Тема: "Итоги поездки в Чечню" - Леонид Слуцкий - Интервью - 2004-06-07
7 июня 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Л. Слуцкий - первый заместитель председателя Госдумы по международным делам
Эфир ведет Марина Королева
М. КОРОЛЕВА - Наш сегодняшний гость Леонид Слуцкий, первый заместитель председателя Госдумы по международным делам. Леонид, здравствуйте. А говорим мы, если обозначить несколькими словами сегодняшнюю тему беседы - об итогах вашей поездки в Чечню Парламентской делегации вместе с представителями ПАСЕ Рудольфом Биндигом и Андреасом Гроссом. Было это на прошлой неделе. Мы в новостях не раз говорили об этой поездке и сообщали, какие были отзывы представителей ПАСЕ на этот визит. И надо сказать, честно говоря, из того, что передавали информационные агентства, отзывы были даже несколько более радужными, чем тот отзыв, который некоторое время назад президент Путин дал, пролетев над Чечней, когда он сказал, что все, что он видел это ужасно. В данном случае такого не было.
Л. СЛУЦКИЙ - Марина, я думаю, что наш президент, во-первых, склонен к резким оценкам, особенно когда касается дело такой чувствительной для него темы, как Чечня. И думается, что действительно Путин был несколько раздосадован тем, что он увидел и насколько это рознится с тем, что ему докладывают. Для нашей психологии, к сожалению, характерно докладывать высокому руководству ситуацию несколько более радужную, чем она есть на самом деле.
М. КОРОЛЕВА - То есть у президента не хватает информации?
Л. СЛУЦКИЙ - Информации хватает, но она идет с небольшим опережением. Я не хочу подвергать сомнению деятельность тех, кто ему докладывает о ситуации в Чечне, а докладывают ему, думается, что практически ежедневно и представители правительства, администрации президента и, безусловно, чеченское руководство. Но думается, что проблему все-таки чиновники склонны решать на низовом уровне, не апеллируя к президенту, поэтому волей-неволей ситуация получается с небольшим опережением:
М. КОРОЛЕВА - Опережением в сторону позитива.
Л. СЛУЦКИЙ - Безусловно, позитива и может быть то, что будет реально сделано через неделю, две, через месяц, преподносится как уже реализованное. Думаю, что именно это, а не какое-то, упаси господь, очковтирательство или искажение информации намеренное при докладе президенту было причиной достаточно резкой реакции. Президент, если вы помните, высказался за то, чтобы дирекция по восстановлению объектов в Чеченской республике была перенесена непосредственно в Чечню, и те, кто занимаются Чечней, должны находиться в Чечне. А не в Москве, например. Вот такого плана резкая реакция президента мне кажется, совершенно оправданна и я не стал бы ее сравнивать с реакциях наших коллег из ПАСЕ. Напомню, у нас побывали докладчик политкомиссии ПАСЕ Андреас Гросс, швейцарец, преемник на этом посту приснопамятного Лорда Джадда, которого я думаю, наши слушатели еще не успели забыть. И Рудольф Биндиг, немецкий социалист, докладчик юридической комиссии ПАСЕ, как я его называю наш заклятый оппонент, он всегда выступал с наиболее радикальных позиций, противоположных нам. Эта поездка, не хочу говорить лишнего, но была в какой-то степени переломной. Потому что тот негатив, который наши докладчики привыкли видеть, посещая Чечню, в последний визит был порядка 2-х лет назад, в январе 2002 года, последний раз был Лорд Джадд. Этого негатива они не нашли.
М. КОРОЛЕВА - Может быть, им не все показывали, Леонид. Скажите, как строятся такие поездки? Поскольку вы там сопровождаете, вы ездите вместе с ними.
Л. СЛУЦКИЙ - Я не сопровождаю, я не только сопровождаю, а и планирую эти визиты, мы стараемся все учесть. Они просили показать Грозный, какой-то район на севере республики.
М. КОРОЛЕВА - Любой просто по вашему выбору?
Л. СЛУЦКИЙ - Да. Но они больше склонны всегда по Надтеречному району, поскольку там было бюро Каламанова, спецпредставителя президента по правам и свободам человека и гражданина в Чечне, где они часто бывали, где работали эксперты Совета Европы. В этот раз они посмотрели, я имею в виду наши коллеги, университет, школу, роддом в Грозном. Два пункта временного размещения внутриперемещенных лиц, где живут семьи, вернувшиеся в Чеченскую республику. На улице Чайковского, улице Сайханова в Грозном два больших ПВР - пунктов временного размещения.
М. КОРОЛЕВА - Кстати, как это выглядит, потому что появились, действительно, я вижу заголовок в Интернет-издании 'Лента.ру' - 'Чеченских беженцев в Ингушетии переселили из палаток в коровники'.
