Новый этап предвыборной кампании в Чеченской республике; годовщина событий в Будённовске - Шамиль Бено - Интервью - 2004-06-14

14 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Шамиль Бено, член правления Фонда 'Поддержки демократии и социального прогресса'.

Эфир ведет - Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Всем добрый день, дневной эфир на радио 'Эхо Москвы' продолжается, Марина Королева с вами по-прежнему в студии. А в этом часе наш гость - Шамиль Бено, член правления фонда 'Поддержки демократии и социального прогресса'. Шамиль, здравствуйте.

Ш. БЕНО - Добрый день.

М. КОРОЛЕВА - И говорить мы будем, прежде всего, конечно же, о ситуации в Чечне, о том, что там сегодня начался прием на регистрацию документов от кандидатов на должность президента Чечни. Закончится этот прием ровно через месяц, 14 июля в 18 часов, и те, кто еще не подал в комиссию уведомление о своем выдвижении, могут это сделать до 9 июля. Вот будет идти такой процесс, в общем, достаточно, как бы сказать, формальный, с одной стороны. А, с другой стороны, надо думать, весьма напряженный, потому что уже на сегодняшний день 8 кандидатов в президенты есть. И вот если посмотреть на список этих фамилий, мы увидим, что фактически только Малик Сайдуллаев, наверное, известен широкой публике, о нем как-то еще слышали наши, возможно, те, кто слушает нас сейчас. Что касается остальных фамилий, то они попросту неизвестны. Вот я читаю - Мариат Гарчханова, Султан Айсханов, Вахит Висаев, Марат Зайналабиров, Адам Эдилов, Магомет Айдамиров и, наконец, как я сказала, Малик Сайдуллаев. Мой первый вопрос, естественно, к вам, Шамиль, вы-то из этого списка претендентов на сегодняшний день знаете кого-то лично?

Ш. БЕНО - Я знаю лично Малика Сайдуллаева. Если еще выдвинулся или нет, не знаю, но, так скажем, кандидат, которого многие называют и поддерживают, Алу Алханов. Остальные также широко известны в республике, как мы о них знаем, я думаю, что это как бы процесс демонстрирует голод на политической арене республики, демонстрирует отсутствие какого-либо четкого, ясного видения у чеченских элит, не только чеченских элит, дальнейших планов действий на территории Чеченской республики. Т.е. есть определенный голод на серьезных кандидатов.

М. КОРОЛЕВА - Вы считаете, что это связано, так сказать, с кадровым голодом каким-то? То, что кандидатов мало, или с тем, что они неизвестны? Или это все-таки проблема в чем-то другом? Может быть, люди боятся попросту выдвигать свои кандидатуры?

Ш. БЕНО - Я думаю, что не боятся, а просто люди ждут сигнала из Москвы, конкретно из Кремля, потому что все, очевидно, понимают, пока Чеченской республике никакие программы реализовать нельзя без поддержки Кремля, так. И в условиях отсутствия ясно выраженной поддержки Кремля тому или иному кандидату, я думаю, что многие, которые хотели бы участвовать в выборах, не получив такого сигнала о том, что могут быть поддержаны, решили просто не выставлять свои кандидатуры.

М. КОРОЛЕВА - Нет, а с чем это связано, в конце концов, мы все знаем, что кроме того, чтобы победить на выборах, есть еще и такая вещь, как, извините, политическая раскрутка, да, во время выборов, т.е. человек становится более известным, это помогает ему, наконец. Здесь, в данном случае мы сталкиваемся с тем, что как бы практически никто в этом и не нуждается. Достаточно вспомнить Асламбека Аслаханова, который не выставляет свою кандидатуру, Умара Джабраилова, которого когда-то называли среди возможных кандидатов в президенты и т.д.

