Кредитная культура как лекарство от кризиса - Алексей Новиков - Интервью - 2004-06-11
11 июня 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Новиков - аналитический директор московского представительства рейтинговой компании "Standard & Poor's".
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - И это программа "Крутая шкала". Я с удовольствием представляю нашего гостя, аналитического директора московского представительства рейтинговой компании "Standard & Poor's" Алексея Новикова. Добрый день, Алексей.
А. НОВИКОВ - Добрый день.
О. БЫЧКОВА - Сегодня я хотела попросить вас прокомментировать вот какую тему. Некоторое время назад, как пишет итальянская газета "Corriere della Sera", группа экономистов из "Goldman Sachs" подсчитала, что при нынешних темпах развития чуть больше чем через 40 лет абсолютными лидерами в мировой экономике станут четыре страны - Китай, Индия, Бразилия и Россия, которые до сих пор не слишком котировались как промышленно развитые державы, пишет эта газета. Только что завершился саммит "большой восьмерки", причем в прессе западной не раз звучали комментарии, что Россия до членства в "большой восьмерке" не сильно дотягивает, потому что не такая уж она промышленно развитая экономически держава, как остальные семь. Однако, как считают аналитики из "Goldman Sachs", на которых ссылается "Corriere della Sera", через 20 лет или чуть позже Россия опередит Германию, и вообще к тому времени все эти "восьмерки" и прочие клубы мировых держав, если и будут существовать, то выглядеть будут при этом совершенно иначе. Как вы думаете, как представитель компании, которая и занимается тем, что оценивают настоящее и будущее разных стран и компаний, насколько обоснованы эти расчеты ваших коллег?
А. НОВИКОВ - Мы относимся к этим расчетам очень серьезно. Вообще это чрезвычайно модная концепция сейчас. Она называется концепция БРИК - Бразилия, Россия, Индия, Китай. Темпы роста этих стран колоссальные. Если вы посмотрите просто на численность населения Китая, это 1 миллиард 300, Индия - это около одного, вслед за этим идет США с огромным отрывом (300 млн.), а затем начинаются опять развивающиеся страны, это Индонезия, где 240 млн. человек, это Бразилия (180), это Россия (150 примерно), Пакистан (примерно такой же уровень) и так далее. А сам по себе рынок этих стран колоссальный. Более того, среди экономических историков уже давно бытует мнение, что этот период развития Европы, который начался очень бурно с середины 19 века и сейчас достиг своего апогея, это всего лишь эпизод в экономической истории. Потому что до середины 19 века и Китай, и Индия были чистыми экспортерами продукции обрабатывающей промышленности в Европу, а Европа была сырьевым придатком Индии и Китая. И лишь на этот короткий промежуток времени, где-то в 200 лет примерно, эти страны как бы заснули экономически. Но впоследствии ожидается, действительно, очень бурный экономический рост. Вы, наверное, знаете, что китайское правительство уже пытается каким-то образом остановить экономический рост, потому что есть явные свидетельства перегрева экономики, там принимаются экстренные меры для снижения объема кредитования проектов, прежде всего строительных. Это очень сильно сказалось на Шанхае, на других городах Китая. Но так или иначе сама по себе постановка вопроса ограничения роста уже говорит нам о чем-то.
О. БЫЧКОВА - Это в Китае. А у нас-то ведь все по-другому.
А. НОВИКОВ - Во-первых, у нас рост достаточно серьезный. Мы знаем, что этот рост в значительной степени зависит от цен на нефть, от экспорта нефтяного сырье, и тем не менее, если Россия сумеет провести достаточно быстро структурные реформы, ее ждет, безусловно, очень большое будущее. Это очень большой рынок. Однако все еще впереди. Говорить заранее о том, что произойдет, сейчас невозможно, но потенциал такой, безусловно, есть.
О. БЫЧКОВА - И главное, что всегда слово "если" при этом употребляется.
А. НОВИКОВ - Безусловно. И коллеги из "Goldman Sachs" употребляют это слово "если" много раз. У них есть расчетный период где-то до 2050 года, они оценивают все параметры, о которых они говорят, до этого периода, но все время говорят "если".
О. БЫЧКОВА - Каким образом рассчитываются такие вещи? Потому что одно дело предполагать, Россия большая страна, Китай огромная страна, там такой перегрев, там государство так сильно поддерживает малый и средний бизнес, там все так бурно происходит, Америка вкладывает туда безумные инвестиции...
А. НОВИКОВ - Да.
О. БЫЧКОВА - Это одно. Это такие общие комментарии. Но ведь это же все должно основываться на каких-то более точных сведениях. Как это делается в таких компаниях, как, скажем, "Standard & Poor's"? Что там учитывается?