Л. СЛУЦКИЙ - Знаете, неправительственным организациям просто сейчас становится нечего делать. Поскольку палаточные лагеря ликвидированы, 10 июня ликвидируется последний, практически уже на сегодня не осталось ни одной палатки в лагере 'Сацита' недалеко от Назрани в Ингушетии. Им нужно искать для себя какой-то хлеб. И этот хлеб они находят в том, что говорят, дескать, переселили из палаток в коровники, в какие-то строительные объекты и т.д. Я пригласил бы как-нибудь наши неправительственные организации совместно с нами совершить визит в Чеченскую республику, думаю, они не откажутся. Ни 'Хьюман райтс вотч', ни 'Мемориал' и убедиться в том, что благоустроенные здания. Да, есть вопросы, например, кое-где туалеты на улице, не везде. Но у нас почти половина России, к сожалению, живет с туалетами на улице. Да, некоторые семьи говорят, вот нам дали одну комнату, а мы хотели две. Но у нас в соседнем Ставропольском крае и многих других регионах России наши русские беженцы из Казахстана, из других государств СНГ живут зачастую в гораздо худших условиях. Я помню, в Ставропольском крае где-то год назад мы увидели 4-х бабушек, которые приехали из Казахстана, которые живут на 10 кв. м в бывшей бане. Конечно, местные власти везде делают, и достаточно, я считаю, эффективно, что-то, чтобы преодолеть подобные ситуации. Но не нужно считать, что именно в Чечне хуже всего. Я могу сказать, что ни одна страна, даже экономически более развитая, чем сегодняшняя Россия, это тезис, который я уже, наверное, высказывал в том числе и в эфире 'Эха', не выходила так эффективно из гуманитарной катастрофы, как это было сделано после чеченской войны. Для примера скажу, что у нас в Азербайджане миллион человек в палатках. Но почему-то никто в ПАСЕ не предлагает проводить срочные дебаты по Азербайджану, предлагают их проводить по Чечне. В этот раз впервые 25 мая на заседании политкомиссии ПАСЕ в Париже, где участвовал также первый вице-премьер Чечни Эли Исаев, была поддержана вопреки позиции докладчика Андреаса Гросса, позиция российской делегации в пользу того, что сегодня нам незачем проводить срочные дебаты по Чечне и нормализация ситуации там идет должным образом.
М. КОРОЛЕВА - Это такая предыстория этой поездки, после чего нужно напомнить нашим слушателям, и отправились докладчики по Чечне, для того чтобы изучить ситуацию на месте и подготовить доклад в очередном порядке. Что они там увидели и каковы их впечатления - после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА - Говорим об итогах поездки в Чечню целой делегации, включая представителей ПАСЕ. Итак, вы сказали, что вы были в Грозном:
Л. СЛУЦКИЙ - В Грозном, затем в Надтеречном районе, в Знаменском, где располагался офис спецпредставителя президента по правам и свободам человека в Чечне Каламанова, затем Султыгова, где работали эксперты Совета Европы, и нашим докладчиком было интересно там снова побывать. Итак, Андреас Гросс, Швейцария, политкомиссия ПАСЕ и Рудольф Биндиг, юркомиссия ПАСЕ. Немецкий социалист. 3-4 июня. Первый вопрос и характерный для предыдущих визитов, для многочисленных докладов и проектов резолюции, принятых затем в Страсбурге - компенсация за утраченное жилье. Сегодня эта компенсация начинает выплачиваться. Создана специальная комиссия правительства Чечни во главе с упомянутым мною Эли Исаевым. И это важнейший, я считаю революционный шаг, - выплата компенсаций за утраченное жилье, имущество.
М. КОРОЛЕВА - Кстати, по поводу компенсации, скажите, чтобы наши слушатели знали, сколько это и достаточно ли это, чтобы обзавестись новым жильем?
Л. СЛУЦКИЙ - Я сейчас не хочу называть заниженные или завышенные цифры, эти цифры уточняются в правительстве России, и думается, что первые транши июньские, июльские не хочу предугадывать, назову завышенную цифру, а потом скажут, вот мол, дескать, дал завышенную радужную оценку, в первую очередь наши неправительственные организации. Давайте подождем, послушаем чеченские семьи, которые получат эти компенсации в ближайшее время. Я думаю, эти материалы в ближайшую неделю уже появятся и по телевидению, и мы сможем об этом поговорить. То есть это дело уже реальное без утопии, дело считанных дней. Второе - это восстановление Грозного. Потому что этот Сталинград неизменно пугал наших страсбургских коллег и других наблюдателей международных.
М. КОРОЛЕВА - А что сейчас он выглядит, лучше?
