Тема: "Саммит стран "Большой восьмерки" и принятие Совбезом ООН резолюции по Ираку". - Александр Вершбоу - Интервью - 2004-06-10

10 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Александр Вершбоу, чрезвычайный и полномочный посол США в РФ, бывший представитель США в НАТО.

Эфир ведет - Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов, у нас в гостях чрезвычайный и полномочный посол США в России Александр Вершбоу. Добрый день, Александр.

А. ВЕРШБОУ - Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Прежде, чем мы будем говорить о встрече президента Путина и президента Буша, о большой восьмерке, о тех проблемах, которые, проблемах в хорошем и плохом смысле, которые находятся в российско-американских отношениях, я бы хотел, чтобы вы рассказали нашим слушателям, как вы воспринимали ушедшего Рональда Рейгана, президента США, потому что сегодня и завтра Америка прощается с ним. И реакция людей удивительна. Скажу нашим слушателям, что давно такого не было, чтобы ушедшего президента многие граждане Америки, предлагают его изображение поместить даже на американских деньгах, напечатать новые купюры, т.е. это отношение. Знали ли вы президента Рейгана, знакомы ли вы были, какое было впечатление в администрации, когда вы там работали?

А. ВЕРШБОУ - Мне довелось встретиться с президентом Рейганом лишь один раз, хотя я работал во времена его администрации в государственном департаменте в отделе по делам Советского Союза. И хотя его кончина не была неожиданностью, она, тем не менее, пробудила среди американцев довольно сильный национальный отклик, потому что это был один из самых популярных наших президентов. Дело в том, что он сумел восстановить у американцев чувство собственного достоинства, чувство уверенности в себе, которое подверглось серьезным испытаниям в предыдущие декады. Кроме того, он серьезно очень изменил американскую внутреннюю политику, как экономическую политику, так и всю нашу систему он перестроил.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, что в России, в Советском Союзе было такое слово 'рейганомика'?

А. ВЕРШБОУ - Дело в том, что этот термин использовался также в Америке, порой это было очень отрицательное слово. Но многие считают, что динамичный рост, который США испытывали на протяжении 15-20 последних лет, начало ему было положено, импульс им был дан Рейганом.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, в СССР все-таки Рейган был чуть ли ни один из самых ненавидимых президентов, может быть, после Трумана второй. Это связано с тем, что Рональд Рейган в свое время называл СССР, называл нас империей зла, вернее, сгустком зла, уж если точно быть. Как вы думаете, есть ли у вас представление, что бы Рейган сказал сейчас о России?

А. ВЕРШБОУ - Во-первых, я хотел бы отметить, что то выступление Рейгана, в котором он впервые употребил выражение 'империя зла', имело положительный эффект в том смысле, что оно вдохновило тех советских граждан, которые верили в ценности свободы демократии. Поэтому я думаю, что Рейган был бы весьма рад, если бы он мог увидеть сегодня, как российский народ строит рыночную экономику, демократию, все в большей степени становится привержен тем же ценностям, которые исповедуют американцы. Но я думаю, что при этом президент Рейган был столь же откровенен, как он был в 80-е гг., говоря о проблемах, с которыми сталкиваются эти процессы в течение последних двух-трех лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И последний вопрос послу Александру Вершбоу, последний, касающийся президента Рейгана, какое основное качество как политического деятеля вы бы отметили в президенте Рейгане? Может быть, то, чего не хватает нынешним политикам вообще? Редкое качество, я хотел бы.

А. ВЕРШБОУ - Я думаю, что для Рейгана было свойственно то, что у него было видение, у него была конкретная идея, которой он себе очень четко представлял, и что не всегда свойственно современным политикам. Кроме того, он верил в то, что демократия и демократические ценности в конечном счете победят, что бы им ни противостояло. И он категорически не соглашался с профессиональными советологами, которые считали, что система, которая установилась в СССР, будет существовать вечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю, что в прямом эфире 'Эха Москвы' Александр Вершбоу, посол США в России. Мы пока перейдем к встрече президентов Путина и Буша. Я бы хотел сначала, может быть, прежде, чем мы начнем разминать повестку дня, чтобы вы, Александр, перечислили одну, две, пять тем, которые были в основе, просто перечислили, в основе переговоров двусторонних президентов Путина и Буша.

