"ОНИ": Африка - Борис Туманов - Интервью - 2004-06-05

5 июня 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" в программе "Они" Борис Туманов.

Ведущий: Сергей Бунтман

С.БУНТМАН - В этом цикле сейчас 'Они' это африканцы и наш гость, автор передачи Борис Туманов, Боря добрый день!

Б.ТУМАНОВ - Добрый день.

С.БУНТМАН - Мы говорили 2 недели назад об африканцах и об Африке, об африканских городах, существует ли вообще такое явление. Пришли к выводу с помощью Бориса Туманова, который много лет прожил в Африке, что это такое декоративное понятие - город, что оно не сущностное для Африки. А сегодня, мы еще будем говорить о политиках, о тех политиках, которых Борис Туманов знал, это в основном франкоязычная Африка.

Б.ТУМАНОВ - Да, прежде всего это Конго, бывший Заир, это Центрально-Африканская республика, ну и из этой плеяды есть еще и Иди Амин из британской колонии Уганда.

С.БУНТМАН - Территориально это достаточно близко, потому что наши слушатели уже сейчас в своих вопросах, я напоминаю, 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", уже охватывают все. Говорят, где сейчас Менгисту Хайли Мариам эфиопский, где у нас?

Б.ТУМАНОВ - Он уже скончался.

С.БУНТМАН - Да, где он это все зависит от его веры, мне кажется, какая она была. Каков был как человек, спрашивают Георгий и Анна, Агостиньо Нэто?

Б.ТУМАНОВ - Агостиньо Нэто, вы знаете, я знал его лично, еще когда он был не президентом республики Ангола, а тихим скромным лидером весьма тогда заштатного движения МПВА. Он жил в пригороде Браззавиля в маленькой пыльной комнатенке, он носил вьетнамки пластмассовые.

С.БУНТМАН - В эмиграции?

Б.ТУМАНОВ - Да, это по существу была эмиграция. Тогда все поддерживали, ну, по крайней мере, так называемый социалистический лагерь тогда поддерживали Роберта Холдена, который был как бы соперничающей организацией повстанческой. Но потом Советский Союз переориентировался на Агостиньо Нэто, и благодаря этой поддержке, он и пришел к власти в конечном итоге. И там еще сыграли роль кубинцы. По характеру это очень мягкий, очень сдержанный человек, очень эрудированный, с ним было очень интересно беседовать. Я, к сожалению, не встречался с ним, когда он стал президентом, но, я думаю, что, он сохранил свои эти качества. И когда его судьба вознесла на такой высокий пост.

С.БУНТМАН - Но, он достаточно рано умер, умер во время поездки, ведь?

Б.ТУМАНОВ - Да.

С.БУНТМАН - Ну, что же теперь мы перейдем к этим замечательным людям. Такой человек, как Мабуту, он дружили с Бокассой? Насколько возможна дружба между такими людьми?

Б.ТУМАНОВ - Они, как бы вам сказать, это не была, конечно, дружба, но, это было такое панибратство. Я хорошо помню, как однажды случайно в воскресный день проезжаю по пустому совершенно столичному городу Киншасе, я вдруг увидел, что район пристани, куда приходили паромы с противоположного берега из Браззавиля, отцеплен полицией. Я, показав свое журналистское удостоверение, прошел за отцепление и увидел в комнате опять же пыльной и грязной за столом залитым чернилами сидел никто иной, как Жан Бедель Бокасса, он еще тогда не был императором.

С.БУНТМАН - Но президентом Центральной Африканской Республики.

Б.ТУМАНОВ - Да, и он кричал в телефон приблизительно следующее - послушай, Жозеф Дезире, тогда Мабуту не был еще, послушай Жозеф Дезире, это я Жан Бедель, я к тебе заехал, я был в гостях у Масем Бедебы, это президент Браззавиля, решил заехать к тебе. То есть, это было просто анекдотично. Через час примчался президентский кортеж, со всякими мотоциклами, мигалками, его препроводили в президентский дворец, они там посидели немножечко и разъехались. Никакой государственной необходимости в это визите не было.

С.БУНТМАН - Ну, заехал просто.

Б.ТУМАНОВ - Да, заехал на огонек.

С.БУНТМАН - Да. Что за человек был Мабуту?

