Ситуация вокруг Южной Осетии - Котэ Кемулария - Интервью - 2004-06-14

14 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Константин Кемулария, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России.

Эфир ведет - Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Сегодня понедельник, 14 июня, и у нас в прямом эфире Константин Кемулария, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России. Константин, здравствуйте.

К. КЕМУЛАРИЯ - Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА - Должна сказать, что кое-какие вопросы уже появились, поскольку все слышали о том, что вы придете. Прежде всего, мы будем говорить сегодня о ситуации в Южной Осетии и вокруг Южной Осетии, о том, что происходит сейчас в Грузии, но начать я хотела бы с самой горячей новости, которая к тому же связана с нашим сегодняшним гостем. Буквально несколько минут назад пришло сообщение 'Интерфакса' о том, что посол Грузии в Москве, т.е. вы можете стать председателем Верховного суда Грузии. Президент Михаил Саакашвили сегодня на брифинге об этом сказал. И сказал, что вы самая приемлемая кандидатура, но, я цитирую, у нас возникли проблемы с кандидатурой посла в России. И этот вопрос вроде бы в ближайшие дни должен быть решен. Но это то, о чем говорит 'Интерфакс'. У вас об этом какие сведения, каковы ваши намерения на этот счет?

К. КЕМУЛАРИЯ - Да, этот вопрос рассматривается сейчас, но это все зависит от решений президента Грузии, какое будет решение президента, то это главное как раз для меня.

М. КОРОЛЕВА - Но, с другой стороны, это ведь не армия, Котэ, тут можно, наверное, и отказаться. Или нельзя?

К. КЕМУЛАРИЯ - Отказываться от такой должности нет никакого смысла.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. вы примете это предложение, если оно, действительно, официально последует?

К. КЕМУЛАРИЯ - Если такое предложение будет от президента, я, конечно, соглашусь, но вообще это очень ответственно, очень важно для моей страны.

М. КОРОЛЕВА - Скажите, а вы разговаривали уже с Михаилом Саакашвили по этому поводу, был у вас какой-то разговор, обмен мнениями?

К. КЕМУЛАРИЯ - Пока не было официального предложения, пока этот вопрос только рассматривается.

М. КОРОЛЕВА - А не жаль будет покидать Москву, все-таки вы провели здесь всего 4 месяца, как-то как раз приехали в переломный период, когда в Грузии сменилась власть, так сказать, много здесь, видимо, пришлось вам налаживать заново, как-то вот отношения складывались, возможно, просто покидать нецелесообразно сейчас Россию?

К. КЕМУЛАРИЯ - Безусловно, очень жаль, но я надеюсь, что будет соответствующая кандидатура и будет достойная замена. Нам удалось вместе, я, конечно, хочу высказать свое удовлетворение, что за эти 4 месяца нам удалось сделать определенный прорыв и работать совместно, особо хочу отметить работу с МИД, и я благодарен всем вам, донести до наших слушателей, до граждан РФ объективно все то, что творится позитивное в отношениях между Россией и Грузией, эти отношения улучшаются, на самом деле. И конечно, было очень интересно работать, безусловно, жаль, я подтверждаю.

М. КОРОЛЕВА - Скажите, Котэ, а нет ли у вас каких-то предположений насчет того, кто бы мог приехать сюда в Россию вместо вас? Как вы понимаете, и для россиян, и для России это тоже важно, потому что сейчас как бы отношения с Грузией выходят на какой-то новый уровень, они сейчас другие, поэтому очень важно, кто будет здесь послом в России. Может быть, вы могли бы предложить Михаилу Саакашвили какую-то кандидатуру?

К. КЕМУЛАРИЯ - Я пока не знаю, конечно, кто будет, но я уверен в том, что будет человек, который продолжит этот курс, курс улучшения отношений России и Грузии. И такой человек обязательно будет найден, я обязательно буду принимать, конечно, в этом участие. И мое мнение тоже будет выслушано, я надеюсь, но будет человек, который продолжит курс, который взят.