А. ВЕРШБОУ - На встречах большой восьмерки, на саммитах большой восьмерки было достигнуто немало серьезных достижений, я говорю о тех встречах, в которых участвовал как президент Буш, так и президент Путин. И конечно же, во главе этого списка находится объединение наших усилий в деле помощи иракскому народу не только в деле восстановления его суверенитета, но и выхода на тропу, на путь экономического восстановления, которое приведет к благополучию. Кроме того, они договорились о своей поддержке реформы так называемого большого Ближнего Востока, это долгосрочный проект, задача которого направлена на искоренение тех причин, которые лежат в зародыше терроризма. Кроме того, как на уровне, в формате встречи саммита большой восьмерки, так и на двусторонней встрече были достигнуты важные... были обсуждены важные инициативы в деле предотвращения распространения оружия массового поражения, также были приняты решения по укреплению этого режима. В частности, с тем, чтобы предотвратить возникновение в будущем новых Северных Корей. На двусторонней встрече обсуждались экономические вопросы, в частности, обсуждался вопрос, как перейти от слов к делу в экономическом сотрудничестве, в частности, в области сотрудничества в деле энергетики. Со своей стороны, мы выразили свою поддержку вступления России в ВТО, но подчеркнули важность соблюдения интеллектуальных прав на собственность при процедуре вступления России в ВТО. Кроме того, обсуждалась также и инициатива президента Буша, направленная на обеспечение свободы печати, которая вызывает большой интерес в Америке. Кроме того, они обсудили целый ряд международных вопросов, т.е. это проблемы Ближнего Востока, Иран, Северную Корею. И в конце они договорились о том, чтобы поставить перед своими бюрократами, дать им новый импульс, и поставили перед ними список новых задач, определили конкретные сроки, эти сроки весьма амбициозны и далеко идущие. Мы не хотим терять инициативу, мы не хотим терять время, хотя дело идет, в нынешнем году как раз проходят выборы, но, тем не менее, мы не хотим утрачивать достигнутый прогресс.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот в связи с этим, я напоминаю, что у нас в гостях посол США в России Александр Вершбоу, теперь мы переходим к содержанию повестки дня. Это было изложение, теперь мы попытаемся поговорить вот о чем. Действительно, все СМИ, присутствующие на встрече, обратили внимание на особую озабоченность президента Буша состоянием защиты интеллектуальной собственности в России. Это оказалось чуть ли ни центральной, во всяком случае, по отзвукам американской прессы, чуть ли ни центральной темой переговоров. Что вас так волнует, почему вас так волнует это пиратство, создание пиратских кассет, пиратских дисков, каково состояние этих дел, с вашей точки зрения, в России?

А. ВЕРШБОУ - Во-первых, это наносит огромный ущерб американской промышленности, в частности, американским творческим фигурам, американским кинорежиссерам, певцам, музыкантам, художникам, которые вовлечены в этот процесс, которые создают эту продукцию. И проблема заключается не только в том, что эти диски и DVD продаются на улицах российских городов, но дело в том, что они начали экспортироваться в страны Центральной Европы и другие регионы мира. И ущерб, миллионы экземпляров экспортируются, и ущерб от этого измеряется в миллиард долларов в год. Но, кроме того, огромный ущерб от этого несет сама Россия, у которой есть серьезный потенциал в деле разработки новых технологий, новых новаторских проектов, новых творческих идей. И отсутствие защиты прав интеллектуальной собственности приведет к тому, что люди не будут получать этого дохода, и вся эта отрасль зайдет в тупик. Поэтому хотя и имел место определенный прогресс, т.е. были приняты новые законы в этом направлении, была создана комиссия под председательством самого министра, но дело в том, что здесь требуется также продолжительные и последовательные усилия, направленные на преследование лиц, которые нарушают авторские права, в радикальное изменение сложившейся ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но известно, что в России этим занимаются военные заводы или бывшие военные заводы. Вы же хотели конверсии, господин посол, вот они и занимаются конверсией.

А. ВЕРШБОУ - Да, порой мы слышим такой ответ, хотя мы понимаем, что это шутка. Но, тем не менее, факт остается фактом, значительное количество цехов по производству контрафактной продукции находится на территории бывших военных заводов. Поэтому в качестве первого шага мы рассчитываем на то, что эти объекты, которые находятся на государственной территории, являются государственной собственностью, будут закрыты, закрыты навсегда, а их владельцы окажутся в тюрьме и получат долгие сроки. Я хочу добавить, что американские производители готовы к тому, чтобы законным путем производить DVD, которые продавались бы здесь в России по приемлемой цене. Но их усилия будут обречены на неудачу, если не будет искоренен пиратский рынок.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И что ответил президент Путин?