А. НОВИКОВ - Мы, в принципе, не занимаемся прогнозами как таковыми, хотя пытаемся оценить риск и, действительно, представить себе, какие факторы риска существуют. Как правило, все это делается на основе некоторых допущений. И эти допущения всегда носят определенный условный характер. И тем не менее есть достаточное количество информации, которое позволяет спрогнозировать и темпы роста, и объем продукции. Очень важно здесь для нас это собственно кредитная культура страны. Потому что от нее будет зависеть, в какой степени она может реализовать свой экономический потенциал. Если вы посмотрите на многочисленные кризисы в странах развивающихся, случившиеся совсем недавно, то вы увидите, что реальный эффект, который может оказать кризис, колоссальный. Индонезийский кризис по своему объему равен примерно 80% валового продукта Индонезии.
О. БЫЧКОВА - Это значит, что 80% всей экономики страны было поражено...
А. НОВИКОВ - В той или иной степени это условный параметр. Дело в том, что объем кредитов, по которым был допущен дефолт, составляет примерно эту сумму. Т.е. эти деньги были омертвлены. Порядка 80% ВВП в денежном выражении было просто заморожено. Несмотря на бурный рост, такие срывы возможны. Поэтому, конечно, когда делаются всякого рода допущения о том, что будет, всегда принимается в расчет вероятность таких кризисов.
О. БЫЧКОВА - Вы употребили выражение "кредитная культура". Если можно, как это связано с кризисом и выходом из него.
А. НОВИКОВ - Дело в том, что вся экономическая активность, особенно инвестиционная, она, естественно, зависит от долгов, прежде всего долгосрочных, средства от которых инвестируются в экономику страны. И экономический рост не может существовать без инвестиций, и инвестиции не могут существовать без долга.
О. БЫЧКОВА - Долги - это хорошо.
А. НОВИКОВ - Долги - это замечательно, в разумных размерах это нормальный экономический инструмент. К сожалению, мы часто видимо некое бытовое отношение к долгам, как к некоторому неизбежному злу. На самом деле это нормальный экономический инструмент, им нужно научиться управлять. Поэтому любой экономический рост в любой стране, по сути дела, держится в том числе и на долгах. В зависимости от того, какое отношение к исполнению своих обязательств существует в стране, какова культура, от этого, собственно, мы отталкиваемся, когда делаем разного рода прогнозы. Существует несколько очень интересных эталонов кредитной обязательности, которая нам показывает, что значит культура страны. Если вы обратитесь к истории первой мировой войны, то известно, что российское правительство в то самое время застраховало российский военный флот в немецких страховых компаниях. И когда немецкие корабли топили российские, немецкие страховые компании исправно выплачивали страховые выплаты российскому правительству.
О. БЫЧКОВА - Как интересно. Т.е. это не мешало немецким кораблям топить российские корабли.
А. НОВИКОВ - Это не мешало немецким кораблям топить российские.
О. БЫЧКОВА - И всем последующим событиям это тоже не помешало, к несчастью.
А. НОВИКОВ - Всем последующим событиям это тоже не помешало, но так или иначе немецкий страховой бизнес выполнил свои обязательства в полном объеме. Таких примеров очень много. Вы можете, например, обратиться к истории возникновения Банка Америки. Маленький подросток, по сути дела, итальянский мальчик Амедео Джианнини создал банк в своей итальянской общине в Сан-Франциско и начал раздавать кредиты по 25 долларов своим приятелям. Впоследствии он создал Банк Америки. Ключевым моментом явилось именно доверие. Потому что 1906 году, когда в Сан-Франциско было очень мощное землетрясение и город был абсолютно разрушен, этот маленький мальчик со своим банком предложил в кредит деньги всем пострадавшим. Естественно, это была, по сути дела, авантюра, но она была основана на уверенности в том, что люди отдадут эти деньги. И люди отдали.
О. БЫЧКОВА - Но начал он с финансовой пирамиды при этом.
А. НОВИКОВ - По сути, нет, он не начинал с финансовой пирамиды. Нет, он создал маленький банк, очень аккуратно им управлял. Действительно, все это было основано на доверии. Просто он начал с очень маленьких масштабов. Этот банк даже называли подростковым банком, в историю банковского бизнеса он так и вошел. Впоследствии он стал крупнейшим банком Америки. Джианнини купил Банк Америки в 1921 году. До этого он создавал свой собственный, он назывался Банк Италии. Но так или иначе весь этот бизнес вырос исключительно на доверии, исключительно на обязательности людей в отношении долга.
