, например, по ущемлению прав чеченцев в Москве. Это выдворение из России гражданина Казахстана, который был чеченцем. Кроме того, у нас есть дела, вот 1 июля будут также слушания в Европейском суде по правам человека, это дела, касающиеся экологических проблем в городе Череповцы и невозможности для заявителей переселиться из санитарно-защитной зоны АО "Северсталь". У нас есть дела по несправедливости уголовных и гражданских процессов в разных регионах страны. У нас есть дела, наконец, по защите прав турок-месхетинцев в Краснодарском крае.
А. ВОРОБЬЕВ - В этом смысле все судебные инстанции внутри России, конечно, пройдены.
К. КОРОТЕЕВ - Да.
А. ВОРОБЬЕВ - Как часто вам приходится сейчас общаться - давайте вернемся к этим 6 эпизодам, объединенным в 3 дела - с заявителями?
К. КОРОТЕЕВ - Мы поддерживаем с ними регулярный контакт, когда нам это бывает необходимо, когда у нас есть какие-то новости для заявителей, когда у заявителей есть новости для нас. С теми, кто живет не в Чечне, мы общаемся напрямую. С теми, кто живет в Чечне, поскольку прямой связи с Чечней нет, то здесь нам помогает наш назрановский офис "Мемориала".
А. ВОРОБЬЕВ - Каковы настроения этих людей? Они собираются продолжать жить в России, в Чечне ли? Либо строят в случае успешного исхода для них, успешного дела в Страсбурге, строят какие-то планы по переселению?
К. КОРОТЕЕВ - О проблеме того, где им жить, мы пока еще с ними не говорили. Но настроения их я вам могу описать, на самом деле, потому что я со многими, не только с этими шестью, но и с другими заявителями общался. Главное их стремление при подаче жалобы в Европейский суд по правам человека - добиться справедливости, т.е. чтобы какое-то авторитетное учреждение в этом мире сказало, что их права нарушены, что их родственники были лишены жизни неправомерно, что неправомерно было разрушено их имущество, что они сами неправомерно подвергались жестокому обращению. Кстати, как, например, отмечают мои английские коллеги, которые работали как с чеченскими, так и с турецкими делами по Курдистану, этим и отличаются данные дела от курдских дел, которых более 100 уже рассмотрено Европейским судом. У курдов, как я слышал от моих лондонских коллег, первое стремление - это все-таки добиться денежной компенсации. Здесь первое стремление - это достичь какой-то справедливости.
А. ВОРОБЬЕВ - Зафиксировать на бумаге. А в случае если Страсбургский суд, действительно, примет решение в пользу истцов, как дальше будут развиваться события? Что вынуждено будет сделать правительство России?
К. КОРОТЕЕВ - Правительство России будет вынуждено выплатить компенсацию, которую обяжет его выплатить Европейский суд по правам человека.
А. ВОРОБЬЕВ - Но заявители требуют этой денежной компенсации?
К. КОРОТЕЕВ - Безусловно.
А. ВОРОБЬЕВ - Во сколько она оценена?
К. КОРОТЕЕВ - В разных случаях это требование варьируется от 10 до 30 тысяч евро за моральный ущерб. Для сравнения: по России вообще очень небольшие суммы присуждаются, самая большая была 5 тысяч евро Калашникову, по турецким делам сейчас присуждается 40-60 тысяч евро за моральный ущерб. Я думаю, что, на самом деле, поскольку правительство уже возразило против этих сумм, сказав, что они необоснованные и чрезмерно завышенные, суд, скорее всего, присудит еще меньше, чем они просят. Опять же здесь денежный вопрос не самый главный. Проблема здесь в том, что решение Европейского суда не обяжет, и оно не может обязать правительство, допустим, провести эффективное расследование. В частности, в этих делах во многом оно уже невозможно, поскольку прошло много лет, многие доказательства утрачены. Расследование таких дел нужно проводить сразу, немедленно.
А. ВОРОБЬЕВ - По горячим следам.
