Тема: "Перспективы урегулирования грузино-южноосетинского конфликта" - Даля Кочиева, Саурмаг Баззатэ - Интервью - 2004-06-07

7 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Д. Кочиева - представитель президента Южной Осетии в России, С. Баззатэ - член правления московской осетинской общины, настоятель Аланского подворья города Москвы

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА - Всем добрый день. И я сразу представляю наших гостей. Это Даля Кочиева, представитель президента Южной Осетии в России. И второй наш гость настоятель Аланского подворья Москвы отец Саурмаг Баззатэ, он же и член правления московской осетинской общины. Наш пейджер 961-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'. Говорить мы сегодня будем о ситуации в зоне грузино-южноосетинского конфликта, как это называют. Мой вопрос очень простой. Наши слушатели не раз и не два слышали в эфире эту фразу - зона грузино-южноосетинского конфликта, и знают, что там неспокойно, что это горячая точка. Но мало кто из них, насколько я знаю по опыту, представляют себе, что же там, собственно говоря, происходит. И наверное, самый первый вопрос - в чем конфликт?

С. БАЗЗАТЭ - Народы Южной Осетии вынуждены защищаться от геноцида, которому он подвергался неоднократно со стороны Грузии. И история показывает, какой бы политический режим не был в Грузии, у них у всех есть одна общая хроническая черта - это шовинизм. Будь то коммунисты, демократы, как бы они ни назывались.

М. КОРОЛЕВА - А в чем геноцид, отец Саурмаг? В чем он выражался, по-вашему?

С. БАЗЗАТЭ - Буквально физическое уничтожение. Во времена более спокойные, в советские времена когда сложно было устраивать физическое уничтожение, шло притеснение по всем направлением. Преследование в языке, культуре, насильственная ассимиляция всевозможная под угрозами, создание всяческих препятствий для лиц осетинской национальности и не только осетинской, то есть в той или иной степени все грузины этому подвергались, но особенно ярко выражено это касалось осетин и абхазов.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, каков национальный состав людей, которые живут в Южной Осетии? Каково население и из кого оно состоит?

Д. КОЧИЕВА - Я вам скажу, что до развала Советского Союза на территории Южной Осетии компактно проживали грузины, осетины, евреи, азербайджанцы. Очень много русскоязычного населения, потому что там были белорусы, украинцы, русские, казаки. И вы знаете, действительно это уникальная, даже до сих пор есть среди моих земляков такая национальность как цхинвалец. То есть город необыкновенно теплый, вообще город представляет фактически всю республику. Уникальный город в плане того, что настолько мы друг друга всегда уважали и любили, что никто никогда никого по национальному признаку не делил.

С. БАЗЗАТЭ - Процентное соотношение населения, насколько я помню более 90% население это южные осетины на территории Южной Осетии. Не южные осетины, а осетины, южные осетины это понятие географические, национальности такой нет.

М. КОРОЛЕВА - Понятно. Кстати, от нашего слушателя Тенгиза Давыдовича вам такое сообщение: 'Уважаемая Даля, я грузин, мне 65 лет и всю жизнь я дружил с осетинами, не отличал их от грузин. Хватит мучить людей, держать их в изоляции, надо вернуться к мирной жизни. С уважением, Тенгиз Давидович'. Вот другая позиция, с другой стороны взгляд. Со стороны Грузии. Потому что надо, наверное, напомнить нашим слушателям, что действительно де-юре Южная Осетия входит в состав Грузии. Хотя как мы с вами говорили до эфира, Даля, де-факто это не так. То есть на самом деле Южная Осетия стремится к самоопределению.

Д. КОЧИЕВА - Вы знаете, одно могу сказать в ответ на вопрос господина Тенгиза. Тенгиз, вы прекрасно знаете, как вы говорите, что у нас вся жизнь была замечательная, и мы народ мучаем. А этот народ в начале 90-х и в 20-х годах кто закатывал в последние годы в асфальт, уничтожал женщин и детей, сжигал города и села. Кто?

М. КОРОЛЕВА - Это, наверное, вопрос такой риторический. Я бы просто хотела понять, чего хочет сейчас народ Южной Осетии. Понятно, что народ, прежде всего, всегда хочет мира, спокойствия, нормальной жизни, а чего хочет Цхинвали, чего хотят в Южной Осетии?