Б.ТУМАНОВ - Мабуту был человеком, я бы сказал, достаточно сложным. Ходило много анекдотов, особенно в самом Заире и среди бельгийцев о его невежественности, о его простоватости и так далее, и тому подобное. Но, тем не менее, надо отдать ему должное, этот человек 22 года управлял весьма сложным конгломератом племенных образований, каждое из которых могло бы стать государством, скажем, как Катанго и Касаи. Он управлял этой страной, да, естественно, жестокими крайне методами, но, тем не менее, нельзя было ему отказать в таком, я бы сказал дипломатическом маккиавеллизме. Он очень умело стравливал между собой крупные племенные группировки, сам принадлежа к очень небольшому племени. И, благодаря этому, он постоянно держался на гребне волны. Но, что касается того, каким он был менеджером, управляющим, то, это была катастрофа. Это была катастрофа. Потому что все, что ни делал Мабуту, все вело к его личному обогащению, говорят, что он был обладателем 4 или 5 млрд. долларов состояния. Ну, Конго, действительно, Заир это огромная сокровищница полезных ископаемых.

С.БУНТМАН - Что там есть-то главное?

Б.ТУМАНОВ - Медь, алмазы, кобальт, там есть кроме всего прочего изумруды, драгоценные камни, говорят, что там есть очень перспективные нефтяные месторождения, особенно в западной части. Иными словами, Конго для того, кто им управляет, это, действительно, сокровищница. Я бы сказал, что Мабуту был вместе с тем человеком достаточно европеизированным, что ли

С.БУНТМАН - В каком смысле?

Б.ТУМАНОВ - А в том смысле, что он был неплохим собеседником, это совершенно очевидно. Он часто цитировал классиков. Не будем забывать, что он, прежде чем стать президентом, он учился в Бельгии, на социологическом факультете. И был журналистом. Правда, как все африканские диктаторы он тоже был когда-то сержантом в колониальной армии, но, тем не менее, он изрядно поднаторел в европейском стиле общения. Вместе с тем, я должен сказать, что я был свидетелем очень забавных ситуаций. Когда, скажем, как -то раз всех журналистов, весь дипломатический корпус, срочно сорвали с места и потребовали явиться к двум часам дня в президентский дворец для того, чтобы отметить 15-ую годовщину свадьбы Жозефа Дезире Мабуту с его женой Антуанеттой, бог знает какой по счету. Мы примчались все туда, и, пока я стоял в длинной очереди людей, которые собирались его поздравить, я, чтобы скоротать время, стал смотреть, что же ему говорят. Обратил внимание на то, что на все разные по длине поздравления, он отвечал одним и тем же словом, потому что по артикуляции я видел, что это было одно и то же слово.

С.БУНТМАН - Ну, это могло быть спасибо.

Б.ТУМАНОВ - Да, спасибо, ну, что угодно. Ну, это интересно, когда подошла моя очередь, я его поздравил со всеми присущими этому жанру курбетами со славной годовщиной свадьбы и прочее и прочее. И услышал от него в ответ, он пожал мне руку и сказал 'Взаимно'.

С.БУНТМАН - Я вас также

Б.ТУМАНОВ - Да, и вас так же с этой свадьбой.

С.БУНТМАН - Это, действительно, или делают вид? Потому что мы сейчас еще будем говорить о Бокасса, когда он стал императором, он же попытался воспроизвести все, что было на коронации Наполеона.

Б.ТУМАНОВ - Совершенно верно, он по сути даже, скопировал свою коронацию с церемонии:

С.БУНТМАН - Но только папу ему не удалось

Б.ТУМАНОВ - Да, папу заполучить не удалось, но, тем не менее, кстати говоря, французы в этом отношении: Я должен сказать, что французы в этом отношении здесь погрели себе руки. Называют цифру от 10 до 50 млн. долларов, которая была потрачена на все это торжества, это почти половина бюджета была этой нищей страны. Но, потакали они ему во всем, начиная от кареты и скипетра, мантии, трона, совершенно фантасмагорического.

С.БУНТМАН - То есть, говорили, за деньги, ради бога

Б.ТУМАНОВ - Да, ради бога. Правда, потом французы же его и стерли, но, это совершенно другая история. Так вот Жан Бедель Бокасса, это был то, что французы называют 'илюмине'. Немножечко не совсем в себе был человек. Это был действительно, сержант. Сержант французской колониальной армии, он повоевал, надо сказать, он участвовал во Второй Мировой войне, достаточно героически и прочее, но, когда он стал президентом, в результате военного переворота, естественно, то у него, я не знаю, я не психиатр, но, мне кажется, что крыша у него поехала. И все дело в том, что эта патологическая сторона проблемы, она затушевывалась как раз тем серьезным видом, с которым все французы и другие европейцы потакали его прихотям.

