Саммит 'большой восьмерки' - Сергей Рогов - Интервью - 2004-06-08

8 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Сергей Рогов, директор института США и Канады.

Эфир ведет - Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА - Еще раз добрый день, у микрофона ведущая эфира Ксения Ларина, и я представляю вам нашего гостя, это Сергей Михайлович Рогов, директор института США и Канады. Здравствуйте, Сергей Михайлович.

С. РОГОВ - Добрый день.

К. ЛАРИНА - Напомню еще раз, что тема нашего разговора - саммит "большой восьмерки", который сейчас проходит в Америке. Завтра рабочий день, и, по-моему, 10-го числа он уже заканчивается, да? Всего ничего три дня. Но, тем не менее, конечно, стоит поговорить об особых интересах России, что, прежде всего, нужно нам, поскольку все-таки мы с вами представляем российское государство. А если вдруг у нас хватит времени и разговор зайдет, естественно, хотелось бы узнать и об интересах Америки тоже, поскольку у них свое отношение к многосторонней дипломатии, весьма скептически они к этому относятся. Для них вообще что это все значит, большая восьмерка, насколько они прислушиваются к мнению коллег? Давайте начнем все-таки с России, вот главный интерес на сегодняшний день?

С. РОГОВ - Конечно, интересы российского государства представляет президент Путин. Мы с вами можем защищать эту позицию, поскольку нам тоже интересы России близки и дороги. Я должен сказать, что Россия приходит на эту встречу с весьма сильными позициями. Год над в Эвиане когда встречались, Буш был на коне, победитель, а сегодня наоборот. Америка оказалась в очень тяжелом положении.

К. ЛАРИНА - В связи с Ираком, да?

С. РОГОВ - В связи с Ираком, плюс еще выборы в США, пока шансы на переизбрание Буша, кстати, и большинства других участников встречи, у них тоже очень серьезные внутренние проблемы. Российский президент только что победил на выборах, идет с сильными позициями. Это политические позиции по Ираку, это и экономическая ситуация, тем более сейчас, когда цены на нефть столь резко подскочили, явно не собираются опускаться вниз, то возникает уникальная ситуация. Буш, который сначала относился к этому саммиту как к просто очередной предвыборной photo-opportunity, т.е. возможности сфотографироваться и показать, как он командует всем миром, здесь он должен просить о помощи. Т.е. сегодня Россия нужна Америке больше, чем Америка России. Это очень необычная ситуация.

К. ЛАРИНА - Помощи в смысле поддержать, да, морально, что называется, публично?

С. РОГОВ - Не морально, а политически. Сегодня в СБ обсуждается новая резолюция, ведь американцы игнорировали СБ, вот сегодня приходит 'New York Times', статья опубликована сегодня под очень забавным названием - 'Америка склонилась перед Россией и Францией', т.е. американцы пошли на внесение таких поправок в резолюцию, которые, действительно, позволяют вернуть иракскую ситуацию в международное правовое поле. Более того, Штаты согласились на российское предложение о проведении международной конференции. Т.е. ситуация, которая, казалось бы, год назад говорила о том, что Америка полностью всем командует, сегодня радикально изменилась. Америка должна считаться с партнерами и просить о помощи. Плюс энергетика. Конечно, ведь большинство стран-участников большой восьмерки - это покупатели нефти. И они очень заинтересованы в том, чтобы Россия увеличивала производство, поскольку ситуация на мировом рынке остается очень сложной.

К. ЛАРИНА - Т.е. у нас как бы там интерес вполне понятный для нас лично, да?

С. РОГОВ - Конечно, перед нами основная задача - это интеграция в глобальную экономику. Здесь далеко не все так хорошо складывается. Пока ниша у нас не очень удачная, и существует опасность, и президент об этом говорил, что мы опять сядем на нефтяную иглу, значит, не надо никаких реформ, идут нефтедоллары и все замечательно. Есть и другие моменты, нас до сих пор не принимают в ВТО, наши собственные партнеры там, а ведь на большой восьмерке кроме восьми крупнейших держав, нет только Индии и Китая, есть еще ЕС и представители ключевых международных финансово-экономических организаций. Так вот, к нам требования выдвигали по ВТО, по приему России в ВТО, но явно для нас неприемлемые, поэтому тут есть нам, что дать, но и что получать взамен.