А. ВЕРШБОУ - Насколько я помню, он признал, что это очень серьезная проблема, он заверил в том, что правительство предпримет какие-то меры, поэтому я рассчитываю на то, что, я надеюсь на то, что мы увидим конкретные результаты в ближайшем будущем. И я подчеркиваю, что скорость, скорое решение в ближайшем будущем является ключевым фактором здесь, потому что в США уже раздаются голоса за то, чтобы не позволить России... принять меры против России.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. санкции?

А. ВЕРШБОУ - Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот в связи с этим есть еще две темы, они такие, скорее, экономические. Это тема ЮКОСа, вы следите за делом ЮКОСа, в Америке следят ли за делом ЮКОСа, как бы сказать, с какой точки зрения за ним следят?

А. ВЕРШБОУ - Американцы следят очень внимательно, очень пристально за делом ЮКОСа, наши газеты, наша пресса уделяет ему большое внимание. Хотя порой очень трудно разобраться в изгибах юридического процесса. И до сих пор остается открытым вопрос, является ли это возможным преступлением, совершенным конкретными владельцами акций, или же сама компания предназначена к уничтожению. Суд начинается на следующей неделе, и мы очень рассчитываем на то, что он будет открытым, и американцы, в частности, американские предприниматели очень внимательно будут следить за тем, как закон, в данном случае, будет применяться.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. самое главное - это как гласно, внятно и точно будет осуществлено судопроизводство, процедура?

А. ВЕРШБОУ - Это один из важных факторов, но кроме того, некоторые люди следят, я должен отметить, нервно следят за тем, какой же будет исход этого дела, поскольку это непосредственно отразится на уверенности в стабильности русского рынка, того, насколько в России укрепилось верховенство закона.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим, у нас еще две минуты до новостей, в связи с этим вопрос, как американское правительство отреагировало на отмену конкурса по Сахалину? Там, где принимал участие 'Шеврон Тексако' и 'Эксон Мобил', результаты конкурса были отменены, 10-летней давности, здесь какие проблемы, ставило ли эти проблемы американское правительство перед Россией?

А. ВЕРШБОУ - Вопрос о Сахалине, три месторождения Сахалина, три является весьма серьезными, он подымался на самых высоких уровнях, в частности, недавно он обсуждался во время визита нашего министра энергетики Абрахамса. До этого его подымала на своей встрече с российским руководством секретарь по национальной безопасности Кондолиза Райс. И проблема заключается в том, что две американские компании, а также 'Роснефть' выиграли, получили право на разработку данного конкретного участка. Но в прошлом году был принят закон, в результате которого они потеряли свои права.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Александр, у нас 30 секунд, в чем проблема для американских, я не знаю, наблюдателей?

А. ВЕРШБОУ - Эта проблема ставит под вопрос, насколько в России крепки права на собственность и контрактные права истекающих контрактов, и это вызывает целый ряд вопросов и сомнений, соответственно, у американских предпринимателей. Поэтому мы очень рассчитываем на то, что будет найдено разумное решение этой проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю, у нас в гостях посол США в России. И мы продолжим после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще 10 минут мы вместе с послом США Александром Вершбоу. И наша слушательница Людмила задает, наверное, так же, как, может быть, Людмила Путина, на самом деле, потому что я думаю, что Владимир Путин задает тот же вопрос - а когда будет отменено ограничение Джексона-Веника? Что происходит? Уже неоднократно, по-моему, это уже третий президент, который брал на себя обязанность провести через конгресс эту отмену.

А. ВЕРШБОУ - Мы признаем, что причины, благодаря которым была порождена поправка Джексона-Веника, уже давно исчезли. И президент Буш серьезно намерен и предпринимает самые серьезные усилия с тем, чтобы избавиться от этой поправки. Но сказать вам наверняка, когда именно она будет отменена, я вам не могу, это зависит от того, когда и как сложится ситуация в конгрессе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему, чем мотивирует конгресс не отмену? Чем мотивирует часть сенаторов, что их не устраивает?

А. ВЕРШБОУ - Я думаю, что, на самом деле, большинство наших конгрессменов поддержали бы сейчас инициативу по отмене поправки Джексона-Веника, но проблема в том, что время от времени на пути этой процедуры отмены возникают какие-то те или иные препятствия.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Например?