Ш. БЕНО - По поводу Джабраилова я могу конкретно сказать, потому что он является учредителем нашего фонда, Умар Джабраилов является председателем правления, а Хусейн Джабраилов, который выступал на предыдущих выборах в качестве кандидата, является президентом. Позиция заключается в следующем, что четко и ясно понятно, что ситуацию в Чеченской республике возможно урегулировать только в тесном тандеме между Грозным и Кремлем. Готовы поддержать любого кандидата, который будет поддержан Кремлем, потому что сегодня, я думаю, что Кремль не может на самотек пустить выборы в Чеченской республике, с одной стороны. А, с другой стороны, представляется, что многие возможные кандидаты, в том числе и Хусейн Джабраилов, и Умар Джабраилов, не участвуют не потому, что они не нуждаются в политической раскрутке или в пиар, просто сегодня приоритеты немножко другие. Приоритет заключается в том, что быть полезным обществу. Я думаю, что многие представители чеченской элиты, которые промосковски настроены, так их называем, они понимают, что борьбой на территории Чеченской республики, на политической сцене Чеченской республики нельзя решать проблемы, которые стоят перед обществом. Необходимо предлагать свое видение, свои программы на уровне обкатки их в Москве и в Чеченском обществе. Наша команда конкретно имеет свое видение, знает, что надо делать на территории Чеченской республики, но мы думаем, что такое видение еще не до конца востребовано, может быть, ситуацией и целями и задачами Кремля в Чечне, которые для нас сегодня не совсем очевидны, если честно сказать. Мы не знаем.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. вы не знаете, что думает Кремль по поводу будущего пути Чечни? Это вы имеете в виду?

Ш. БЕНО - Мы знаем конкретно сегодня одно, что Владимир Владимирович Путин, как президент РФ, хотел бы, чтобы к концу его второго срока чеченская проблема была бы в той или иной форме разрешена с точки зрения ее publicity, т.е. насколько она озвучивается в прессе и насколько остро она стоит на повестке дня. Мы совершенно точно знаем, что федеральный центр заинтересован в снятии чеченской темы с повестки дня международного сообщества.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. чтобы все было тихо?

Ш. БЕНО - Да, но реализация этой цели, достижение этой цели, нам кажется, можно было бы осуществлять немножко иными методами, чем это сегодня делается.

М. КОРОЛЕВА - Но вы, Шамиль, так осторожно выражаетесь, когда говорите о программе вашей команды, я так понимаю, что ее лидеры - это Джабраиловы, да?

Ш. БЕНО - Да.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо, а в чем тогда она состоит, в чем конструктивные особенности этой программы?

Ш. БЕНО - Ситуация в Чеченской республике сегодня вокруг кризиса в целом такова, что неважно, кто будет президентом Чечни. Важно то, что он будет делать. И в этом контексте нам кажется, что федеральный центр и правительство РФ, администрация президента до сих пор не выработали цельной концепции решения проблем кризиса в Чеченской республике. Ведь речь идет не только о том, чтобы было тихо, речь идет о том, каким путем идти к тому, чтобы было тихо. Есть один путь подавления всего и вся, так, который чреват взрывами в буквальном смысле и переносном смысле. И есть другой путь решения сущностных проблем кризиса, который позволил бы поставить лечение таким образом, чтобы пациент, действительно, был здоровым. Мы думаем, что в Чеченской республике сегодня надо проводить такую политику, которая привела бы к одобрению или к принятию этой политики со стороны большинства населения. Если этого не будет, то у боевиков и сепаратистов, и у террористов постоянно будет, кого рекрутировать в свои ряды. На сегодняшний день, к сожалению, ситуация в республике такова, с точки зрения безопасности, какие-то проблемы решаются, но вместе с тем создаются все условия для будущего конфликтного процесса. По моим оценкам, личным, стабильность в Чеченской республике при реализации сегодня идущей политики невозможна в ближайшие два-три десятка лет.

М. КОРОЛЕВА - Давайте немножко по вопросам наших слушателей, вот Ирина спрашивает вас, каково отношение мирного населения Чечни к Рамзану Кадырову?

