возбуждение итальянской прокуратурой дела против экс-главы 'Росвооружение', обвинение в незаконной торговле оружием - Виталий Шныков - Интервью - 2004-06-04

4 июня 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Шныков - член-учредитель президиума Совета по внешней и оборонной политике, зам. председателя Госкомитета РФ по оборонным вопросам и безопасности в 1991-92 гг.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас в гостях Виталий Шныков, член-учредитель президиума Совета по внешней и оборонной политике, зам. председателя Госкомитета РФ по оборонным вопросам и безопасности в 1991-92 гг. Здравствуйте, Виталий Васильевич.

В. ШНЫКОВ - Здравствуйте

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И говорим мы о возбуждении итальянской прокуратурой дела против экс-главы "Росвооружения". Напомню, что прокуратура итальянского города Тренто выдала ордера на арест двух граждан России - бывшего гендиректора госкомпании "Росвооружение" Евгения Ананьева и Ольги Бельцовой. Они обвиняются в отмывании денег, полученных в качестве взятки при продаже в 98 году трех истребителей "МиГ-29" в Перу. Ваши комментарии, ваши впечатления.

В. ШНЫКОВ - Я бы скорее выразил удивление, что скандал, связанный с торговлей оружия большой, на самом деле, возникает впервые за истекшие 10 лет, в то время как скандалы вокруг торговли оружием, они весьма часто происходят в развитых, вполне демократических странах, и масштабы их намного больше, конечно, чем те, о которых мы можем судить по обвинению Евгения Ананьева. Известно, что бельгийский министр обороны в свое время застрелился из-за своей роли и комиссионных, полученных при сделке по поставке оружия в Индию. Сейчас скандалы в связи с торговлей оружием. И тут какие-то 5 млн. долларов, в которых обвиняется Ананьев...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 18 на пару.

В. ШНЫКОВ - 18 получил, но обвинение по поводу 5 млн. долларов, которые он положил сначала в швейцарский, а потом, к своему несчастью, перевел их в Италию и дал повод для возбуждения дела. Вопрос интересный, именно потому что у нас редко говорят об этой закулисной стороне торговли оружием. И наверное, потому что у нас это как-то на уровне национальной политики, торговля оружием является чем-то, освященным авторитетом уже двух президентов, которые с удовольствием приводят цифры успехов наших по поставке оружия - 4,5, вот теперь 5 млрд. долларов в год. Т.е. говорить критически о торговле оружием - это как бы непатриотично сейчас. Вот есть возможность поговорить о различных аспектах этого дела, которое во всем мире считается...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Туманным.

В. ШНЫКОВ - Даже немножечко с таким оттенком нехорошим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте поговорим об аспектах. Каковы наиболее важные аспекты этого дела, на ваш взгляд?

В. ШНЫКОВ - Известно, что торговля оружием, чтобы быть успешной, особенно в тех регионах, в которых, как правило, продается российское оружие или оружие наших европейских конкурентов, американцы здесь немножко в стороне, у них очень жесткое законодательство по контролю за торговлей оружием, возможна только при передаче каких-то комиссионных покупателю. И эти сделки всегда остаются на полукриминальной базе. Потому что, по законам, например США, давать взятки в бизнесе запрещено. В ряде стран это вполне считается допустимым. У нас законодательство здесь вообще, по-моему, никак не сформулировано. Но думаю, что работать на востоке, особенно в арабском мире, без уплаты таких комиссионных, которые никогда не попадают...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В официальные отчеты.

В. ШНЫКОВ - В контракты они попадают, но какая доля из них идет на что, этого никто никогда не знает. К тому же все это всегда под покровом государственной тайны. Здесь найти преступление можно только при желании со стороны власти. Власти же всегда - власти не только российские, но и других стран - весьма благосклонно относятся к торговле оружием по целому ряду причин. Прежде всего, потому что это способ поддержания собственной оборонной промышленности. В российских условиях это особенно остро, потому что государственный заказ и внутренние потребности невелики, и торговля оружием вот уже долгие годы является основным средством поддержания нашего оборонного комплекса, он живет практически на этом. Хотя представить себе, как можно жить на 5 млрд. долларов такой огромной отрасли промышленности, это вопрос для экономистов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виталий Васильевич, и все-таки, как я поняла из ваших слов, можно было, что называется, прицепиться к такого рода комиссионным, можно было не цепляться. Тем не менее это было сделано. На ваш взгляд, почему?

В. ШНЫКОВ - Ответ будет циничным. Потому что так, видимо, принято. Я не думаю, что он, скажем так, не делился при этом, получая свои комиссионные, проворачивая такие крупные сделки и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С кем-то недоделился?