М. КОРОЛЕВА - Здесь наш слушатель Анатолий возмущается тем, что я обращаюсь к вам только по имени, где вежливое 'господин посол', спрашивает Анатолий, я возмущен, пишет он. Я просто напомню нашим слушателям, что Константин Кемулария у нас далеко уже не первый раз в эфире, действительно, за эти четыре месяца он у нас четвертый, да, раз. Поэтому знаком не только со мной, но и с вами. Но, если того хотят наши слушатели, будем более официальными. Итак, господин посол, что я хочу у вас спросить по поводу Южной Осетии, сегодня пришли сообщения о том, что Южная Осетия отказалась от участия в четырехсторонних переговорах по урегулированию грузино-осетинского конфликта, они должны были состояться в Тбилиси как раз сегодня и завтра. В Цхинвале просят перенести эти переговоры на нейтральную территорию, Москву или Владикавказ. Вот ваше отношение ко всему этому?

К. КЕМУЛАРИЯ - Не было никакого повода и никаких оснований для таких отношений, что в Тбилиси нельзя провести эти намеченные переговоры. Я не думаю, что это главное, я надеюсь, что будет найдено место и будет найдено решение.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. грузинская сторона готова, на самом деле, перенести переговоры в какую-то другую территорию?

К. КЕМУЛАРИЯ - Сейчас эти вопросы решаются и будет найдено решение, я надеюсь. Главное, что простые люди не отказываются от диалога, простые осетины, которые живут, грузины, которые живут в этом регионе, в Южной Осетии, они как никогда за последние 10 лет сейчас дружны. Они принимают все эти мирные усилия, которые предпринимает новое руководство Грузии, в том числе и гуманитарную помощь, в том числе и помощь по части медицинских проверок, медикаментозной помощи и т.д., восстановлении железной дороги, помощь учебниками и компьютерами детям, инфраструктура восстанавливается, все это радует простых людей. Т.е. они не отказываются, что самое главное. А кто-то там, вот это руководство, так называемое руководство непризнанной республики, не хочет диалога, боятся они потерять свои должности и т.д., наверное, для этого есть основания, потому что главный приоритет сейчас - это воля народа, что хотят люди, которые там живут. Они хотят мира, они хотят жить лучше.

М. КОРОЛЕВА - Понятно, что народ всегда хочет мира. Хотя на прошлой неделе представители южноосетинской стороны, которые были у нас в прямом эфире, они говорили о том, что вхождение в состав Грузии, пребывание в составе Грузии совершенно невозможно для южноосетинского народа. И, как вы знаете, наверное, наверняка знаете, на прошлой неделе было много разговоров по поводу обращения южноосетинского парламента к российской ГД, в котором как раз и говорилось о том, что ГД должна принять, российские парламент должен принять независимость Южной Осетии и, возможно, решить вопрос о вхождении Южной Осетии в состав России. Что об этом говорят в Тбилиси?

К. КЕМУЛАРИЯ - Эти господа должны привыкнуть, что они пребывают на территории Грузии сейчас, пребывали все время. В заявлении официальном России, я знаю, что готовится заявление СФ России, опять будет подчеркнуто, что Россия признает территориальную целостность Грузии. Когда Грузия и Россия имели не лучшие отношения, в прошлые года, конечно, это звучало как декларация. Сейчас, когда есть серьезные партнерские отношения, дружеские, добрососедские, вот это заявление РФ уже, конечно, имеет совершенно другую силу. И когда люди стремятся некоторые, чтобы Южную Осетию, т.е. часть территории Грузии, присоединить к России, это вызывает только недоумение. Это только дефицит юридического знания, потому что в России самой существуют законы, которые запрещают присоединение к России частей других суверенных государств. Это невозможно по юридическим актам самой РФ. Эти люди должны это знать.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. вы не допускаете такой возможности, вы не представляете себе того, что, скажем, российская ГД могла бы принять обращение к российскому президенту с предложением принять Южную Осетию в состав России?

К. КЕМУЛАРИЯ - В сегодняшней России это исключено, я могу ответить свое мнение.

М. КОРОЛЕВА - Скажите, вы общались, скажем, на прошлой неделе в последние рабочие дни, может быть, с вашими коллегами в российском МИДе по этому поводу или с кем-то из политиков в ГД, в СФ, вы обсуждали эти вопросы?