К. ЛАРИНА - Я когда готовилась к встрече, тоже смотрела материалы, которые были опубликованы иностранными СМИ, посвященные саммиту "большой восьмерки", и вот наткнулась на статью в 'Wall Street Journal' Кристофера Кокса. Он начинает, замечательный этот эпиграф памяти Рональда Рейгана, который сейчас ушел из жизни, в 88 г. в МГУ Рональд Рейган говорил со студентами о свободе и демократии. "Ничто не будет милее моему сердцу, - сказал он, - чем при жизни увидеть, что Россия процветает как свободная рыночная демократия".

С. РОГОВ - Поскольку последние 10 лет Рейган болел болезнью Альцхаймера и не узнавал даже свою собственную жену, то видел он очень немногое. Действительно, Россия изменилась, но я сказал бы, сейчас в Америке будут хоронить Рейгана, по этому поводу говорится много всяких слов, я думаю, не стоит преувеличивать его значение. Не Рейган победил СССР, это наш народ решил отказаться от той системы, которая была у нас на протяжении двух с лишним поколений. И реформы, которые мы проводим, это наша задача. Другое дело, что та помощь, которую мы получаем от тех же Штатов, особенно советы и подсказки, они создали в 90-е гг. очень большие проблемы и с приватизацией и с внешними долгами. И тут можно сказать, что хотя это наша вина, что реформы до конца не доведены, но и, честно говоря, у Запада нет стратегии интеграции России. Много красивых слов, но ведь только три года назад нас пустили в большую восьмерку как полноправного партнера. И то сейчас по финансово-экономическим вопросам она действует как большая семерка, т.е. на саммите у нас кресло, как положено:

К. ЛАРИНА - Написано 'Россия'.

С. РОГОВ - А вот в финансово-экономических вопросах мы со своим табуретом должны приходить.

К. ЛАРИНА - Давайте мы сейчас прервемся на выпуск новостей, потом продолжим наш разговор и посмотрим еще на вопросы, которые нам присылают наши слушатели.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Продолжаем разговор с Сергеем Роговым, директором института США и Канады. Сергей Владимирович спрашивает, - как вы считаете, будут ли на саммите "большой восьмерки" затрагиваться вопросы цен на нефть? Вы об этом уже сказали, но можно еще подробнее об этом сказать.

С. РОГОВ - Формально тут вопрос не стоит в повестке дня. Там есть экономические вопросы, как продолжение конференции в Дохе, это реформа ВТО. Но несомненно, этот вопрос для большинства участников очень важен. Ведь помимо официальных встреч будут и двусторонние, и неформальные ужины, и обеды. Несомненно, этот вопрос будет занимать очень высокое место.

К. ЛАРИНА - И вторая тема, которая интересует наших слушателей, которая обозначается в повестке саммита как 'большой Ближний Восток'. Но вы сказали вот мне перед передачей, что уже переименовали эту тему, по-другому несколько звучит ее название, да?

С. РОГОВ - Сама идея 'большого Ближнего Востока' - это была как бы американская программа установления демократии в исламском мире, от севера Африки до Пакистана включительно. Но эта программа в последнее время сдулась. Я думаю, немаловажную роль сыграли выяснившиеся факты пыток и издевательств американцев над иракскими заключенными, в общем, образ американской демократии в арабском мире, мягко говоря, сейчас... да и для самих американцев это был шок, сегодня американское общество переживает настоящее потрясение. Очень напоминает реакцию на Вьетнам - как так, мы несли свободу и демократию - и пытаем, и издеваемся? Но выявилось сопротивление со стороны арабских стран, четыре арабские страны и шесть африканских приглашены в качестве гостей, будут участвовать в нескольких заседаниях, плюс европейцы. В результате от этой программы остались, мягко говоря, рожки да ножки, и даже название ее изменилось. Правда, по-русски это звучит все равно, вместо 'большой Ближний Восток' - 'широкий Ближний Восток', но тем не менее. Так сказать, бушевский номер не прошел.