С.БУНТМАН - Ну, например? Он действительно, был, наверное, насколько он был здоров-то?

Б.ТУМАНОВ - Думается, что здоров он не был. Хотя. Вы понимаете, когда мы говорим о диктатуре, то диктатура там латиноамериканская гаитянская, там я не знаю, фашистская муссолиниевская, советская диктатура и так далее. То, что Жан Бедель Бокасса занимался людоедством, то, что он был лично замешан, лично виновен, скажем в смерти школьников, то, что он лично их убивал, садистски, причем. Это говорит о том, что у него все-таки, была поражена психика. Бесспорно. Но, в том-то и вся я бы сказал, трагическая ирония в этой ситуации, что подобное поведение не воспринималось его соотечественниками, как нечто патологическое. Я приведу вам пример.

С.БУНТМАН - Они знали?

Б.ТУМАНОВ - Конечно, они знали, мы о том и говорим, Иди Амин был каннибалом, да и Жан Бедель Бокасса ел, так сказать, мясо своих министров, да. Но, дело в том, что как это ни ужасно звучит, это тоже часть местной культуры. Я помню, я был знаком в Заире с неким Альбером Калонжи. Вот, те, кто помнит историю Конго, Заира, знают, что это было какое-то время, президент самопровозглашенной республики Южная Касаи. В жизни это был интеллигентный человек, я хорошо помню, он носил очки в золотой оправе, у него было очень такое трепетное лицо интеллигента, совсем не негроидные черты лица у него были. И он мне признавался, он говорил, вы понимаете, я вынужден был заниматься ритуальным каннибализмом, то есть, обязательно пригубить кусочек человеческого мяса во время церемонии, потому что он был вождем племени Касаи, это Бауба. И, если бы я не делал этого, меня бы не признавали как вождя. То есть, иными словами, в каннибализме, который для нас звучит ужасно, в каннибализме Жана Беделя Бокассы и Иди Амина, для местных жителей, это была скорее норма.

С.БУНТМАН - Ну, может быть, он выходил по каким-то масштабам за рамки, сопровождая это убийствами и так далее?

Б.ТУМАНОВ - Да, бесспорно, бесспорно. Понимаете, я скажу еще, вот, скажем, Мабуту. Вернемся к Мабуту, это уже не о каннибализме.

С.БУНТМАН - Да, он не был каннибалом.

Б.ТУМАНОВ - Да, он не был каннибалом, отдадим ему должное. Однажды, это было в 67-м году, Конго лежало в развалинах, Заир тогда еще. На северо-востоке страны бушевало восстание наемников, столица была отрезана от остальной части страны, город голодал, его покинули все европейцы практически. И вот в этой ситуации Мабуту собрал на стадионе Тата Рафаэль, 40 тысяч мест, собрал население с тем, чтобы выступить перед ними с речью. Он приехал туда на огромном американском роскошном лимузине и первое с чего он начал свою речь, он спросил вы видели, на каком автомобиле я приехал? Стадион отвечает - да. А стадион - это толпы полуголодных людей. Он говорит, вы знаете, откуда у меня этот автомобиль, мне его подарило американское посольство. Но, чтобы никто из вас не сказал, что ваш президент подкуплен американцами, я взял деньги из народной казны и уплатил за этот автомобиль, потому что ваш президент неподкупен. Мы думали, его растерзают, нет, ему ответили криками восторга. И тут один из бельгийцев сказал, а чему вы удивляетесь, старожил местный, здесь, если бы он вел себя как Фидель Кастро, ездил бы на джипе в полувоенном костюме цвета хаки, и ходил бы в толпу как рядовой житель, его бы не восприняли как вождя, вождь должен иметь атрибуты вождя. Раньше это были какие-то плюмажи, леопардовые шкуры и тому подобное, кстати, он носил леопардовую шапочку.

С.БУНТМАН - Носил, да, вот эта его знаменитая шапочка.

Б.ТУМАНОВ - Да, да, да, это его символ власти. В наше время это превратилось в роскошные автомобили, роскошные дворцы и так далее, вождь должен быть:. Это немножечко похоже на наши представления о власти.