С. БАЗЗАТЭ - Я хотел бы по поводу вопроса этого человека сказать, что он в лучшем случае является жертвой дезинформации. Идет информационная война, и она началась не в последние годы. Со стороны Грузии она профессионально организована очень давно. И в советские времена и до советских времен. И население Грузии, оно не имеет реального представления о положении Южной Осетии и осетинского населения во внутренних районах Грузии. Потому что естественно, многие об этом знают, но основная часть дезинформирована. То, что Осетия провозгласила независимость, кстати, причина войны, причина конфликта не в независимости Южной Осетии. Тут по-другому вопрос стоит. Независимость республики провозглашена была вынуждено, для того чтобы физически сохранить нацию. Это вынужденная мера. И она необходимая мера. Все другие варианты решения означают только одно - уничтожение осетинского народа. Вопрос времени - за 2 часа, за 2 дня или за 10 лет.

М. КОРОЛЕВА - Но значит ли это, что Южная Осетия хочет стать совершенно отдельным независимым самостоятельным государством? Или она рассматривает возможность вхождения в состав России, а мотет быть ситуацию с какой-то расширенной автономией, но в составе Грузии?

С. БАЗЗАТЭ - Позицию официального руководства республики поддерживает весь народ Осетии и она такова, что речь не может идти о вхождении в состав Грузии:

Д. КОЧИЕВА - Ни при каких условиях.

С. БАЗЗАТЭ - Ни при каких условиях. Какие бы широкие права ни были. Потому что такой наглядный пример. Южная Осетия хорошо была защищена советскими законами, прекрасно, то есть сами законы, на бумаге написанные, были прекрасны. И если бы исполнялись эти законы, невозможен был бы ни геноцид, ни какое-либо притеснение Южной Осетии. Но в реальности де-факто мы имели притеснения, шовинизм, нацизм, фашизм и физическое уничтожение население.

М. КОРОЛЕВА - Я только напомню, что через несколько секунд краткие новости. Готовьте ваши вопросы. Встречаемся через минуту после кратких новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА - Довольно много вопросов к вам, уважаемые гости. Наши слушатели Соколовы спрашивают: 'Почему люди Южной и Северной Осетии живут в разных государствах? По нашему разумению они должны жить в одном государстве'.

Д. КОЧИЕВА - Хороший вопрос. И лучше не придумаешь. Один народ, одна культура, и в разных государствах. Вот из-за этого мы и ведем, чтобы была единая Осетия. Эта борьба понимаете, в рамках разных государств, когда одна нация разделена, это беда всегда.

С. БАЗЗАТЭ - Когда разделяли народ в 20-х годах после революции, народ не спрашивали, Осетию не спрашивали. Не учитывая никаких исторических реалий, просто взяли грубо пополам народ разрезали по живому и половина в составе РФ, другая в составе Грузии. И тогда стоял вопрос об объединении Осетии, но он стоял так: или в составе Грузии вся Осетия должна быть и Северная и Южная или в составе России. Мы знаем, в те времена центральные советские власти выражали в основном интересы Грузии по определенным причинам. Мы знаем, что там было много влиятельных представителей грузинского народа. И вопрос не был поставлен на рассмотрение в Москве, потому что если в Москве был он официально рассмотрен, то, несомненно, вся Осетия вошла бы в состав России. А этот вопрос пытались решить на уровне местных властей, а Москва пыталась закрыть глаза. Если бы сумели на местах договориться о вхождении в состав Грузии, то Москва бы промолчала. Но не удалось договориться о вхождении Северной Осетии в состав Грузии, и поэтому этот вопрос блокировали, не стали рассматривать в Москве.

М. КОРОЛЕВА - Мы имеем то, что имеем. И надо, наверное, как-то разбираться в нынешней ситуации, потому что я понимаю, если возвращаться к истории, мы там много найдем несообразностей. К дню сегодняшнему. Сегодня встречались в Цхинвали президент Северной Осетии, президент Южной Осетии, которую называют самопровозглашенной республикой, как вы знаете.

С. БАЗЗАТЭ - Все государства являются самопровозглашенными, ни одно государство на блюде не получило то, что имеет. Все самопровозглашены.

М. КОРОЛЕВА - Есть ли у вас информация о том, что было на сегодняшних переговорах?

С. БАЗЗАТЭ - Только что мы по телефону говорили с одним из помощников президента Южной Осетии, он сказал, что президент Дзасохов однозначно и четко заявил, что и народ Северной Осетии, и руководство Северной Осетии однозначно осуждают позицию и действия Грузии и предпримут все необходимые адекватные действия для защиты своих родных, собратьев южных осетин.

М. КОРОЛЕВА - Это как вы понимаете, пока все же слова. Чего бы вы ждали, например, от разных сторон. От Грузии, от Тбилиси официального, от Москвы, от Северной Осетии, наконец. Каковы ваши ожидания?