Л. СЛУЦКИЙ - Сейчас он выглядит не намного лучше, хотя значительно чище. Город убирается, на улицах города много жителей, в том числе и родители с колясками, что наши коллеги отметили. Начинается восстановление центральной части Грозного - улицы Ленина и Октябрьской. Этим заниматься будет строительный комплекс Москвы, строительный комплекс всегда был хребтовым в Москве. И я уверен, что при координации Владимира Иосифовича Ресина, первого заместителя мэра действительно это пойдет значительными темпами. Там много вопросов, и финансирование:
М. КОРОЛЕВА - Кстати, деньги кто выделяет?
Л. СЛУЦКИЙ - Принято уже принципиальное политическое решение. Планируется ввести ни много, ни мало, 180 тысяч кв. м жилья, причем достаточно быстро. Я думаю, что в ближайшие месяцы этот процесс начнется. Я говорю: в ближайшие дни компенсация, ближайшие месяцы строительство, но уже решения приняты. И уже эти процессы вспять не повернуть. Уже идет подготовка центральной части города к новому строительству. Это будут сейсмостойкие здания, и, разумеется, если мы будем говорить об опасности терактов, то есть мы будем этого бояться, считать, что эти теракты произойдут, чего тогда строить дома, в которых будут снова взрывать людей. Власти Чечни уверены в безопасности и в первую очередь в Грозном находится наибольшее количество тех самых ПВР, куда возвращаются, пункты временного размещения внутриперемещенных лиц, потому то беженцы это не совсем точное название. Это лица, перемещенные внутри России во время войны. И я думаю, что сегодня могу сказать, в Ингушетию уже вернулось порядка 300 человек русских, я думаю, что в ближайшем будущем процесс возвращения русских в Чечню без утопии тоже станет реальностью.
М. КОРОЛЕВА - Леонид, вы наверняка слышали, не раз правозащитники поднимали этот вопрос о том, что переселение беженцев происходит не совсем на добровольной основе, они говорят об этом сейчас. О том, что если это не было прямым насилием, то это была такая политика то кнута, то пряника, что люди переезжать не хотели в массе своей. Это так или нет?
Л. СЛУЦКИЙ - Мы даже за эти полчасика, Марна, второй раз затрагиваем эту тему. Я думаю, что здесь нужно слушать тех, кто переезжает, и наши докладчики их послушали. Несмотря то, что до закрытия последнего лагеря 'Сацита' недалеко от Назрани оставались считанные дни, я напомню, что официально закрывается 10 июня, хотя уже сегодня прошла информация, что там осталось всего 8 палаток, и сегодня-завтра люди уедут в Чечню. И наши докладчики Андреас Гросс и Рудольф Биндиг подробно побеседовали с населением лагеря. Даже представители неправительственных организаций заявили, что, цитирую дословно: учитывается каждый каприз любой отъезжающей семьи. Конечно, есть проблемы. Кому-то дают одну комнату вместо двух, кто-то недоволен отсутствием в ПВР горячей воды. Но мы были в этих ПВР, там обеспечена безопасность, все дети ходят в школу, чистенько, везде имеются медпункты с необходимым количеством лекарств. Это не лагеря, это благоустроенные общежития, если сравнивать с нашей системой отсчета. И там действительно люди чувствуют заботу о себе. Те, кто переезжают из Ингушетии, они сначала едут на место. И только потом они уезжают. Как заверил президент Ингушетии, в том числе и нас, Мурат Зязиков, что все-таки кто не захочет по каким-то причинам возвращаться, такие семьи уже есть, им будет в ближайшее время в этом году представлено благоустроенное жилье в Ингушетии. Благоустроенное, естественно, по меркам Ингушетии. Это не какие-то квартиры типа 'люкс' и Ингушетия дотационная республика, не будем забывать, там это не так просто решить, но, тем не менее, это, безусловно, будет решаться и это не является, смею заверить наших слушателей каким-то принудительным процессом в сочетании кнута и пряника. И я приглашаю наши правозащитные организации, это наши сегодня основные оппоненты, им сегодня нужно чем-то заниматься, оправдывать свое существование. И сегодня они оседлали конька, что, дескать, принудительное выселение людей из лагерей, люди боятся, не хотят, их выселяют, заставляют во что-то поверить нереальное. Люди эти видели войну, и их не заставишь поверить во что-то нереальное, не посмотрев на что-то реально существующее и сегодня нет принудительного выселения. И я могу сказать, еще год назад мы не могли мечтать, что на теле Северного Кавказа, не только в Чечне, где уже два года нет палаток, а и в Ингушетии палаточные городки будут так быстро ликвидированы. И мне кажется, что сегодня действительно можно говорить о двух серьезных победах в деле чеченского урегулирования. Это начало выплаты компенсаций и ликвидация палаточных городков на Северном Кавказе.