К. ЛАРИНА - Еще по поводу... еще одна тема, которая тоже меня интересует, состояние ядерной безопасности. Насколько я понимаю, тоже интересы России здесь впрямую затрагиваются, что здесь может произойти, какие прорывные решения могут быть приняты?

С. РОГОВ - Принципиально новых решений не будет принято, но несколько важных и серьезных инициатив. Два года назад в Кананаскасе была принята программа глобального партнерства. И по этой программе существенно должны были увеличиться средства, предоставляемые России на уничтожение ядерного и химического оружия и экологические работы, с этим связанные. Эта программа до сих пор полностью не реализована, но часть денег пошли. Есть предложение расширить их на другие страны, эту программу, в частности, Ливия, которая признала недавно, что создавала ядерное оружие тайком. Есть вопросы, связанные с недопущением доступа террористов к ядерному оружию, в частности, Россия недавно присоединилась к инициативе, куда входят практически все страны "большой восьмерки", американская инициатива по проверке судов на предмет того, не транспортируется ли там что-нибудь такое нехорошее. Есть предложение, оно будет принято, создать систему международного контроля над ядерным топливом, т.е. да, мирную ядерную энергию можно развивать, но ядерное топливо, все до миллиграмма, должно возвращаться в те страны, которые предоставили ядерное топливо для реакторов. Это очень важно, потому что сегодня совершенно ясно, что грязную бомбу можно сделать на любом ядерном реакторе, на мирном, на исследовательском, на не военном. И задача, как не допустить попадания такого страшного оружия в руки террористов, вот эта задача будет поставлена на большой восьмерке, будут приняты соответствующие решения. Есть инициатива по химическому и биологическому оружию. Но проблема в том, что, с одной стороны, американцы как бы выступают с разного рода инициативами, но сами США не хотят ратифицировать договор о полном запрещении ядерных испытаний, американцы создают два новых вида ядерных боеприпасов. Совершенно ясно, в этой ситуации говорить всему миру - ребята, не делайте этого, а вот мы-то будем продолжать это делать, это создает двойственное ощущение.

К. ЛАРИНА - Вы сказали, что Россия с хорошими позициями приходит на этот саммит. Но, тем не менее, существует же огромное количество критических замечаний в адрес конкретно президента Путина, да, я имею в виду все, что связано с нарушениями прав человека, с ущемлением гражданских свобод, с Ходорковским, с Чечней, неужели это не имеет значения больше для партнеров?

С. РОГОВ - Несомненно, это имеет значение, в американских СМИ да и в других странах ставится немало вопросов, касающихся зрелости российской демократии. Я думаю, что для такого рода вопросов основания существуют, вот видите, мы тут же получили звонок (ЗВОНОК МОБИЛЬНОГО ТЕЛЕФОНА) по этому поводу. Основания существуют. Но это не вопрос повестки дня. В частных беседах, я думаю, будут эти темы, так или иначе, затрагиваться, но должен сказать, что у нас последние несколько месяцев несли полную ахинею - Штаты хотят исключить Россию из "большой восьмерки", это полный бред.

К. ЛАРИНА - Да, там же были конкретные сенаторы.

С. РОГОВ - Вы знаете, как каждое слово, которое у нас скажет Жириновский, если это воспринимать как российскую политику.

К. ЛАРИНА - Приезжал же гражданин американский, да.

С. РОГОВ - Приезжал, приезжал конгрессмен американский, ну и что? Вот это, я считаю, очень глупо, когда наши так называемые эксперты превращают подобного рода вещи в официальный курс на исключение России. Ничего подобного нет, тот же Буш и его администрация сейчас на официальном уровне такие вопросы не поднимают.

К. ЛАРИНА - Это вопрос целесообразности.

С. РОГОВ - У них совершенно другие приоритеты. Другое дело, что проблема остается, и вот как раз перед саммитом опубликованы самые разные сопоставления. Ясно, что по некоторым показателям, например, размерам ВВП, Россия уступает даже Канаде сегодня. Но есть и другие показатели, свидетельствующие о продвинутости демократических процессов, свободе СМИ, где далеко не все идеально в России, не все ясно.