А. ВЕРШБОУ - Два года назад этому помешал запрет на ввоз птичьего мяса, а недавно - дело Ходорковского также каким-то образом насторожило. Но в том, что касается сути этого предложения, то я думаю, что здесь существует широкомасштабное согласие. Я думаю, что наступило время, когда можно принять решение по этому вопросу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим, вы сказали, что президент Буш поднял вопрос о состоянии свободы прессы в России. Не могли бы вы сказать, что он сказал, связано ли это с казусом Парфенова, делом Парфенова, что насторожило президента Буша?

А. ВЕРШБОУ - Во-первых, было бы неуместно с моей стороны сказать именно те слова, которые сказал президент на встрече, президент Буш президенту Путину, поскольку это была встреча с глазу на глаз.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Неужели свобода слова является секретом государственным двух стран, Александр?

А. ВЕРШБОУ - Некоторые вещи никогда нельзя изменить. Не секрет то, что у нас вызывает беспокойство тенденции, которые имели место в последние два-три года. Сначала это было дело НТВ, потом дело ТВ-6, потом это было использование административных мер во время предвыборной кампании, особенно на государственных телеканалах. И дело Парфенова - это лишь последний эпизод из этой цепочки. Конечно, ситуация не стала черно-белой, мы по-прежнему наблюдаем большое разнообразие взглядов в российских СМИ, особенно на радио и в печатных средствах массовой информации. Но у нас вызывает опасения, мы опасаемся, что та жизнеспособность, яркость, то разнообразие, которое наблюдалось в конце 90-х гг., подвергается некоторой эрозии. Но дело в том, что для нас свобода печати является одним из центральных столпов нашей системы, поскольку... это один из столпов демократического и гражданского общества, поскольку благодаря СМИ появляется инструмент подотчетности для правительства, для бизнесменов, иными словами, всех, у кого в руках имеется власть.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Если говорить еще о, видимо, переговорах и отношениях, очень часто США в России обвиняют в том, что ситуация на Кавказе и, в частности, в Грузии, США - это как бы для них плацдарм против России, особенно в осетинском конфликте. Как вам видятся отношения вокруг Грузии и Осетии, скажем, как части Грузии, Южной Осетии, как части России Северной Осетии? И последнее обращение парламента Осетии с просьбой вступить в состав РФ.

А. ВЕРШБОУ - Наш единственный интерес как на Кавказе, так и на других регионах, заключается в том, чтобы содействовать стабильности и содействовать экономическому развитию в этих регионах. И поэтому мы заинтересованы в том, чтобы все сепаратистские конфликты на Кавказе были прекращены. И в данном случае никакого конфликта между интересами России и США быть не может, поскольку обе наши страны привержены идее территориальной целостности Грузии, а кроме того, мы привержены тому, чтобы в регионе господствовали стабильность и мир. И было достигнуто мирное урегулирование этих конфликтов. И мы надеемся, что все россияне, независимо от их политической принадлежности, отвергнут этот призыв со стороны Южной Осетии о присоединении к Северной Осетии, поскольку это будет грубейшим нарушением территориальной целостности Грузии. Точно также мы отвергаем всякую идею того, что Чечня должна отделиться от России, по крайней мере, насильственным путем. Кроме того, мы вообще категорически выступаем против каких-либо пересмотров существующих международных границ. Появляются какие-то слухи и намеки на то, что американские силы каким-то образом были причастны к росту напряженности вокруг Южной Осетии. И я хочу сказать, что не было во время недавних событий в районах, прилегающих к Южной Осетии, не было ни одного американца, ни военного, ни гражданского.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И последний вопрос Александру Вершбоу, послу США, у нас опять 30 секунд, любимое время, а можно ли сказать о том, что встреча, двусторонняя встреча президентов России и США, которая прошла на днях, вчера, она дала какой-то позитивный... она была прорывной, она дала какой-то рывок в российских отношениях? Или она зафиксировала еще раз позиции, которые уже и до этого были известны, в чем суть встречи, да?

А. ВЕРШБОУ - Я бы сказал, слово 'прорыв', возможно, было бы чересчур сильным, но, несомненно, этой встречей был придан очень сильный новый импульс нашему сотрудничеству. И тот факт, что мы оставили за собой раз и навсегда проблему Ирака, было очень важным.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. в смысле, что преодолели разногласия?

А. ВЕРШБОУ - Совершенно верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое, может быть, это действительно было самое важной на этой встрече. Я напоминаю, в прямом эфире 'Эха Москвы' был Александр Вершбоу, посол США в России. Спасибо.