Ш. БЕНО - Независимо от фигур Рамзана и покойного президента Кадырова, отношение жителей Чеченской республики, с точки зрения обеспечения безопасности, одобряют их действия, с точки зрения усмирения, так скажем, беспредела, определенного широкого беспредела, с другой стороны...

М. КОРОЛЕВА - Т.е. все-таки действия команды Рамзана Кадырова, в данный момент Рамзана Кадырова, раньше Ахмада Кадырова, они эффективны в смысле безопасности?

Ш. БЕНО - На определенном этапе эффективны. Я должен сказать, в контексте усмирения блокпостов федеральных сил, т.е. они усмиряли блокпосты, чтобы они функционировали в рамках возможного. Не секрет, что сегодня основные задачи по обеспечению безопасности на территории Чеченской республики выполняют две структуры чеченские, это служба безопасности президента, это и батальоны комендатуры, состоящие из чеченцев. Это батальон Какиева, это батальон, значит, Ямадаева, восток-запад, это есть центр, значит, вот эти вот три батальона, которые функционируют в рамках комендатуры Чеченской республики, в рамках министерства обороны, и ведут основные боевые действия в горной местности. Как их некоторые чеченцы называют, 'чеченская Красная армия'. Основные функции они выполняют. Другое дело, что мы считаем, сегодня ситуация созрела для того, чтобы созидать, а не только осуществлять акции насилия.

М. КОРОЛЕВА - Шамиль, но у вас так интересно получилось, что вы совершенно не упомянули здесь федеральные силы. Там находятся внутренние войска МВД. А получается так, что вот просто чеченские силы занимаются усмирением российских федеральных подразделений.

Ш. БЕНО - В определенной степени насчет блокпостов, да, я могу привести конкретные примеры по Урус-Мартановскому району, по Грозному, когда некоторые беспредел, который был на блокпостах, усмирялся именно силовыми воздействиями, значит, со стороны служб безопасности президента Чечни, это находило одобрение среди населения. Так, поддержка спорта, поддержка (элитой) культуры и т.д., и т.п. Т.е. здесь много есть позитивных моментов, которые можем назвать, но вместе с тем я хочу сказать, что обеспечение безопасности и обеспечение, значит, стабильности в плане силовом, в последние полтора года достигнуто, действительно, благодаря действиям кадыровской команды, действиям тех батальонов в составе министерства обороны, которые составляют горную группировку, именно батальоны Ямадаева и Какиева.

М. КОРОЛЕВА - Как вам кажется, федеральные силы сейчас там вообще нужны? Или их стоит и пора выводить из Чечни?

Ш. БЕНО - Я думаю, что верной являлось на предыдущем этапе концепция Владимира Путина о том, чтобы передать исполнение правоохранительных функций в руки местных органов власти. Федеральные силы, с точки зрения контроля территории, необходимой поддержки, если вдруг нужна будет силовая поддержка внутренним силам Чеченской республики, с этой точки зрения, они полезны там. Сейчас на этом этапе я думаю, что идет нормальный процесс, его надо убыстрить в распределении федеральных сил в казармах. Т.е. они должны находиться в казармах, только в случае востребованности выходить за пределы.

М. КОРОЛЕВА - Т.е., получается, на всякий случай? В качестве такой устрашающей силы, что ли?

Ш. БЕНО - Я бы не сказал, что устрашающей силой. Не секрет, что сегодня ситуация в Чеченской республике находится на весах, т.е. есть возможность, что общество чеченское, значит, перейдет в поддержку сепаратистов и есть вероятность, что общество перейдет как бы в сторону федералистов. Сегодня мы не можем сказать, что значительная часть общества заняла уже свою какую-то политическую позицию в этом вопросе. Они находятся в состоянии ожидания, что предложат им власти. И с этой точки зрения сейчас наиболее интересный, интригующий момент в Чеченской республике, что предложит новая администрация, избранная в августе, чеченскому обществу. Если она предложит продолжение той политики, которая сегодня, т.е. порядок, может быть, относительный, но основанный на насилии, основанный на отсутствии прав, основанный на отсутствии работы, основанный на коррупции, которая сегодня есть в республике, или они предложат какие-то программы созидания. От этого будет зависеть, по какому пути пойдет развитие чеченского общества и ситуации в целом, по пути палестинизации или по пути окончательной стабилизации ситуации.