М. КОРОЛЕВА - Леонид, вы в основном говорите о бытовых условиях. Правильно? А я немного другой вопрос задаю. Если люди и много ли таких людей, которые боятся за свою безопасность. Потому что в Чечне каждый день приходят сообщения о том, что там подрыв фугаса, здесь теракт, здесь какая-то вылазка боевиков. Много ли людей, которые отказываются ехать по причинам безопасности?
Л. СЛУЦКИЙ - Мариночка, знаете, без бытовых условий нет безопасности большой или маленькой. Все планируется, исходя из того, куда едешь, как там обеспечена безопасность. Безопасность в Грозном обеспечена хорошо да, пока не уничтожен последний боевик на территории Чечни. Пока война еще остается в душах человеческих, простите за патетику, у нас почти в каждой семье есть убитые и раненые, и дети воспитываются в такой обстановке, нельзя говорить о том, что в республике будет абсолютно безопасно. Но это небо и земля с тем, что было. Практически год назад, полгода назад нам говорили о зачистках, что людей похищают и увозят в неизвестном направлении. Сегодня нет зачисток, сегодня Министерство внутренних дел осуществляет координацию всего, что связано с безопасностью на территории Чеченской республики. И смею заверить, осуществляет эффективно. Сегодня другие жалобы: однокомнатную квартиру вместо двухкомнатной дают при переселении в Чечню, банка тушенки дорого стоит, наши докладчики это слышали. Какой-то конфликт с милицией. Но уже нет перебоев в снабжении медикаментами и продовольствием, уже нет зачисток, уже нет похищений людей. Все это страшное, будем надеяться, безвозвратно кануло в лету, ушло в историю. Хотя это сейчас подробнейшим образом расследуется, об этом говорили и прокурор Кравченко, и военный прокурор Чечни Мокрицкий на встрече в правительстве Чеченской республики в Грозном. То есть наши докладчики сегодня во многом поддержали нашу позицию. Хотя конечно, они смотрят на ситуацию под крайне критическим углом зрения, но мы уже сняли срочные дебаты в Страсбурге в июне. И думается, что когда доклады будут представлены вкупе с материалами визита миссии наблюдателей ПАСЕ на президентские выборы 29 августа в Чечне, я уверен, надеюсь, что они поедут, наши коллеги смогут судить в Совете Европы о той реальной серьезной нормализации ситуации в Чечне, которая реально имеет место на сегодня.
М. КОРОЛЕВА - Но вы же с ними собственно работали бок о бок, ездили вместе, смотрели вместе, могли наблюдать их реакцию. Наверное, как-то хотя бы отчасти можете прогнозировать, каким будет их доклад. Скажем, какие там могут быть обозначены болевые точки, отрицательные моменты, о чем они могут говорить в отрицательном плане?
Л. СЛУЦКИЙ - Я не стал бы экстраполировать или забегать вперед заранее. Я видел материал интервью с Рудольфом Биндигом, опубликованный в 'Независимой газете', несколько интервью они дали при нас. Мы знаем, что темы компенсаций за утраченное жилье, восстановление Грозного и разрушенных населенных пунктов, тема принудительного выселения уже у них не звучит. Хотя уверен, что последнее как-то будет задето в докладах хотя бы с подачи 'Мемориала' в Назрани. К сожалению, не получилось в Грозном, была нестыковка по времени, офис открывался позже, чем мы улетали в Надтеречный район. Однако была полноформатная встреча почти 3 часа в Назрани и весь негатив, который мог быть представлен нашим докладчикам, смею уверить, был вывален на стол, был обсужден и естественно, что это в докладах найдет свое отражение. Потому что они крайне серьезно относятся к информации неправительственных организаций. Кстати, мы относимся не менее серьезно. И я в третий раз, бог троицу любит, за недолгие полчаса эфира хотел бы призвать к сотрудничеству и 'Мемориал' и 'Хьюман райтс вотч', руководитель отделения которого в России Анна Нейстат, сегодня только я видел информацию на ленте 'Интерфакса', если не ошибаюсь, заявила о том, что все-таки выселение принудительное, и люди не знают куда едут. Все-таки это под действием кнута и так далее. Нет никакого кнута, люди хотят жить дома, люди хотят жить в Чечне и переселяются туда с детьми. Как только они видят, что безопасность выполняется, что дети могут ходить в школы, что они реально поселяются в условия более человеческие, качественно более подобающие для проживания, нежели это было в палаточных городках. И еще раз хочу поздравить и правительство Чеченской республики и ингушские власти с тем, что, наконец-то, последние палатки на многострадальной земле Северного Кавказа ликвидированы. Это действительно большая победа.
М. КОРОЛЕВА - Вы слышали мнение Леонида Слуцкого, первого заместителя председателя Госдумы по международным делам. Он недавно вернулся из Чечни и рассказал о своих впечатлениях. Спасибо.