С.БУНТМАН - Ну, да. Кстати о стадионах, какие виды спорта были развиты в Заире кроме легкой атлетики и футбола? Игорь, ну, тогда, по-моему, футбол во времена Мабуту, помню, какое-то чудовищное выступление. Тогда африканский футбол был ведь совсем не такой, как сейчас.

Б.ТУМАНОВ - Нет, конечно,

С.БУНТМАН - Он гораздо был хуже, и, по-моему, когда было Заира выступление, в 74-м, по-моему?

Б.ТУМАНОВ - Да, да.

С.БУНТМАН - Это было что-то чудовищное. Была ли какая-то политика у таких людей, политика по отношению к спорту?

Б.ТУМАНОВ - Нет, ни о каком спорте, ни о какой спортивной политике не могло быть и речи.

С.БУНТМАН - Это потом появилось?

Б.ТУМАНОВ - Потом, конечно, потом. Тогда спорт развивался стихийно. Как правило, все, кто занимался то же легкой атлетикой, это был результат не усилий местного правительства, а селекционеров, скажем, из той же Бельгии из той же Франции.

С.БУНТМАН - Причем, вспомните, что в легкой атлетике были не техничные такие виды, а на выносливость в основном, средневики прекрасные, марафонцы.

Б.ТУМАНОВ - Да, да, да. Но, это уже не в Заире, это скорее, на востоке. Кения, Эфиопия.

С.БУНТМАН - Да, Эфиопия, там марафонцы непревзойденные и стайеры. Борис Туманов и наша программа 'Они', продолжаем разговор об Африке через 5 минут.

С.БУНТМАН - Сегодня мы продолжаем в нашей рубрике серию программ об Африке с Борисом Тумановым. Это было дивное сообщение в новостях, конечно, про уток, которые крякают по-разному. Конечно, дело профессора Хиггинса побеждает. И скоро, во-первых, узнают, откуда утка, и, во-вторых, можно будет утку аристократку воспитать.

Б.ТУМАНОВ - Да, утиный Пигмалион.

С.БУНТМАН - Ну, что же, мы вернемся к Африке, спасибо, Александр, что вы поправили, и сказали, что сборная Заира, в чемпионате 70-го года в Мексике, да, абсолютно верно, и тогда они проиграли шотландцам 0:2, бразильцам 0:3, вы напомнили мне ту историю, когда шотландцы рвали на себе волосы, потому что они первые, по-моему, играли с Заиром. И, если бы они сообразили, что от этого будет все зависеть, сколько набьют Заиру. Дальше, 'а нашим-то вождям как стыдно должно быть походить на африканских предводителей, лезут в совет Европы, в Большую Восьмерку, а сами шестерки'. Ну, Татьян, зачем вы так, у нас есть замечательное свойство самоуничижением заниматься. Или мы самые лучшие или самые худшие. Нельзя так. Нормальная страна.

Б.ТУМАНОВ - Конечно, страна нормальная, конечно, я бы сказал так, нашим вождям, ну я повторю, это было свойственно российской власти на протяжении многих веков, помните, бармы, горлатые шапки и прочее и прочее, с теми же скипетрами, 'поди, поди, царский поезд едет' и так далее. Это традиция, ничего с этим не поделаешь, будем становиться европейцами потихонечку.

С.БУНТМАН - Ну, да. Александр Владимирович очень смешно пишет 'итак, маски сброшены, меню упырей предстало с ужасающим лаконизмом и простоте, первое, второе, немудрящая африканская закусь, но, что пили, вот вопрос?'

Б.ТУМАНОВ - А пили, вот это очень интересный вопрос, я вам скажу так, пили - то, конечно, наши с вами диктаторы, о которых мы и говорим, пили они и вина и коньяки и виски и прочие напитки европейского разлива. А вот простые их подданные пили пальмовое пиво , или пальмовую водку. Это достаточно распространенное самогоноварение там, они делают из пальмовых листьев эти напитки, я пробовал их.

С.БУНТМАН - Ну и как?

Б.ТУМАНОВ - Ну, ты знаешь, эта пальмовая водка напоминает немного чачу. Она достаточно крепка, и не знаю, у меня осталось впечатление какого-то испарения очень быстрого. Может быть, это эффект жаркого воздуха, он, ощущение такое, будто это испаряется прямо у тебя на глазах. Но, тем не менее, это пить можно. Правда, должен сказать, что африканцы не так крепки на спиртное, как скажем, наши соотечественники. Мне пришлось в далекой глубинке, где-то километров за 10 от Браззавиля, на фактории, которую держала старая-старая, как колдунья, португалка, видеть такую картину - 4 вдрабадан пьяных местных жителя сидели вокруг трех пустых бутылок пива. Это они упились вот этим количеством пива, он были они абсолютно пьяны.