К. КЕМУЛАРИЯ - Я постоянно общаюсь со своими коллегами, вообще представителями официальных органов. И конечно, знаю я их мнение, это исключено, я еще раз подтверждаю, и не дает оснований для этого, не дают оснований сами законы РФ. Никто в России сегодня серьезно рассматривать вопрос присоединения чужой территории, тем более соседней дружеской страны, рассматривать серьезно не будет. И мы наблюдали за этим, в думе даже рассматривать этот вопрос никто не стал. Я надеюсь, что к этому серьезно никто подходить не будет.

М. КОРОЛЕВА - Вернемся, если можно, к переговорам, которые не состоялись сегодня в Тбилиси, но, возможно, как вы говорите, состоятся, может быть, в каком-то и другом месте. Дело в том, что в правительстве Южной Осетии говорят, что возобновление переговоров сейчас вообще не имеет смысла, пока Грузия не выполнит своих обязательств, в том числе по компенсации ущерба Южной Осетии, а это 1 млрд. долларов. Вот так подсчитали в Южной Осетии. Что по этому поводу говорят представители официальных властей Грузии?

К. КЕМУЛАРИЯ - Ущерб был нанесен как грузинам, так и осетинам, несомненно. Но сейчас говорить о какой-то компенсации, там громкие слова, геноцид, реституция, все это, конечно, не имеет под собой никакого основания, потому что Грузия, на самом деле, сейчас намерена возместить, еще раз говорю, осетинам, грузинам, которые потерпели именно, действительно, такой ущерб на этой территории, восстановить всю инфраструктуру, помочь подняться экономике Южной Осетии. Это и есть восстановление прав этих людей, которые сейчас получат грузинские пенсии, которые получат электроэнергию за счет того, что будет восстановлена эта Кирхская электростанция на территории Южной Осетии; то, что люди сейчас не должны стоять в стороне от тех позитивных изменений, которые происходят в Грузии, от экономического эффекта, который может произойти в Грузии после осуществления всех планов, которые есть у нового руководства. После улучшения жизни в Грузии осетины, которые живут на территории Грузии, должны в этом участвовать, они должны полностью получить все, т.е. принять участие и получить долю того позитивного эффекта экономического, который будет в Грузии. Вот направление грузинского руководства, вот подход к тому, как компенсировать этим людям, на самом деле, то, что они потеряли. Потеряли все, грузины, осетины. А то, что касается 1 млрд., здесь есть и финансовая ошибка. 34 млрд., которые, действительно, присутствовали в протоколах с 93 г.

М. КОРОЛЕВА - 34 млрд. руб., насколько я помню?

К. КЕМУЛАРИЯ - Рублей, это по сегодняшним подсчетам, это, во-первых, после деноминации рубля - 8 млн. руб. всего, но, на самом деле, после 2000 г., когда Россия и Грузия заключили договор, что они в бюджетах будут рассматривать вопросы по восстановлению экономики Южной Осетии, это потеряло свою силу. И сейчас, на самом деле, два государства, Россия и Грузия, рассматривают и договариваются, как восстановить, как помочь этим людям, т.е. никакого долга и никаких долговых обязательств нет. Есть, конечно, обязательства у Михаила Саакашвили, президента Грузии, отвечать за права и свободы, за фундаментальные права и свободы осетин, которые проживают на территории Грузии, он эту ответственность берет, он один-единственный будет отвечать за их права. Т.е. эти права будут восстановлены, будут мирным способом восстановлены.

М. КОРОЛЕВА - Если я вас правильно поняла, господин посол, получается так, что это будут компенсации. Но это будут компенсации, что называется, всем вместе, да, т.е. это будет некий вклад в хозяйство, да, это восстановление инфраструктуры и т.д. Но, с другой стороны, я вот смотрю, 12 июня ваш президент Михаил Саакашвили подтвердил готовность Грузии возместить осетинам ущерб за имущество, которое они потеряли во время конфликта. Правда, он не уточнял суммы, но сказал, что эти компенсации будут выплачены. Т.е. получается, что компенсации смогут получать и отдельные люди, отдельные семьи тоже?