С. БАЗЗАТЭ - Президент Южной Осетии неоднократно заявлял, что трудно говорить с людьми с той стороной, которая не выполняет абсолютно никаких договоренностей. Как известно, Северная Осетия и Россия, Москва они являются посредниками в урегулировании осетино-грузинских отношений. И есть четырехсторонние договоренности, 4 стороны - это Южная Осетия, Северная Осетия, Грузия, Россия. Принято много решений, которые способствуют достойному разрешению этой проблемы. Но грузинская сторона, как мы видим, нарушает все эти договоренности, заявляет, угрожает открыто республике Южная Осетия, абсолютно не считаясь со своими обязательствами, не считаясь с посредниками. И пытаясь доказать, что это дело является якобы внутренним делом Грузии. Но это война, если она разгорится, будет касаться не только Грузии, всего Кавказа и всей России.

М. КОРОЛЕВА - То есть Москва, на ваш взгляд, должна выступить более активно в этой ситуации?

Д. КОЧИЕВА - Абсолютно.

С. БАЗЗАТЭ - Я думаю, обязательно. Плюс основная часть населения, более 80% южных осетин и не только осетин, там и грузины, и армяне, они являются гражданами России.

М. КОРОЛЕВА - Паспорта у них какие?

С. БАЗЗАТЭ - Российские.

Д. КОЧИЕВА - Они полноценные граждане России. И их никто в Россию насильно не загонял. Сложилась очень интересная ситуация в последние годы. Какая-то часть населения бывшей югоосетинской автономности, области ушла в Грузию, то есть они получили грузинское гражданство, другие, в том числе и лица грузинской национальности, они получили российское гражданство и стали российскими гражданами. Их насильно никто туда не загонял. А Грузия в последнее время, проводя политику фактически фашизма, а это не секрет, об этом говорил еще Шеварднадзе. Об этом говорила Фатима Салказанова, это журналист радио 'Свобода', об этом говорили очень многие, и это было уже признано. Но почему-то забыли о том, что Грузия хронически, правильно отец Саурмаг сказал, хронически начинает болеть этим фашизмом и она просто приводит к тому, что происходит в данный момент. И еще международное сообщество вместо того, что успокоить ситуацию, ведет двойную игру в отношении Южной Осетии. То, что происходит в Южной Осетии, всегда освещается почему-то однобоко и всегда с негативной точки зрения.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, у меня вопрос по поводу миротворческих сил, которые как нам сообщают, находятся в зоне грузино-южноосетинского конфликта. Сейчас там по принципу ротации, как нам объясняют информационные агентства, вводятся дополнительные силы со стороны Грузии. Там теперь грузинский контингент будет составлять 500 человек вместо 150, которые там были раньше. Кто входит в эти миротворческие силы, кроме грузинского контингента?

С. БАЗЗАТЭ - Югоосетинский батальон и российский. Три батальона.

М. КОРОЛЕВА - Насколько они помогают урегулировать отношения?

Д. КОЧИЕВА - До последних дней, вернее до прихода господина Саакашвили к власти, в Южной Осетии обстановка была абсолютно спокойная. То есть практически миротворцы выполняли свои функции миротворческие, но никаких конфликтных ситуаций не наблюдалось. Если что-то происходило на бытовом уровне или еще какие-то моменты напряженности возникали, то и грузины и осетины старались мирным путем решить все вопросы. Старались не обострять отношения, потому что знали, к чему это может привести. Поэтому, объявив контрабандную войну якобы, это значит война против провоза сельхозпродукции на территорию Южной Осетии, оказывается, огурцы и помидоры, которые везут с внутренних районов Грузии, продают в Южной Осетии, являются контрабандным товаром. А вы знаете, что в данный момент в Болниси, в Марнеули, в Кутаиси, грузинский народ сам возмущается. Почему - потому что связи между Южной Осетией и Грузией они же в последнее время были нормальными, люди ездили в Тбилиси, возвращались обратно, там их никто не трогал, как говорится, и в Южную Осетию приезжали, и никто никого:

С. БАЗЗАТЭ - Тут надо отметить, что независимость Южной Осетии сыграла очень положительную роль в восстановлении дружбы между осетинским и грузинским народом.

М. КОРОЛЕВА - Это получается какая-то парадоксальная ситуация.

Д. КОЧИЕВА - Да.

С. БАЗЗАТЭ - То есть если есть независимость, тогда мир и дружба, и реально люди дружат, становятся родственниками, женятся.

Д. КОЧИЕВА - Свадьбы играют.

С. БАЗЗАТЭ - Как только начинается что-то другое - всё.