М. КОРОЛЕВА - Опять я к вопросу нашего слушателя обращаюсь. Борис вас спрашивает, что думает гость относительно того, будет ли на выборах настоящая борьба? А я к этому добавлю то, что, на самом деле, уже давно все называют, вы это упомянули, самого реального претендента на пост президента Чечни, который еще даже и не выдвинул свою кандидатуру, как он говорит, еще не принял окончательного решения, это Алу Алханов, нынешний министр внутренних дел. Его практически сразу после смерти Ахмада Кадырова представлял младший Кадыров, он его показывал, он, как мы могли понять, представлял его Кремлю, и сейчас его называют самым реальным, если, по сути, не единственным реальным претендентом на этот пост. Так вот, что вы думаете по поводу того, будет ли эта борьба, во-первых? И что вы знаете о самом Алу Алханове?

Ш. БЕНО - Вы знаете, я не думаю, что борьба будет на выборах в Чеченской республике, потому что как бы ни приобрел конфликт характер как внутри чеченской стабилизации или дестабилизации, в любом случае, все, очевидно, понимают, что кандидат, поддержанный Кремлем, пройдет на выборах. С одной стороны, этому будет способствовать то обстоятельство, что чеченское общество прекрасно понимает, что решение проблем в значительной степени зависит от политики федерального центра. И те, которые пойдут голосовать, будут голосовать за его кандидата, за кандидата федерального центра. С другой стороны, сами выборы, они не нашли такого своего поля поддержки со стороны народа. Общество чеченское не рассматривает эти выборы, как борьбу концепций, борьбу идей. Они рассматривают эти выборы исключительно как - кто же будет следующим президентом.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. фигура, лицо?

Ш. БЕНО - Да, даже на уровне чиновников, с кем я буквально вчера встречался, которые приезжали в Москву в командировки, они даже представления не имеют о том, какая программа у какого кандидата. И в этом контексте, естественно, все будут ориентироваться на то, с кем рядом сядет Путин или кто будет перед выборами с Путиным встречаться или в Кремле будут встречаться, от этого будет зависеть, кто победит. Касательно Алу Алханова, я могу сказать, что когда его назначали министром внутренних дел, шла острая дискуссия, значит, поручать ли этот сложный участок чеченцу или там должен быть кто-нибудь из представителей федеральных силовых структур министром. И опыт показал, организации самой милиции в республике, ее как бы техническое оснащение, боевитость в определенной степени, опыт показал, что выбор был достаточно верным, что национальный кадр должен быть во главе министерства внутренних дел республики. Алу Алханова те, которые его близко знают, характеризуют как человека порядочного, как человека хорошего, но и все. Значит, видения стратегии развития ситуации, видения проблем кризиса, понимания этих проблем и, соответственно, понимания того, что нужно сделать для того, чтобы решить эти проблемы, мне кажется, у него нет и быть не может в силу специфики его работы силовика.

М. КОРОЛЕВА - Вы лично его не знаете?

Ш. БЕНО - Я лично его не знаю, хотя два раза встречался, но лично так, чтобы давать ему оценку, не знаю. Я знаю, что он хороший порядочный человек, с точки зрения, в том, что он держит свое слово, но, с точки зрения его политических способностей, я могу однозначно сказать, что, на мой взгляд, представитель силовых структур, правоохранительных структур сегодня будет не в состоянии понимать и, соответственно, решать проблемы, вызвавшие кризис.

М. КОРОЛЕВА - Я задам очень простой вопрос, как вам кажется, это лучше, чем Кадыров-младший, или хуже? Алу Алханов?