К. КЕМУЛАРИЯ - Все это рассматривается. Есть дома, которые пустуют, куда люди должны вернуться, но это по всей Грузии есть люди, которые вынужденно перемещены, нужна, конечно, им компенсация и нужна помощь, нужно восстанавливать их права. Но я еще раз говорю, это не долговые обязательства, это обязательства президента по конституции Грузии. И он будет обязательно защищать права осетин, которые живут на территории Грузии. Сейчас грузинская сторона добивается от стран-доноров, от стран-партнеров, чтобы были выделены специальные программы для Южной Осетии. Это уже подписана на 2.5 млн. евро программа специально для Южной Осетии, это в четыре раза превышает бюджет Осетии, который составляет 1 млн. долларов. И все эти деньги будут потрачены, конечно, на этой территории, чтобы помочь этим людям, чтобы полностью восстановить инфраструктуру, чтобы люди жили в нормальных условиях, воспитывали детей, чтобы школы были нормальные, чтобы больницы были восстановлены, дороги были восстановлены. Вот это и есть реальная помощь, 4 тыс. евро опять выделено для того, чтобы восстановить железную дорогу до Цхинвали, это тоже помощь этим людям, это тоже восстановление экономических отношений. И между прочим, когда этот меморандум подписывался, одним из подписчиков является бывший председатель так называемого правительства Южной Осетии, республики Южная Осетия, Мераб Чигоев. Т.е. это было все согласовано. Этот меморандум как раз есть согласие осетинской стороны, чтобы эти проекты были проведены. Ничего без согласия сторон там не делается, что самое главное, еще раз подчеркну, это приветствует сам народ, там осетины встречают все эти проекты добрым бокалом осетинского пива и хлебом и солью, вот это самое главное, что люди сегодня, осетины, грузины, которые там живут, живут в дружбе. И они хотят, чтобы там был мир. Этого и хочет грузинское руководство, это несгибаемая воля президента Грузии, его команды, и это линия, этот подход, будет сохранен и положен обязательно.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, господин посол, о команде. Я, когда смотрела информацию по поводу компенсаций, возможных выплат и невыплат населению Южной Осетии, я обратила внимание на то, что если Михаил Саакашвили однозначно говорит о том, что да, мы компенсируем, мы выплатим компенсации, с другой стороны, Зураб Жвания, премьер-министр, говорит, речь о компенсациях не идет. Не может ли это свидетельствовать о том, что в этом вопросе есть определенный серьезный раскол в руководстве Грузии?

К. КЕМУЛАРИЯ - Никакого раскола нет, речь идет о подходе, что одним людям будет возмещен ущерб, будет это компенсация, так это будет называться, будет это возмещение долга, как говорят, или не будет, это все, конечно, будет зависеть от того, какое решение будет у правительства и у парламента официальное. Но эти люди будут восстановлены в своих правах, вот о чем говорит президент и о чем говорит премьер-министр. Нет никакого раскола, есть такой подход, восстановить права этих людей.

М. КОРОЛЕВА - Еще вопрос по поводу роли международных организаций, в частности, миссии ОБСЕ, дело в том, что в Цхинвали считают, что эта миссия должна уйти из зоны конфликта, потому что она якобы находится открыто на грузинской стороне, ведет себя в этом смысле неправильно в отношении Южной Осетии, это с одной стороны. Как вы считаете, должна ли оставаться там миссия ОБСЕ, в районе конфликта?

К. КЕМУЛАРИЯ - Всем известно, что это авторитетная организация, которая по всему миру добивается как раз, на самом деле, сохранения стабилизации, никаких фактов, подтверждающих, что представители ОБСЕ участвовали в антиосетинских действиях, нет, это все вымышлено, выдумано. И я думаю, что никакого инцидента, на самом деле, и не было. И только так голословно ставить такой вопрос - это не является основанием для того, чтобы принимались какие-то решения.

М. КОРОЛЕВА - Но, с другой стороны, представители ОБСЕ высказались и по поводу действий грузинской стороны. Надо напомнить нашим слушателям, что, собственно, обострение конфликта в последнее время началось с того, что были введены дополнительные миротворцы из Грузии, речь шла о том, что присутствует некая контрабанда на территории Южной Осетии. Так вот, представители ОБСЕ говорят, что они не заметили никакого контрабандного транспорта, который шел бы из Южной Осетии в Россию. Как вы к этому относитесь, к этим заявлениям? И что это за контрабанда, кстати?