К. ЛАРИНА - И наверное, последняя тема, которую мы успеем с вами обсудить, это, в принципе, механизм работы этих встреч, этих совещаний. Насколько эти решения юридически обязаны выполняться, что это такое, принимаются резолюции, принимаются какие-то решения, механизм претворения их в жизнь существует какой-то после таких саммитов?

С. РОГОВ - Это не организация, это форум. И вообще до вступления России это был как бы клуб благородных джентльменов, белых людей из западного сообщества. Вступление России немножко формат, и говорят сейчас, может быть, и Китай, и Индию приглашать, тогда это будет несколько иное. Но государства, которые там представлены, на их долю приходится 80% мировых государственных расходов. Поэтому решения, которые там согласуются, это политическая декларация. Но это решения, за которыми следуют конкретные меры. Вот между эвианским саммитом и нынешним саммитом - 206 конкретных программ, на которые идет 50 млрд. долларов, это немалые деньги.

К. ЛАРИНА - Подождите, вот они закончили, подписали, решили и дальше?

С. РОГОВ - Плюс теперь создано, скажем, в Эвиане, в Кананаскасе впервые постоянные институты официальных представителей, которые, например, отвечают за выполнение глобального партнерства. Т.е. идет процесс превращения из клуба избранных джентльменов в некую организацию с постоянно действующими органами. И тут возникает другой вопрос, а не будет ли большая восьмерка или девятка, или десятка подменять Совет безопасности? Я думаю, есть основания для такого рода опасений, но как раз вот сейчас получается, мы видим координацию между "большой восьмеркой" и СБ, потому что страны-члены "большой восьмерки" в СБ уже, что называется, под другой шляпой, они будут совместно голосовать за решения, которые обсуждают лидеры. Но дальнейшая эволюция "большой восьмерки" пока не ясна. Я говорю, что это может стать неким концертом крупнейших мировых держав, как в 19 веке в Европе был европейский концерн, может, это станет неким новым ключевым органом регулирования международного сообщества. Хотя, конечно, по своему определению никогда он не может заменить ООН, потому что крупнейшие державы не могут навязывать свою волю всему человечеству. И для мироустройства в 21 веке требуются более демократические институты, такие, как ООН. Тут, наверное, можно задуматься о взаимодействии между большой восьмеркой и некоторыми другими эксклюзивными институтами и теми организациями, где представлено все человечество. Для нас это очень важно, поскольку Россия претендует на роль одной из великих держав, но это еще и важно с той точки зрения, что США в последние годы вели себя, любимое американское выражение, 'государство-изгой', государство, играющее не по правилам, американцы стали сверхдержавой, играющей не по правилам, на протяжении последних нескольких лет ломали через колено сложившееся положение международного права. Вот сейчас такое впечатление, американцы начинают возвращаться к этим правилам. Но, может быть, немножко рано делать такой вывод, нельзя исключать, что и администрация Буша в том же Ираке пойдет напролом. И та резолюция, которая будет сегодня принята СБ, и решение "большой восьмерки", я думаю, они сыграют очень важную роль для того, чтобы определить последствия того, что произошло, становимся мы свидетелями возврата к международному праву, его развития, или все-таки право сильного будет торжествовать.

К. ЛАРИНА - Еще стоит, наверное, вспомнить о том, что в 2006 г. саммит большой восьмерки, по идее, должен пройти в России, да, как вы думаете, никто не будет возражать?

С. РОГОВ - Думаю, что нет. Хотя вот сейчас пройдут выборы, и не исключено, что, скажем, из 8 лидеров крупнейших держав до 2006 года доживет всего, кроме Путина, один-два в роли президента и премьер-министра.

К. ЛАРИНА - Так что придется начинать все сначала.

С. РОГОВ - Да.

К. ЛАРИНА - Спасибо большое, напомню, наш сегодняшний гость - Сергей Михайлович Рогов, директор института США и Канады. Благодарю вас за визит, спасибо.

С. РОГОВ - Спасибо.