Ш. БЕНО - Вы знаете, не могу сейчас сказать. Я могу только одно сказать, что ни один из кандидатов, которые сегодня выдвигаются в президенты Чеченской республики или планируют свое выдвижение, были не слуху, о том, что они могут быть президентами, по моему глубокому убеждению, в качестве человека, вовлеченного в эти дела, не в состоянии решить проблемы, стоящие перед обществом Чеченской республики. И, соответственно, стабилизировать ситуацию.

М. КОРОЛЕВА - Но все равно, так или иначе, эти люди, кто-то из них, и вот, скорей всего, Алу Алханов, все-таки окажется у власти в Чечне. И вот я просто процитирую вам отрывок из интервью 'Интерфаксу' Алу Алханова, вот он сказал, что он еще не принял окончательного решения, да, будет ли он выдвигаться или нет, но если команда Кадырова и большая часть населения посчитают, что мне надо возглавить республику, я, естественно, должен буду принять к сведению это мнение. Вот это вот 'если команда Кадырова', эти его слова, не говорит ли о том это, что, простите, это будет просто марионетка в руках Рамзана Кадырова? Поскольку он его выдвинул, он его представил Кремлю и т.д., что это будет просто некая фигура представительства, а за ним будет стоять, скажем, та же самая служба безопасности Рамзана Кадырова?

Ш. БЕНО - Я убежден в том, что речь идет не о том, что кто-то за кем-то будет стоять. Я убежден в том, что эти люди исходят из того, что есть команда, которая приняла на себя ответственность на определенном этапе. И я думаю, что Кремль тоже исходил из того, что есть команда, которая взяла на себя ответственность, и эта команда должна продолжить несение этой ответственности. С этой точки зрения, я думаю, что Алу Алханов будет вести, если его изберут или на нем остановятся, как говорится, будет продолжать ту линию, которую вел Кадыров в Чеченской республике. Именно воевать, занимать какую-то позицию. Вот вся трагедия заключается в том, что, по нашему убеждению, сегодня ситуация в республике такова, что позволяет перейти от войны к созиданию. Консервация насилия сегодня, консервация именно на проблемах обеспечения безопасности сегодня не приведет к решению проблем кризиса, если не проводить нормальную политику социального планирования.

М. КОРОЛЕВА - Но, с другой стороны, наверное, политика социального планирования невозможна без обеспечения безопасности. Вот каждый день поступают сообщения о том, что там подрыв, здесь взрыв, здесь нападение боевиков на населенный пункт и т.д. Я, кстати, в связи с этим хотела вас спросить, как вам кажется, эти выборы, они пройдут спокойно или... этого насколько можно ожидать, что эти выборы пройдут в спокойной обстановке?

Ш. БЕНО - Я могу совершенно ответственно заявить, что сегодня в Чеченской республике и близлежащих регионах Северного Кавказа формируется ситуация, которая делает политический процесс ближайшего будущего непредсказуемым. Я буквально в прошлом месяце объездил весь Северный Кавказ, от Кабардино-Балкарии, и Восточный, до Дагестана, общался с людьми на поле, как говорится. И то, что у нас есть представление о ситуации в Кабардино-Балкарии, в Ингушетии, в Чечне и в Дагестане, отличается от реалий на порядок, к сожалению. К сожалению, ситуация сегодня такова, что консервация стабильности в Дагестане и Кабардино-Балкарии, стремление к консервации привела к тому, что внутри общества этих республик формируется недовольство. Формируется как бы молодой, так скажем, я бы сказал, северокавказский исламистский интернационал, который будет выступать на политической арене, выступит на политической арене в ближайшее десятилетие, и направленность этого выступления во многом будет зависеть от политики региональных властей. Сегодня мы не можем сказать, что в хотя бы одной из республик Северного Кавказа есть успешная региональная элита и успешная региональная власть, способная решать в соответствии с современными требованиями социального менеджмента проблемы, которые стоят перед обществом. Последняя встреча Кокова и президента, помните, да, стоял вопрос о том, что в Кабардино-Балкарии чуть ли ни около 100 тыс. или 70-80 тыс. молодых безработных, да. А куда до сих пор смотрели? Почему до сих пор в условиях рыночной реформации в РФ, Северного Кавказа, республик Северного Кавказа эти реформы не коснулись? Потому что с ельцинских времен шла поддержка тех, которые могли как бы держать ситуацию, лишь бы не было как в Чечне, и лишь бы не было, как приводят сегодня нас к новым вызовам, которые, по моим оценкам, непростые. И в ближайшее десятилетие, значит, от Чечни будет кругами расходиться нестабильность, если, опять-таки повторяю, сегодня не проводить политику компетентного социального менеджмента.