В. ШНЫКОВ - Нет, это не внутреннее дело, это совершенно случайно возникло. Я не знаю, насколько вы историю этого дела знаете, это выплыло, только потому на Западе давно идет большой скандал вокруг - вот сейчас говорили о Ленине - Владимиро Монтесинос, бывший шеф разведывательной службы Перу, который и заключил тогда эту сделку с "Росвооружением" и Ананьевым на почти 130 млн. долларов по покупке трех истребителей "МиГ".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А дальше начались приключения.

В. ШНЫКОВ - С ним, с Монтесиносом, приключения. Как известно, он осужден, из-за него вынужден был уйти в отставку и изгнание президент Перу Фухимори. И это дело скандальное, международное, я много раз видел различные передачи. И вот оно постепенно дошло до бедного Ананьева. Потому что это привлекает внимание средств информации, это прекрасная возможность спецслужбам Италии о себе замолвить словечко. В общем, это чисто случайно. Таких дел, наверное, могло бы быть больше, но они возникают только разоблачения в силу каких-то случайных обстоятельств.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А история с одними самолетами вместо других? Эта история уже, по-моему, с Эквадором связана.

В. ШНЫКОВ - Это уже другая история. Она никого завершения не получила. Это уже, мне кажется, журналисты пишут, чтобы нарастить мясом эту достаточно однозначную историю. Главное, она документируется. Эти три истребителя, известна сумма сделки, непомерно большая для трех уже не новых истребителей "МиГ-29". Значит, ясно, что основная сумма этой сделки была откат, и, по-видимому, основная Монтесиносу пошла, а крохи в 18 млн. долларов перепали Ананьеву, из них 5 он положил в банк швейцарский на имя, по-видимому, своей подруги. Швейцарцы это дело давно расследуют, потому что все счета Монтесиноса были конфискованы, возвращены перуанскому государству, был процесс. А вот эти деньги ушли немножко в сторону. Итальянцы их нашли. Ну, неопытный товарищ Ананьев. Не надо было там деньги оставлять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы вернемся к вопросам о незаконной торговле оружием. Я напомню, что у нас в гостях Виталий Васильевич Шныков, член-учредитель президиума Совета по внешней и оборонной политике, зам. председателя Госкомитета РФ по оборонным вопросам и безопасности в 1991-92 гг. Продолжим разговор после новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем разговор с Виталием Васильевичем Шныковым. Вопрос к вам вот какой. Известно, что итальянская полиция пока не привлекала российские правоохранительные органы к поиску бывшего главы "Росвооружения". Как вы считаете, почему этого не сделано до сих пор? Просто не успели?

В. ШНЫКОВ - Не успели. А во-вторых, это всего лишь распоряжение об аресте небольшого городка Тренто прокуратуры. Еще не вышло на такой уровень. Я не думаю, что выйдет. Потому что дело само по себе, на мой взгляд, тривиальное по масштабу. Запросить времени еще не было, только вчера ордер был выписан.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А все-таки могут запросить, на ваш взгляд?

В. ШНЫКОВ - Могут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И как будет дальше развиваться ситуация, как вы считаете? Найдут г-на Ананьева, который, по некоторым данным, сейчас находится в России, но никаких о нем сведений нет?

В. ШНЫКОВ - Я думаю, что найдут, но вряд ли выдадут, потому что против него, насколько я знаю, несмотря на то что пресса о нем писала очень много и часто в невыгодном для него свете, никаких официальных обвинений не было выдвинуто.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Незаконная торговля оружием была?

В. ШНЫКОВ - О, нет. Это была государственная сделка. Ни о какой незаконной торговле оружием в данном случае речь не идет. Незаконно только, возможно, если это удастся итальянцам доказать, что он отмыл эти деньги через итальянский банк, что, по итальянским законам, не разрешено. Сделка эта была совершенно официальная и законная в Перу, освящена всем нашим законодательством. Нет, против него формально, не думаю, чтобы были какие-то обвинения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Ананьев проработал главой "Росвооружения" с августа 97-го по ноябрь 98 года. Есть данные о том, что у "Рособоронэкспорта" до сих пор есть к Ананьеву претензии, и его деятельность на посту "Росвооружения" была подозрительно неэффективной. Что думаете на этот счет?

В. ШНЫКОВ - Это на совести журналиста, который так написал. Доказательств я здесь не вижу. Он более года проработал. В период его нахождения на этом посту, действительно, объем торговли оружием несколько упал, примерно на полмиллиарда, с 3 до 2,5, точные цифры не помню. Но сделки по вооружению - это долгосрочные сделки. И здесь годичный цикл ничего не выражает. Обычно деньги начинают поступать через 3-4 года после заключения сделки. Так что вряд ли он лично был виновен в этом спаде сумм, поступавших за наше оружие. Думаю, что сняли его, не потому что упал объем поставок оружия, а потому что он представлял "МиГ" и собственный банк "МиГ". Естественно, в области столь прибыльной, как торговля оружием, это вопрос, скорее всего, конкуренции и соперничества других, более мощных корпораций.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А кто лучше, "МиГи" или "СУ"?