О. БЫЧКОВА - Сразу хочется спросить про другие подростковые банки. Подростковые не в том смысле, что созданные подростками, а подростковые с точки зрения степени их собственного развития, я имею в виду нашу банковскую систему и то, что сейчас там происходит та угроза кризиса, которая, кажется, сейчас миновала, но о которой еще очень активно говорили буквально всю прошлую неделю. Вот это что такое? Тот вопрос, который у меня всегда возникает, - насколько, действительно, слова могут разрушить материальные какие-то вещи, связанные с деньгами, структурами, организациями? Ведь все это было на уровне слов, то, что сейчас происходило, и на уровне подозрений одних банков в адрес других банков, угроз Центробанка закрыть кого-то еще, отнять у кого-то еще, заморозить лицензию. Все стали бояться друг друга. Насколько такие нематериальные вещи могут нанести материальный ущерб в такой подростковой среде, как наша банковская система.
А. НОВИКОВ - Именно как раз они и могут нанести самый серьезный ущерб. Как мы видим, тут разворачивалось две истории. Одна - это действия Центрального банка. И Центральный банк выполнял свою работу, делал все абсолютно правильно. С другой стороны, это возникшая неожиданно подозрительность одних банков в отношении других.
О. БЫЧКОВА - И тотальная подозрительность в итоге всех в отношении всех.
А. НОВИКОВ - И она выявила тот недостаток реальной информации друг о друге у банков, который раньше почему-то ими не замечался. По всей видимости, раньше их деятельность была основана просто на некой традиции межбанковского кредитования, без особого проникновения в детали.
О. БЫЧКОВА - Т.е. раньше никто не ждал, что эту традицию сможет нарушить Центробанк.
А. НОВИКОВ - Да. И вот он нарушил эту традицию. Он, на самом деле, действительно начал выполнять свою работу, которую и должен выполнять, - приведение качества капитала в соответствие со стандартами и многие другие параметры банков в соответствие с теми стандартами, которые существуют. Это нормально, это должно быть обязательно. Но тот уровень информационной непрозрачности, который существовал не только между Центральным банком и остальными банками, но и между банками как таковыми, он, безусловно, создал этот кризис недоверия. Это чрезвычайно важно. Хотя надо сказать, что наша страна не единственная в этом отношении. По данным МВФ, за последние 30 лет из 180 примерно членов МВФ 133 страны испытывали те или иные проблемы с банковским сектором, которые так или иначе можно квалифицировать как либо серьезный кризис, либо некоторый умеренный кризис, 133 из 188. Это достаточно большая цифра. Действительно, это материя нервная. Естественно, в основном это касалось стран развивающихся. Но если мы посмотрим на развитые страны, то примерно такие же непрозрачные отношения были, правда, давно, где-то лет 150 тому назад, когда как раз наша компания была создана в ответ на такого рода события в США. Где-то в середине 19 века, накануне гражданской войны Севера и Юга были очень распространены спекуляции государственными деньгами. Строились дороги от Восточного побережья на Западное, они, естественно, субсидировались правительством, это был основной двигатель экономического роста, дороги железные, каналы. Естественно, компании жульничали, они строили дороги зигзагом, для того чтобы увеличить их протяженность и получить больше денег от государства. Потом приходилось их сравнивать с помощью колоссальных дополнительных средств. Происходили махинации в нефтяном секторе. Строились такие фанерные вышки, деревянные, которые имитировали добычу нефти, опять же ради того, чтобы получить государственные деньги. Инвесторы, которые инвестировали в такого рода проекты, были очень взволнованны. Тогда и родился рейтинговый бизнес в ответ ровно на такие махинации. Но тогда же родились компании, которые вы знаете до сих пор. Тогда возникла индустрия Исаака Зингера (это швейные машинки) или Чарльза Гудиера (это шины знаменитые, которыми сейчас все пользуются), Маккормик (это сельскохозяйственные компании, удобрения и так далее), бизнес Вандербильда по перевозке. В общем, экономический рост, рост брендов знаменитых, он очень часто сопровождается такими кредитными кризисами. Это некая болезнь роста, и мы сейчас ее проходим.
О. БЫЧКОВА - Борис спрашивает вас, это вопрос на эфирный пейджер 961-22-22, для абонента 'Эхо Москвы': "Насколько высоко вы оцениваете уровень кредитной культуры российских банков, прежде всего входящих в первую сотню? - если можно назвать такую первую сотню. - И как может измениться этот уровень с приходом в Россию крупнейших иностранных банков?" Борис, надо сказать, постоянно интересуется иностранными банками и возможностью их деятельности в России, как я заметила по нашим эфирам. Кредитная культура в России, можно ли ее каким-то образом тоже замерить?