М. КОРОЛЕВА - Шамиль, а кто ее не проводит? Вот здесь хотелось бы понять, кто тому виной? Это федеральные власти, ведь нам говорят о том, что деньги в Чечню перечисляются, или виноваты местные власти, которые не так используют эти деньги? Или и те, и другие?

Ш. БЕНО - Я считаю, что и те, и другие. Федеральный центр мог бы добиться более серьезных результатов за счет намного меньших ресурсов, которые направляются в Чечню, допустим, пример привожу, значит, есть птицефабрика в Чеченской республике, 'Кавказ' называлась. Это в селении Автуры. Эта птицефабрика строилась в советские времена и рассчитывала на то, что поставки туда кормов для птиц будут со всего Северного Кавказа. Но сегодня очевидно, что этот проект безуспешен. А на финансирование, на восстановление этой птицефабрики, якобы на восстановление израсходовано уже более, значит, по моим данным, около 200, неполных 300 млн. руб. выделено. За эти деньги можно было бы восстановить целый квартал в Грозном, целый квартал. Мне кажется, что федеральный центр допускает серьезный просчет в том, что программа восстановления Чечни не увязывается с приоритетами политической стабилизации. Т.е. правительство технически работает правильно, технически, но когда в программе приоритетом не является политическая стабилизация, она не может по определению дать позитивные результаты. И, с другой стороны, сегодня консервация элит, старых элит, Магомет Али Магометов, Коков, на Северном Кавказе и отсутствие новых лиц, более динамичных, молодых, воспитанных в условиях рынка, приводит к плачевным результатам.

М. КОРОЛЕВА - Да, вот наша слушательница Татьяна тоже пишет вам - то, что вы говорите, это очень печально. Но мы, тем не менее, на этом не заканчиваем нашу беседу с Шамилем Бено, встречаемся через 5 минут после кратких новостей, чтобы с вами вместе ответить на вопрос, кто сейчас реально управляет Чечней, местные власти или Москва?

НОВОСТИ

'РИКОШЕТ'

М. КОРОЛЕВА - Вы знаете, Шамиль, вот мои коллеги, когда мы этот вопрос формулировали сегодня для программы 'Рикошет', затруднялись сами ответить на этот вопрос. Хотя, казалось бы, мы работаем с новостями ежедневно, да, и получаем, казалось бы, чуть больше информации, может быть, чем все остальные, и, тем не менее, у нас были определенные затруднения с ответом на этот вопрос. А вы бы сами как на него ответили?

Ш. БЕНО - Я бы ответил так, что такое власть? Власть - это влияние на ситуацию в республике. Кто влияет сегодня? Сегодня есть три стороны, которые влияют на ситуацию, это федеральный центр, это официальные власти Чеченской республики, это незаконные вооруженные формирования или 'лесные братья', как мы их называем. Вот три центра влияния, которые определяют условия жизни значительной части населения республики. Если говорить с точки зрения, кому симпатизирует общество, или готово ли общество поддержать ту или иную власть, то на сегодня общество находится в достаточной растерянности и выживает в условиях трехстороннего воздействия.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. никакой из этих векторов не является определяющим, так вы хотите сказать?

Ш. БЕНО - Совершенно правильно, потому что ни один из этих векторов, ни одна из этих сил, которая воздействует на ситуацию, не вызывает полной поддержки или симпатии значительной части населения.