В. ШНЫКОВ - Как известно, "СУ" намного мощнее. И "СУ" единственная наша авиационная компания, которая поставляет вооружение для российских вооруженных сил, хотя в небольшом количестве. А армия "МиГ" не покупает уже много-много лет. Насколько я знаю, не собирается покупать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я неслучайно задала этот вопрос, потому что как раз с Эквадором была связана история о том, что вместо "СУ-27" эквадорцев уговаривали приобрести аккурат "МиГи".

В. ШНЫКОВ - Я думаю, здесь так и могло быть. Но не думаю, что политический вес Ананьева позволил бы ему тогда продать "МиГи" вместо "Сухих". Нет, это область большой закулисной борьбы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите, пожалуйста, как вы считаете, почему проверка "Росвооружения", которую провело Главное контрольное управление администрации президента в 98 году, почему ее результаты были засекречены?

В. ШНЫКОВ - Все, касающееся поставок оружия, у нас засекречивается, кроме общей суммы поставок. Но это международная практика. И многие наши клиенты, например Китай, они всегда ставят жестким условием заключения сделки, что никакая информация об этом не проникнет в СМИ. Поэтому это естественно. Насколько я знаю, комиссия, расследующая деятельность Ананьева, против него, во всяком случае официально, никаких обвинений не выдвинула криминального характера. А если и были какие-то, то недостатки его как администратора.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Недостатки как администратора как раз упоминаются в тех фактах, которые просочились в результате этой проверки. Речь шла именно о финансовых нарушениях со стороны руководства компании. Вы что-то знаете об этом?

В. ШНЫКОВ - Нет, я деталей не знаю и не очень хотел бы их знать, потому что финансовые нарушения можно найти, как вы знаете, у кого угодно, и на гораздо большие суммы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С одной стороны, ситуация такая, что, действительно, итальянский город, прокуратура которого заинтересована в расследовании этого дела. С другой стороны, присутствуют тут в какой-то степени интересы и России. Разве не так?

В. ШНЫКОВ - Я не вижу. Только интересы по защите своих граждан. А в какой другой степени интересы России присутствуют, я не знаю. Хотя Россия, естественно, подписала ряд соглашений по борьбе с отмыванием денег и так далее. Если итальянцам удастся доказать, что эти деньги, действительно, отмывались Ананьевым, то Россия примет посильное участие в наказании.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виталий Васильевич, а тот факт, что вообще это дело было начато швейцарами 2001 году, на ваш взгляд, может сыграть свою роль?

В. ШНЫКОВ - Не думаю. Оно было связано с Монтесиносом, человеком всемирно скандальной известности, там были большие суммы, не только его личные. Это было огромное дело, и швейцарцы просто обязаны были возбудить по требованию перуанского правительства это дело. Россия здесь ни при чем, в сущности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, который у вас вызвал улыбку во время перерыва. Вопрос такой. Вы сказали, что не нужно оставлять деньги в Италии. А где нужно? Что вы посоветуете?

В. ШНЫКОВ - Я могу сказать, что если кому-то очень хочется, то в стране, подписавшей ФАТФ, в странах ФАТФ в последние годы, конечно, этого не следовало делать, потому что эти страны обмениваются между собой такой информацией. Значит, нужно искать те страны, которые не вошли в соглашение о борьбе с отмыванием денег.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как например?..

В. ШНЫКОВ - Не хочу гадать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Какие доказательства виновности нужны гостю? Если Ананьев виновен во взятках таких масштабов, то что, он теперь неподсуден? Не кажется ли вам, что это нарушение конституции?" - это вопрос от Григория, присланный на пейджер.

В. ШНЫКОВ - Не знаю, как ответить на этот вопрос. Я знаю, что швейцарское законодательство, например, за взятки никого не преследует, как и за неуплату налогов и так далее. Везде законодательства отличаются. А здесь же взятка пока никак не доказана.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виталий Васильевич, известно, что, помимо Евгения Ананьева, фигурирует в этом деле еще и Ольга Бельцова. Вот ее местонахождение как раз известно, она находится под домашним арестом. На ваш взгляд, если не удастся обнаружить следов г-на Ананьева, возможно усиление ее ответственности?