М. КОРОЛЕВА - Я бы все-таки хотела уточнить насчет той самой контрабанды, о которой речь шла на прошлой неделе. Грузинские власти говорили, что вводят туда свои дополнительные подразделения, чтобы пресечь контрабанду. И как-то нигде не конкретизировалось, что это за контрабанда. Когда вообще говорят о контрабанде, имеются в виду наркотики, оружие и так далее.

Д. КОЧИЕВА - Ой, господина Саакашвили хорошо, как говорится, подготовили. Он не просто так пришел к власти. Вы прекрасно знаете, 'бархатными' ручками. И надев ботинки из танков, как говорится, конечно, хорошо устраивать свои дела. Но не в этом суть.

С. БАЗЗАТЭ - Официальное руководство республики Южная Осетия неоднократно заявляло, что эти обвинения абсолютно беспочвенные и голословные. Это просто грузинская сторона пытается оправдать агрессию.

Д. КОЧИЕВА - Это агрессия против Осетии.

М. КОРОЛЕВА - Вопрос от нашего слушателя Андрея: 'Грузинская сторона утверждает, что суть конфликта заключается в том, что в Южной Осетии очень много коррупции и криминала'.

Д. КОЧИЕВА - Сказки.

С. БАЗЗАТЭ - Даже если бы это было так, а где этого нет? Даже если бы это было так.

М. КОРОЛЕВА - Но это так? Или нет?

С. БАЗЗАТЭ - Я считаю, что это не так. Это не так. И законность на территории республики Южная Осетия я считаю, намного лучше, чем в Грузии и даже в России.

Д. КОЧИЕВА - Вы знаете, что за последнее время у нас не было тяжких преступлений совершено, обстановка в Южной Осетии до того как эту напряженности создали, была абсолютно спокойная. Не было совершено на территории Южной Осетии в последнее время тяжких преступлений. Это говорит, наверное, о чем-то. И там и законность, и порядок в отношении лиц как грузинской, так и осетинской национальности соблюдалась. А коррупция извините, она, наверное, есть везде.

М. КОРОЛЕВА - Скажите, как вам кажется, насколько вероятно развитие событий по аджарскому сценарию в Южной Осетии?

Д. КОЧИЕВА - Никак.

С. БАЗЗАТЭ - Абсолютно невозможно. Дело в том, что аджарский народ это грузины. И они перед собой не ставили целей физического самосохранения:

Д. КОЧИЕВА - Аджарцев из Грузии никто не выгонял на самом деле. Это нас уничтожали, изгоняли.

С. БАЗЗАТЭ - Аджарцы не собирались выходить из состава Грузии, потому что у них не было на это каких-то реальных причин и оснований. А касательно Южной Осетии и Абхазии это народы, которые абсолютно отличны в этническом смысле от грузин. И грузинская сторона делает все, чтобы ассимилировать насильственно абхазов и осетин. И по такой слабой статистике, она преуменьшена, естественно, признано, что только в советский период на территории Грузии было, как минимум ассимилировано 100 тысяч человек не грузин. Как минимум.

М. КОРОЛЕВА - То есть вы считаете, что президент Южной Осетии Эдуард Кокойты не может повторить судьбу Аслана Абашидзе?

Д. КОЧИЕВА - Ни в коем случае.

С. БАЗЗАТЭ - Ни в коем случае, потому что он является президентом другого народа, у которого психология другая. История другая, и его личные качества абсолютно отличные от качеств президента Аджарии.

М. КОРОЛЕВА - И последний очень короткий вопрос. Рамаз спрашивает: 'Правительство нынешней Южной Осетии, что собирается делать с грузинским населением, которое сейчас там живет?'

Д. КОЧИЕВА - Надо спросить у самих грузин, прекрасные отношения с осетинами. Их по национальному признаку не выгоняли. Десятикилометровая зона, которая находится в данный момент, куда приезжала госпожа Саакашвили раздавать подарки, эта зона, которую никто никогда не трогал. Там компактно проживают осетины и грузины, и нормальные у нас отношения. Абсолютно нормальные.

С. БАЗЗАТЭ - Это население со стороны грузинских властей испытывает сильное давление. И на грузинские камеры, естественно, они говорят то, что им приказывают. А в реальном общении с осетинами они открыто говорят, что не желают быть в составе Грузии, им в составе Осетии гораздо выгоднее находиться по многим причинам.

М. КОРОЛЕВА - Спасибо. Это были наши сегодняшние гости. Я напомню, Даля Кочиева, зам. представителя президента Южной Осетии в России, и отец Саурмаг Баззатэ, член правления московской осетинской общины, настоятель Аланского подворья города Москвы. Спасибо вам.