С.БУНТМАН - Здесь замечательный вопрос есть. После свержения. Тут сейчас несколько слов, тут вопрос есть, что стало после свержения с семьями свергнутых правителей? По-моему, там в отдельных случаях не так все плохо.

Б.ТУМАНОВ - Нет, совсем не плохо.

С.БУНТМАН - Давайте, сейчас, чтобы нам успеть, о судьбе, итак, как кто пришел, как кто ушел. Итак, Мабуту, Мабуту пришел на волне всех этих событий к началу 60-х годов, с 61-го года

Б.ТУМАНОВ - И в 65-м году, в результате опять же, военного переворота, он пришел к власти. Ушел он от власти уже в 97-м году, под давлением повстанцев, возглавляемых Лораном Кобилой, кстати, Лоран Кобила давным-давно уже фигурировал в списках политических деятелей Заира и он давно уже вел повстанческую деятельность против Мабуту. Был еще Гизанго, если вы припомните такого, покойный. Короче говоря, Мабуту довел страну до той ситуации, в которой она стала просто-напросто неуправляемой. Хаотической. И он бежал из страны, под угрозой захвата его, и очень быстро, спустя несколько месяцев, не получив политического убежища во Франции, ни в Того, скончался в Рабате, в Марокко, в 97-м. Что касается, Иди Амина, тот пришел к власти в 71-м году, тоже в результате переворота, был свергнут в 79-м, если не ошибаюсь, с тех пор скитался по городам и весям, нашел приют в Саудовской Аравии и там и скончался. Что же касается Жана Беделя Бокассы, тут тоже военный переворот, 66-й год, и в 77-м году его свергают уже французские десантники в то время, когда он находился с визитом в Ливии.

С.БУНТМАН - Но, Бокасса сумел обосноваться на какое-то время во Франции. Шел большой скандал по этому поводу.

Б.ТУМАНОВ - А скандал был потому что, дело в том, что я не зря говорил о французах, которые ему помогали, ведь за этим стояли очень серьезные интересы достаточно серьезных политических сил. С Бокассой заигрывали, и не просто так. И, когда он попал во Францию, то ему было предоставлено, по сути, убежище, но, с условием, что он не будет выходить за пределы замка, в котором он жил, но это как раз и было результатом лоббирования со стороны его бывших друзей. Кстати, говоря, когда был национальный фронт Франции, Ле Пен очень этому посодействовал.

С.БУНТМАН - Чем был полезен Бокасса, деньгами?

Б.ТУМАНОВ - Бокасса был полезен, прежде всего, тем, что он по сути дела отдавал в концессию французам все местные плантации, все местные полезные ископаемые и так далее. Это было не бог весть что, конечно, по сравнению с Заиром, но, тем не менее, я повторяю, солидные и серьезные экономические группировки Франции погрели изрядно на этом руки. Не говоря уже о том, что Центральная Африканская Республика, если посмотреть на ее положение, она достаточно ключевую позицию занимает, это транзит, и поэтому:

С.БУНТМАН - На перекрестье путей лежит:

Б.ТУМАНОВ - Да, конечно, конечно. Поэтому, они его и приютили. Я вам скажу больше, Жан Бедель Бокасса потом вернулся к себе домой, его сначала судили, его сначала бросили в тюрьму, потом амнистировали и на какое-то время он даже стал опять популярен. Потому что он собирался баллотироваться в президенты, и назвал себя апостолом. И за ним шли очень многие из тех, которые когда-то его проклинали. В этом тоже большой парадокс. Та же самая история была и с Иди Амином. Он, правда, не возвращался, но о нем скорбели.

С.БУНТМАН - Ну, это тоже свойство диктатуры очень серьезное такое вот. Вот при той власти было что-нибудь еще, вот какая-нибудь еда, вспоминают вот такие вот вещи. Что говорить. 'Почему вы сравниваете советских руководителей и африканских?' Николай. Я помню чудесный совершенно журнал 'Корея', где описывалась совершенно прекрасная дружба Кореи и Северо-Афирканской империи и музей подарков Ким Ир Сену и там были подарки, как было написано в журнале 'Корея' великого друга Центральной Африканской империи Бокассы Первого.