В. ШНЫКОВ - Формально - я, конечно, не знаю подробностей дела, - если она открывала счет и на ее имя открыт счет, то никак ее привлечь нельзя. Потому что уж она, так как она не была на государственной службе и так далее, никак в отмывании денег быть обвинена не может. Вопрос отмывания денег, нужно будет доказать, что она получила эти деньги преступным путем. А если друг передал ей какой-то пустячок в 5 млн. долларов, это ни по какому законодательству не является преступлением, особенно в Швейцарии, здесь за уход от налогов никто никого не наказывает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Между прочим, говоря об уходе от налогов, по-моему, пару недель назад г-н Кудрин в одном из интервью - если не ошибаюсь - "Коммерсанту" сказал, что с точки зрения нравственности деятельность организаций, которые легитимно уходят от налогов, преступна.

В. ШНЫКОВ - Преступность с точки зрения нравственности мне непонятна юридически.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это нехорошо, дескать.

В. ШНЫКОВ - Это, конечно, нехорошо. Давайте все дружно осудим эту практику.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я спросила вас об этом, потому что, с вашей точки зрения, не существует ли некой специфики отголоска этого дела в России? Все-таки речь идет о российских гражданах.

В. ШНЫКОВ - Коррумпированность российской бюрократии, по-моему, притча во языцех. Мы тут имеем, я думаю, законно репутацию одной из первых стран в мире. Это не секрет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Известно, что в рамках расследования налоговая полиция Италии уже произвела аресты счетов всех фигурантов дела в итальянских банках в Риме, Милане, Генуе и других городах. На ваш взгляд, будет ли расширяться это дело?

В. ШНЫКОВ - Трудно сказать. Но суммы, во-первых, невелики, а во-вторых, итальянская юриспруденция несколько раз уже проваливалась с возбуждением дел против российских граждан. Таких дел уже было несколько, и все они рассыпались. Я думаю, и эта сделка тоже вряд ли...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виталий Васильевич, а как, с вашей точки зрения, будет развиваться ситуация с торговлей оружием в мире в ближайшие несколько лет?

В. ШНЫКОВ - Большой вопрос. Торговля оружием для России одно, а для других стран другое. Для нас это форма, в общем-то, сохранения военной промышленности. Потому что государство почти не покупает ничего у производителей оружия. Но с другой стороны, я свое мнение выскажу, я не стал бы так уж афишировать успехи наших торговцев оружием, потому что торговля оружием, позволяя нескольким десяткам предприятий выживать, в то же время дает возможность руководству государства, правительству годами ничего не делать по реформированию оборонного комплекса, который находится в парадоксальном состоянии. В нем занято чуть ли ни 2 млн. человек, никто ничего не покупает. Как он существует, никто не знает. А основной рецепт, который они получают от властей, - идите, торгуйте оружием, развивайте торговлю. Макропример я вам скажу, насколько можно считать это дело таким уж прибыльным. Вот американцы производили расчеты, сколько стоит их оборонный комплекс. Рыночный комплекс нельзя считать, потому что военная промышленность не является, в общем-то, рыночной структурой нигде. Три триллиона долларов - стоимость замены. Если бы пришлось купить такой новый комплекс, потребовалось бы три триллиона долларов американских. Так как мы на равных с американцами всегда шли, то надо полагать, что и наш replacement value (стоимость замены) этого комплекса тоже, скажем, три триллиона долларов. С отпадом других стран, Украины и так далее, скажем, два триллиона долларов. Сравните - 4-5 млрд. долларов экспортных поставок оружия ежегодно - и скажите, прибыльное это дело при...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос риторический.

В. ШНЫКОВ - Да. Никто его пока не ставит. Может быть, это дело немножко позволит здесь пропорции соблюдать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А с чего бы вы начали реформу оборонного комплекса?

В. ШНЫКОВ - Я пишу на эту тему достаточно много. Просто рецепта нет. Я бы начал с деспециализации военной промышленности и прекращения существования оборонной промышленности как части, в общем-то, не вписанной в рынок. Сделать это непросто, потому что им производить нечего, кроме оружия, они мало что умеют. Но мое такое парадоксальное предложение: те предприятия, которые ничего другого производить не могут - ракетные заводы, артиллерийские, боеприпасные, - их передать под финансирование и управление Министерства обороны, реформировав соответствующим образом. Тогда оно будет отвечать, обязано будет финансировать. И тогда они не будут искать всеми правыми и неправыми путями возможность как-то выжить, в том числе через торговлю оружием. Т.е. начать реформирование.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я благодарю нашего гостя. Напомню, Виталий Шныков, член-учредитель президиума Совета по внешней и оборонной политике, зам. председателя Госкомитета РФ по оборонным вопросам и безопасности в 1991-92 гг. Спасибо.