К. КЕМУЛАРИЯ - Невооруженным глазом можно было заметить, такое существовало в течение последних 10 лет, и слава богу, все эти последние усилия, мирные абсолютно, антикриминальные, антиконтрабандные, которые были полицией предприняты на этой территории Грузии, они принесли свой результат. Главный результат - эта ярмарка прикрыта, нет этой зияющей черной дыры контрабанды, оттуда в Грузию поступала контрабандная мука, контрабандное топливо, контрабандные сигареты, в том числе наркотики. Это был известный наркотраффик, туда шли угнанные машины, опять наркотики и уйма всего, которое, конечно, также наносило урон экономике РФ.

М. КОРОЛЕВА - Вы знаете, представители Южной Осетии это категорически отрицали, вот у нас в эфире в том числе, и говорили, что когда речь идет о контрабанде, то это, скорей всего, просто огурцы, какие-то овощи и фрукты, которые из Южной Осетии идут в Россию. Это не так?

К. КЕМУЛАРИЯ - Это, на самом деле, не так. Это знают все на территории Южной Осетии, это знают и в приграничных районах РФ, здесь нет особых таких секретов. Это не только на юге Южной Осетии, это с административной границей Абхазии то же самое происходит, к сожалению, происходит то же самое на границе с Азербайджаном. Но в Грузии сейчас с этим будет покончено. Есть в Грузии опять несгибаемая воля покончить с контрабандой, закрыть границы для таких товаров, как сюда, так и туда, в обоих направлениях. И Грузия становится серьезным, уважающим себя государством, вот это как раз беспокоит некоторых наших недругов. Но это ничего не изменит. Грузия обязательно будет принимать все стандартные, предусмотренные международным правом нормы, чтобы в Грузии защищались права людей, потому что вот этот наркотраффик, все эти контрабандные товары где-то на 300 млн. долларов наносили ущерб бюджету Грузии. Вот это восстановлено, это самое главное, от этого радуются и осетины, и грузины, которые живут на этой территории, потому что это благо коснется обязательно их.

М. КОРОЛЕВА - Сейчас, наверное, уже последний вопрос, он касается не проблем Южной Осетии, а уже из Грузии пришло сообщение о том, что Тбилиси продает правительственную резиденцию в Крцаниси за14 млн. долларов, об этом объявил министр экономики Грузии, новый министр Каха Бендукидзе. С чем связана такая необходимость, не знаете?

К. КЕМУЛАРИЯ - В Грузии сейчас пойдет такая волна приватизации, будут проданы серьезные объекты, Грузия идет по пути либерализации своей экономики. И назначение господина Бендукидзе - как раз начало этого этапа, в Грузии все надеются, что налоговая система, полностью законодательство, подходы будут как раз (приводить) к тому, что в Грузии, чтобы в Грузии привлечь инвестиции, в том числе инвестиции из РФ, из российских инвесторов. И конечно, будет продана не только эта резиденция, будут правительственные дачи проданы, президент Саакашвили заявил, что он все эти ЦК-овские старые номенклатурные какие-то привилегии отменит в Грузии, министры должны жить, как живут люди в Грузии, и не иметь каких-то особых дорогих привилегированных положений в стране, которая восстанавливается, которая развивается.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, как вы думаете, вам как, возможно, председателю Верховного суда Грузии придется вести какие-то антикоррупционные процессы?

К. КЕМУЛАРИЯ - Обязательно. И суды, я думаю, если конечно придется мне возглавлять эту очень важную работу, должны быть самыми справедливыми, потому что само развитие экономического процесса невозможно без справедливого суда, без суда, который будет свободен от коррупции, потому что суды играют как раз самую важную роль в этом процессе.

М. КОРОЛЕВА - Спасибо, я напомню, Константин Кемулария, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России, был у нас сегодня в прямом эфире. Еще раз напоминаю, что не исключено, что в самое ближайшее время он станет председателем Верховного суда Грузии. А кто будет послом Грузии, посмотрим, вот пока кандидатуру отказался нам назвать Константин Кемулария. Поживем - увидим. Спасибо.

К. КЕМУЛАРИЯ - Спасибо вам.