М. КОРОЛЕВА - Скажите, а вот влияние, как вы их назвали, 'лесных братьев', боевиков, отрядов сепаратистов, насколько оно сейчас велико в Чечне?

Ш. БЕНО - Оно, с точки зрения, если рассматривать фигур, Масхадов, Басаев, оно абсолютно не велико. Но если с точки зрения недовольства ситуацией, значит, и политикой, которая реализуется сегодня на территории Чеченской республики, то среди молодежи, естественно, растет протестный потенциал. Моя поездка, о которой я упоминал ранее, она показала, что это другая уже совершенно ситуация, другие люди, другие ценности, это уже не ичкерийцы, это люди, которые просто недовольны сегодняшней ситуацией, они готовы сотрудничать с любой властью, которая будет отвечать интересам народа. А интересы народа сегодня в чем заключаются? Первое, это обеспечение минимальных перспектив, минимальных, хотя бы на год вперед. Второе, это проблема коррупции, которая идет с верхних эшелонов и до самого низа. И третье, это ответственная власть на местах в республике, т.е. сегодня потеряно звено управления обществом в Чеченской республике, которое представляло бы местные общины, да, на уровне населенных пунктов, так, и республиканскую власть. Назначенные управленцы на местах, они выполняют только лишь задачи, поставленные перед республиканскими властями, абсолютно не защищая интересы местных жителей. Т.е. сегодня общество живет само по себе, федеральные силы живут сами по себе, республиканские власти - сами по себе и 'лесные братья' - сами по себе. И взаимодействуют они на уровне общества Чеченской республики исключительно, значит, воздействием как бы своих позиций, прямого взаимодействия сегодня я, если честно сказать, не вижу. Поэтому кто управляет сегодня Чечней, я должен констатировать, на мой взгляд, технические условия для управления Чечней, составные республиканских властей и федерального центра, созданы. Но наполнение этих технических условий реальной политикой отсутствует.

'РИКОШЕТ'

М. КОРОЛЕВА - Вот вы, кстати, упомянули Шамиля Басаева, сегодня, между прочим, годовщина событий в Буденновске, упомянули Аслана Масхадова, как вам кажется, если бы сейчас Аслан Масхадов захотел выйти из тени и выдвинуть свою кандидатуру на пост президента Чечни, каковы были бы его перспективы? Во-первых, в переговорах с федеральным центром, а во-вторых, собственно говоря, со стороны поддержки населения, поддержали бы его?

Ш. БЕНО - Я думаю, что нет. Более того, я могу сказать, что я убежден, что Масхадов сегодня - это история, пускай хорошая, пускай плохая, но это один из этапов истории чеченского народа и реального политического потенциала, с точки зрения поддержки обществом, у него сегодня нет и быть не может по определению. Потому что чеченское общество настрадалось настолько от некомпетентности управленцев, что вряд ли сегодня кто-нибудь проголосовал бы за него.

'РИКОШЕТ'

М. КОРОЛЕВА - А вот в том, что касается фигуры нынешнего чеченского премьер-министра, собственно, назначенца из Москвы, чего там скрывать, Сергея Абрамова, как вам кажется, насколько он срабатывается с Чечней, с командой Рамзана Кадырова, как, как задавали наши слушатели вопрос, как к нему относится местное население?

Ш. БЕНО - Местное население относится никак, потому что для меня как человека была всегда непонятна политика федерального центра. Очевидно, что Путин хочет решить проблему. Но назначения? Вспомним Елагина, потерпел поражение на выборах в Оренбуржье, т.е. неудачный менеджер, поставлен на Чечню. Ильясов, потерпел поражение на выборах в Ставрополье, Черногоров - его изгнал из-за большой задолженности в бюджет, назначается премьер-министром Чечни, а потом министром по чеченским делам. Сегодня Абрамов, 30 лет или около того, значит, который не имеет реализованных проектов за спиной, который не имеет абсолютно никакого бэкграунда для того, чтобы стать премьер-министром такого сложного региона. И как аналитик я могу констатировать с сожалением, что вряд ли федеральный центр хочет решить проблемы моего народа, если из этого исходить. Я понимаю, если бы поставили, допустим, Чубайса, да, пускай многие согласны, не согласны с его политикой, но это великолепный классный менеджер, который умеет добиваться своих целей. И именно с этой точки зрения, как аналитик, я могу сказать, я не вижу реальных посылов для того, чтобы утверждать, что да, федеральный центр сегодня хочет решить проблему в Чечне.