Б.ТУМАНОВ - Я бы добавил к этому, Николай, что мы естественно, сравнивая наших вождей с африканскими вождями, не утверждаем, что наши занимались каннибализмом. Речь идет о том, что в данном случае, что это лишь декоративный, так сказать, местный колорит, будем говорить так. Но, диктатура, суть ее, как мы говорили об этом с самого начала, остается прежней.

С.БУНТМАН - Здесь вопрос есть, в конце концов, продолжим этот вопрос, с чего мы начали, то есть, судьба семей, детей свергнутых диктаторов.

Б.ТУМАНОВ - Все в порядке, и сыновья Мабуту остались живы и целы и с небольшим состоянием даже. Дети Иди Амина тоже, в общем-то разбрелись по свету и не бедствуют. Дети Жана Беделя Бокассы, насколько мне известно, и жены, их никто не репрессировал, и не бросал в застенки, не экспроприировал и так далее. В принципе, этим должны были бы заниматься местные власти, но, поскольку они все были в эмиграции, их никто не трогал.

С.БУНТМАН - Валерий задает вопрос, какова судьба Чомбе? У нас всегда был на слуху, когда вот была трагическая история Лумумбы. Вот я, например, с детства знаю эту историю.

Б.ТУМАНОВ - Был бы ум бы у Лумумбы, был бы Чомбе нипочем бы. Это такая была присказка того времени. Чомбе умер своей смертью, это было, я припоминаю, в середине 70-х годов, но, он вошел в историю как правитель в течение нескольких лет, так называемой Катанги, ныне провинции Шаба, вот, и как премьер-министр Заира какое-то время, и, разумеется как палач Лумумбы в первую очередь.

С.БУНТМАН - Что в тех местах, спрашивает Александр Васильевич, говорили по поводу гибели Хаммершельда?

Б.ТУМАНОВ - Вы имеете в виду, каковы были причины?

С.БУНТМАН - Да, потому что странная гибель генерального секретаря ООН тогда.

Б.ТУМАНОВ - Существует, и я приехал в Заир уже после его гибели, но, естественно, эта история была еще у всех на устах, еще все это было свежо. И полагают, что все-таки, эту катастрофу самолета подстроили бельгийцы, которые были крайне раздосадованы тем, что Хаммершельд пытается каким-то образом спасти правительство Лумумбы. Верно это или нет, я не могу сказать. Я даже должен сказать, что меня немножечко настораживало то, что эту версию усиленно муссировали американцы. Может быть, я не исключаю этого, для того, чтобы отвести подозрения в свою сторону. Но, тем не менее, это было не случайно, слишком уж много интересов тогда сошлось в Заире, тогдашнем Конго, слишком много. Это ключевая страна Центральной Африки, это, я повторяю, экономический потенциал ее огромен, это стратегически важное тоже место. Я добавлю даже, то, что было период при Мабуту, когда Конго безраздельно владели американцы, вызывая очень большое раздражение бельгийцев, которые чувствовали себя в своей бывшей колони отнюдь не так, как себя чувствовали, скажем, французы в своих бывших колониях. Те чувствовали себя по-прежнему безраздельными хозяевами, а эти чувствовали себя приживалами. Американцы прежде всего стремились не дать Конго попасть под контроль и под влияние Советского Союза, потом они усиленно сражались в этом же плане с Китаем, и в конце концов, поняв, что Африка уже не играет той роли, которую она играла раньше, когда кончилась вот эта постколониальная лихорадка, они просто-напросто ушли оттуда, так же как ушли и все, кого это не интересовало, ну и Россия ушла оттуда, остались бельгийцы.

С.БУНТМАН - Ну да, последняя, по-моему, Куба, которая активно участвовала во всех событиях, будь то в португальских колониях, будь то в Эфиопии.

Б.ТУМАНОВ - Куба, Куба участвовала, я хорошо помню лагерь кубинцев не территории Конго Браззавиля, которые готовились, так сказать, боевики, или повстанцы Заирские перебрасывались через реку Конго в западный Заир. Я хорошо помню, как вообще, в Браззавиле была целая военная база кубинцев. Кубинцы сыграли огромную роль в отражении атаки американской армии против ангольской столицы Луанды, когда они были уже на подступах, и когда кубинцы их отбили и погнали назад, иначе бы независимой Анголы сегодня не было бы.

С.БУНТМАН - Это было непосредственно, по-моему, после освобождения Анголы, да?