А. НОВИКОВ - Можно подойти к этому вопросу с разных сторон. Во-первых, большинство крупных банков в России мы рейтингуем. Как я вам уже говорил в прошлый раз, средний рейтинг российских банков не очень высокий, он находится где-то на уровне "В минус" и проигрывает в этом смысле индустриальному сектору, промышленному сектору и даже субъектам РФ.
О. БЫЧКОВА - И он ниже, чем общий рейтинг страны.
А. НОВИКОВ - Он, безусловно, ниже, чем общий рейтинг страны намного. И это связано не только с кредитным качеством конкретного банка, оно может быть очень неплохим, но и с условиями его функционирования, с регулированием, с такой нервозной обстановкой, которую мы только что видели, мы ее тоже принимаем в расчет.
О. БЫЧКОВА - Простите, пожалуйста, можно я вас перебью, но вы потом с этого места продолжите. А когда происходит такая история, как было сейчас, это влияет каким-то образом на рейтинг и на конкретную оценку, снижает?
А. НОВИКОВ - В нашем случае мы видим, что мы правильно выставили рейтинги основным банкам, т.е. уровень их риска соответствует наличию таких историй. Вероятность дефолта банков находится на относительно высоком уровне по отношению к другим эмитентам и действующим юридическим лицам, которые мы рейтингуем. И в этом смысле мы не меняем свое мнение по поводу кредитоспособности банков.
О. БЫЧКОВА - Т.е. это ожидаемые события внутри характеристики, которую вы даете.
А. НОВИКОВ - Да, соответствует тому уровню риска, который мы оценили.
О. БЫЧКОВА - И мы говорили о том, что в целом российская банковская система оценивается не слишком высоко. Я вас перебила.
А. НОВИКОВ - И вообще есть такой довольно интересный показатель, как кредит экономики, отнесенный к валовому внутреннему продукту, т.е. объем кредитов, выданных банками, к валовому внутреннему продукту показывает, в какой степени банки в состоянии доверять экономике, экономика в состоянии доверять банкам. Россия находится по этому показателю на очень низком уровне. Это порядка 20% всего. Если вы возьмете Германию, это 120%.
О. БЫЧКОВА - Как это 120?
А. НОВИКОВ - Т.е. объем выданных кредитов выше, чем ВВП, в 1,2 раза.
О. БЫЧКОВА - Это правильно?
А. НОВИКОВ - Да, это правильно. Но объем выданных кредитов не есть часть ВВП, ВВП в данном случае это мера сравнения.
О. БЫЧКОВА - Степень оптимизма банков. Я правильно выражаюсь?
А. НОВИКОВ - В Польше это 38%, в России около 20. И ровно то же самое с депозитами. В России это порядка 23%, в Бразилии 27%, в Польше 38%, в Египте около 100%. Тут-то мы и видим, что страны, про которые мы думаем, что они не очень развитые, иногда относимся к ним свысока, на самом деле оказываются с точки зрения кредитной культуры не такими плохими, у них в этом смысле есть больший потенциал роста.
О. БЫЧКОВА - И может быть, с точки зрения того, как чувствует себя отдельный человек и отдельная компания внутри этой страны. Не только большая компания, а какой-то маленький бизнес или отдельный человек, который пришел со своими небольшими деньгами в небольшой банк, у него больше возможностей и больше уверенности в жизни, в Египте например, чем в России.
А. НОВИКОВ - Получается, что так.
О. БЫЧКОВА - Раз в 5 получается, если это 100% к 20%. Это очень интересно. Значит, на самом деле, прогноз газеты "Corriere della Sera" и экономистов из "Goldman Sachs", с которого мы начали этот разговор, тоже нужно делить на не знаю сколько. Потому что в действительности, может быть, конечно, этот прогноз внушает нам оптимизм, но не такой большой, будем относиться к нему осторожно.
А. НОВИКОВ - Безусловно. Вспоминается фраза маркиза Де Норпуа из произведения Марселя Пруста "Под сенью девушек в цвету", когда он советовал своим приятелям вкладываться в английские взаимные фонды и русский 4-процентный заем. Это был заем Санкт-Петербурга. Надеюсь, что так и будет через 20 лет.
О. БЫЧКОВА - Алексей Новиков, аналитический директор московского представительства рейтинговой компании "Standard & Poor's", был в нашем эфире, в нашей новой программе "Крутая шкала", которая в следующий раз в пятницу, после 12:00.