М. КОРОЛЕВА - Но вот я как раз хотела вас спросить о том, каких людей вы себе представляете, да, на таких должностях. Вот вы назвали Чубайса. Видите ли вы еще, может быть, в российской политической элите какую-то фигуру, которая могла бы, на ваш взгляд, так вот реально решать чеченские проблемы, будучи назначенной туда?

Ш. БЕНО - Я знаю такого человека, я работаю с ним, это Хусейн Джабраилов, который как финансовый, как экономический менеджер и как человек, который управляет большим коллективом. Я не делаю рекламу, да, я имею в виду, кого я знаю, вот Хусейн Джабраилов, мне кажется, что справился бы с ситуацией, с точки зрения понимания проблем своего общества, с одной стороны. С другой стороны, человек, который имеет компетенцию менеджера, да. С третьей стороны, он достаточно состоятельный человек, чтобы не брать взятки за назначение на должность министра 200-500 тыс. долларов, да, которые сейчас, значит, в республике функционируют. Из российских общефедеральных я могу сказать, что Чубайс, конечно, это великолепно было бы, 200%. Есть очень много состоятельных толковых менеджеров на российском экономическом Олимпе, которые способны были бы реализовать такие программы. Я думаю, что и Хлопонин, который в Красноярске сейчас руководит, был бы способным, и Герман Греф, которому сейчас определены президентом эти задачи, как аналитик, как стратег мог бы реализовать ситуацию. Вся проблема в том, что систему принятия решений, да, нужно наладить. Сегодня по Чеченской республике ни одно решение не проходит независимую экспертизу. Сами чиновники определяют, экспертизу делают. Есть же великолепные специалисты в Москве по таким проблемам, кризисам, как Малашенко из 'Карнеги центра', Наумкин из Института востоковедения, есть много специалистов, у кого не грех было бы спросить. Так, как в системе США, профессура Гарварда, да, осуществляет, которая принимает какое-то участие в выработке политических решений.

М. КОРОЛЕВА - Скажите пожалуйста, а вы и ваши коллеги никогда не предлагали Анатолию Чубайсу заняться Чечней вплотную?

Ш. БЕНО - Вы знаете, я об этом думал, да, и мы, естественно, не выходили на Анатолия Борисовича по этому вопросу, но это не наша компетенция. Мы озвучиваем свое мнение, да, а там уже федеральный центр и российское руководство как считает нужным. Но я, если честно сказать, знаю, что электроэнергетика в Чечне работает нормально.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо, спасибо. Давайте я расскажу о том, как у нас распределились голоса, сегодня у нас немного, надо сказать, позвонивших, но это, наверное, можно объяснить сегодняшним выходным днем и хорошей погодой. У нас около 600 звонков, мы получили, мы узнавали, кому сейчас реально принадлежит власть в Чечне, на взгляд наших слушателей, местной администрации или федеральному центру. Так вот, 22% считает только, что местная чеченская администрация держит в своих руках власть в Чечне. 78% полагают, что эта власть у федерального центра. Вы ожидали такого результата?

Ш. БЕНО - Естественно.

М. КОРОЛЕВА - Понятно. Шамиль Бено, член правления Фонда поддержки демократии и социального прогресса, был у нас в прямом эфире. Он отвечал и на ваши вопросы тоже, и вместе с вами участвовал в нашей сегодняшней программе 'Рикошет'. Спасибо.