К. КОРОТЕЕВ - Европейский суд - это не международный уголовный суд, это не уголовный трибунал, он не может привлечь к ответственности конкретных лиц, виновных в том, что заявители и их родственники пострадали.
А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. он может обязать страну каким-то образом восстановить в правах людей, права которых были нарушены (извините за тавтологию).
К. КОРОТЕЕВ - Да.
А. ВОРОБЬЕВ - Любовь Андреевна пишет: "Скажите, пожалуйста, граждане Югославии, пострадавшие от бомбежек НАТО, подают в Европейский суд иски?"
К. КОРОТЕЕВ - Было, действительно, дело по бомбежкам Югославии. Это известное достаточно, по крайней мере в профессиональных кругах, решение Большой палаты Европейского суда по делу Банкович и другие против Бельгии и 12 других стран-членов НАТО, а также членов Совета Европы. Там Европейский суд постановил, что страны НАТО при бомбардировках не осуществляли юрисдикции над территорией Югославии. Базовая концепция, которая влечет применимость конвенции, это осуществление государством юрисдикции над какой-то территорией, над какими-то гражданами. Так, Турция, например, осуществляет, юрисдикцию над Северным Кипром, после 74 года, после оккупации. Оккупация, суд сказал, что это осуществление юрисдикции, бомбардировка - нет. И поэтому жалоба была признана неприемлемой. В настоящее время рассматриваются также дела по Косово. Вот там как раз была оккупация, но пока еще решение не принято.
А. ВОРОБЬЕВ - Сколько всего дел вы ведете, представляете интересы заявителей, скажем, за пределами страны, в Европейском суде по правам человека? В общей сложности сколько заявлений, сколько исков вы ведете, сопровождаете в Европейском суде по правам человека?
К. КОРОТЕЕВ - Более 40.
А. ВОРОБЬЕВ - В основном от жителей Чеченской республики?
К. КОРОТЕЕВ - В основном да, это около 30 дел из этих 40.
А. ВОРОБЬЕВ - А 10 - это никак не связанные с Чечней дела.
К. КОРОТЕЕВ - Да. Это или турки-месхетинцы, или экология, или уголовные гражданские процедуры.
А. ВОРОБЬЕВ - К вам ведь может обратиться, насколько я понимаю, каждый человек, чьи права нарушены?
К. КОРОТЕЕВ - Безусловно.
А. ВОРОБЬЕВ - С чем вы связываете тот факт - и факт ли это вообще, - что достаточно мало заявлений поступает. Люди боятся искать правду в Европейском суде? Доходить до последней инстанции - это тяжело, понятно, и морально, наверное, и физически.
К. КОРОТЕЕВ - Я бы здесь с вами немножко не согласился, потому что Россия сейчас один из лидеров по количеству подаваемых жалоб в Европейский суд по правам человека. Она занимает 3-е или 4-е место, я сейчас, к сожалению, не помню точной статистики. Но проблема в том, что большинство этих жалоб как раз являются необоснованными или по иным основаниям неприемлемыми. За прошлый год, например, из всех жалоб, которые Европейский суд по правам человека рассмотрел против России, 99,4% или даже 99,6% были признаны неприемлемыми. Эта цифра, конечно, огромная. Впрочем, по всей остальной Европе это 96%. Т.е. впереди, но ненамного. Это как раз создает определенные проблемы для суда. Это огромное количество, во-первых, неприемлемых жалоб, второе - это большое количество повторяющихся дел. Так что нельзя сказать, что российские граждане не обращаются в Европейский суд. Как раз обращаются. К сожалению, очень много обращений - вот плохо человеку живется, ах вот напишу в Страсбург, может быть, услышат. На самом деле, это неправда. И Европейский суд это рекомендует заявителям, и мы тоже к этому стремимся, чтобы заявители хотя бы первоначально консультировались с юристом перед подачей жалобы. Это хоть как-то помогло бы сократить огромное количество необоснованных жалоб.
А. ВОРОБЬЕВ - Ждем развития событий, 23 сентября - время Ч. Кирилл Коротеев, юрист правозащитного центра "Мемориал", был гостем нашей студии. Спасибо.