Б.ТУМАНОВ - Да, да, да.

С.БУНТМАН - Вопрос еще, чтобы всю эту историю: А какова была роль Мабуту, была ли роль Мабуту в убийстве Патриса Лумумбы? Спрашивает Александр.

Б.ТУМАНОВ - Да, конечно, Мабуту в данном случае командовал теми войсками, которые захватывали Лумумбу и, которые его пытали. Говорят, что его тело было растворено в серной кислоте. Мабуту несет, естественно, непосредственную ответственность за смерть этого деятеля.

С.БУНТМАН - Ну, вот, Александр, пока вы посылали вопрос, Борис Туманов и отвечал о влиянии Бельгии в своей бывшей колонии. Как оно менялось, трансформировалось, в активные и не очень активные времена. Будет ли программа 'Они' выходить регулярно? Будет, мне кажется, в этом назрела необходимость, ведь, людоеды, они как айсберг, верхушка на поверхности, многое скрыто под водой, под безобидной личиной. Александр Владимирович, будет, и, причем не только о разных народах, о разных культурах, о субкультурах будут. Сейчас я могу сказать, что мои молодые коллеги готовят несколько передач о субкультурах разнообразных, вы их знаете, этих коллег. Мы с Борисом Тумановым готовим не только африканские передачи, есть европейские. И не только о народах, как, например, удивительная и очень примечательная ситуация в Голландско-Фламандской Бельгии. А, потом, конечно, известное и Борису Туманову и мне тоже замечательное такое социальное явление, которое существует на юге Франции, когда-то мы о нем рассказывали. Это такая вот, то ли община, то ли коммуна, которая существует до сих пор в том или ином виде, со своим фольклорным радио, на котором мы с Сергеем Корзуном в свое время были и выступали. Так что, это будет. А сейчас, все-таки, я бы попросил, как диктатура вот такая вот и европейская с одной стороны, с другой стороны бывает, что она органическая форма для африканской страны, как она влияет на африканцев на самих, и так ли она неизбежна для африканских стран.

Б.ТУМАНОВ - Нет, я бы не сказал, что она неизбежна. Она не неизбежна. При определенном усилии со стороны властей, ну, скажем, возьмите тот же Сенегал. Там тоже есть племена, там племенной фактор играет огромную роль, там есть, конечно же, и своя культура политическая, оставшаяся с древних времен, свои какие-то особые стороны чисто психологические и так далее. Но, тем не менее, Сенегал, вот уже сколько лет, после независимости стоит на совершенно демократических позициях. Другое дело, что к диктатуре прибегают многие африканские лидеры тогда, когда они понимают, что традиционные способы правления, а, в общем-то, любой племенной вождь - диктатор. И психология африканцев, как раз она и привычна к диктатуре, беспрекословному подчинению вождю, его, условно говоря, колдуну. Так вот, они прибегают к ней в тех случаях, когда необходимо сохранить власть. Ну, вот возьмите, пожалуйста, Роберта Мугабе, здравствующего ныне.

С.БУНТМАН - Как славно начиналось в Зимбабве в свое время при освобождении Зимбабве, как он славно начинал.

Б.ТУМАНОВ - Да, между прочим, это, знаете, как говорят нас спасет просвещенный абсолютизм, да? Вот, приходит просвещенный монарх, просвещенный диктатор, и как только он понимает, насколько комфортабельно управлять народом не эмансипированным, приставка просвещенный сразу отлетает и появляется Роберт Мугабе. Свирепый палач, свирепый диктатор, который не останавливается ни перед чем ради того, чтобы сохранить свою власть.

С.БУНТМАН - Конечно, а помните, мы говорили, что есть прокоммунистическая, там, Джошуа Нкомо был, потом он оказался страшным негодяем, как всегда каннибалом или кем-то еще, убивцем каким-то. А вот, Мугабе, такой социал-демократ, такой интересный, и вдруг все рухнуло. С другой стороны, Южная Африка, феномен, которая прошла невероятный путь, путь апартеида, путь сближения тяжелейшего, когда на рубеже 90-х годов получил первый африканец, причем не кто-нибудь, а один из величайших деятелей Африки. Можно сказать, что это такое выношенное, но, гораздо более стабильное, чем? Или не стоит рисковать?

Б.ТУМАНОВ - Думаю, что да. Потому что, не будем забывать, что Южно-Африканская республика, это все-таки, при всем при том, при том, что там был апартеид, и так далее, существование двух общин, а не хочу сказать равновеликих, но, критическая масса белого населения европейского была там достаточно велика. Она, все-таки, оставила свой след и на психологии африканцев местных жителей, более того, там осталось очень много европейцев, очень много, практически пропорционально так же, как и в Зимбабве. Другое дело, что, скажем, в Зимбабве их выгоняют просто - напросто, для того, чтобы, так сказать, потрафить сторонникам Мугабе. А в Южной Африке этого не наблюдается. Мне кажется, что в будущем Южная Африка может превратиться в такой гармоничный симбиоз белых и не белых людей, которые могут показать пример и остальной Африке.

С.БУНТМАН - В этом отношении она больше движется по такому по тяжелому американскому пути, может быть, вот, Америка 60-х.

Б.ТУМАНОВ - Пожалуй, да, я бы привлек твое внимание еще к одному, ты правильно отмечаешь, естественно путь, потому, что все они старожилы. А припомни, республика Нигерия, искусственно созданная потомками американских рабов, которые решала вернуться на свою праматерь- родину и там организовать, действительно, свободное племя.

С.БУНТМАН - Поставить себе одну звездочку, вот, такую американскую.

Б.ТУМАНОВ - Кончилось там тем же, чем кончалось всюду, диктатурой и хаосом. И так далее. Потому что американские потоки черных рабов очень быстро растворились в массе местных жителей, пусть даже и одноплеменников. И по сути дела, на поверхность вышли традиционные способы управления.

С.БУНТМАН - Ну да, Южная Африка скорее все-таки, выстраданная какая-то все-таки, демократия

Б.ТУМАНОВ - Это да

С.БУНТМАН - Так, какую все-таки, страну вот в этой части Африки, можно считать наиболее, я бы сказал, не европейской, а, наиболее, скажем, адекватной нашим представлениям о государственном устройстве, европейским представлениям о государственном устройстве и в этом отношении современной.

Б.ТУМАНОВ - Ты имеешь в виду черную Африку?

С.БУНТМАН - да, я имею в виду черную Африку. Сейчас, мы абстрагируемся от северной.

Б.ТУМАНОВ - Да, в черной Африке я снова назову, это, конечно, Сенегал, это бесспорно, Сенегал. До недавнего времени им было Конго - Браззавиль, к сожалению, эта страна тоже погрязла в хаосе, сорвалось там что-то. И это, конечно, Южно-Африканская республика и Кения.

С.БУНТМАН - Кения.

Б.ТУМАНОВ - Да, Кения, конечно же, это очень хорошая имитация, добротная имитация британской демократии.

С.БУНТМАН - Перспективы, можно сказать? Потому что, когда было освобождение, виделись перспективы одни, при всей нашей холодной войне и противоборстве, кто быстрее схватить бывшую колонию и обратит ее в свою веру, были тогда. Потом казалось, что все сейчас погрязнет в таких коррупционных режимах. Таких как а-ля классическая Латинская Америка и даже хуже, латиноамериканский создаст тип коррупционных режимов, с гражданской войной. Сейчас как Африка будет развиваться?

Б.ТУМАНОВ - Я выскажу на первый взгляд, парадоксальную мысль, Африка изрядно пострадала от того, что кончилась холодная война. Я сейчас объясню. Холодная война подразумевала обязательное соперничество между сверхдержавами, к которым потом примкнул Китай. Это означало их постоянное присутствие на континенте и накачивание местных бюджетов, местных экономик какими-то финансами, производствами промышленными, и так далее. Как только холодная война закончилась, то противостояние закончилось, плацдарм опустел. Армии были отведены на исходные позиции, и Африка осталась наедине с самой собой. Сейчас ее судьба зависит не только и не столько от того, насколько будет развиваться ее экономика, потому что это производная от ее интереса крупных транснациональных компаний. Я приведу такой пример, в Мавритании, например, 'Тексако' открывает нефтяное месторождение и консервирует его, вообще не говоря никому о том, что оно есть. На всякий случай. Так вот. Мне кажется, что без продуманной, без сознательной помощи международного сообщества, Африка никогда не выкарабкается из того состояния, в котором она находится сегодня.

С.БУНТМАН - Борис Туманов и наша программа 'Они'. Мы продолжим наши циклы с разными темами 'Они' будут присутствовать в нашей рубрике. Только вот что я вам скажу на время чемпионата Европы по футболу, это все будет в два, а не в четыре.