как составляются рейтинги и можно ли им доверять? - Алексей Новиков - Интервью - 2004-06-04

4 июня 2004 года

В эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Алексей Новиков, аналитический директор рейтинговой компании 'Standard & Poor's'.

Эфир ведет - Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Сегодня, в эту пятницу в 12:10, как, впрочем, мы ждем и в другие пятницы тоже, наш гость - Алексей Новиков, аналитический директор рейтинговой компании 'Standard & Poor's'. Добрый день, Алексей.

А. НОВИКОВ - Добрый день.

О. БЫЧКОВА - Итак, мы начинаем нашу новую программу, она будет выходить, действительно, по пятницам, 'Крутая шкала'. Шкала - это шкала, которой такие компании, как 'Standard & Poor's', пытаются измерить буквально абсолютно все, правда, от экономики страны до состояния дел в конкретной компании. Давайте мы начнем, наверное, с того, что такое вообще рейтинги, как они составляются и можно ли им доверять? 'Standard & Poor's' - это одна из компаний в мире, да, которой как раз доверяют.

А. НОВИКОВ - Да.

О. БЫЧКОВА - И к которой внимательно прислушиваются. Сколько рейтингов вообще составляется ежегодно компанией?

А. НОВИКОВ - Ой, несколько тысяч ежегодно.

О. БЫЧКОВА - Безумное количество.

А. НОВИКОВ - Да, вообще компания 'Standard & Poor's' работает по всему миру и поддерживает несколько десятков тысяч рейтингов. Долг от рейтингованной компании 'Standard & Poor's' - порядка 30 триллионов долларов, у нас работает 5 тыс. сотрудников по всему миру, 900 аналитиков, 41 офис, в том числе и в Москве, в котором уже работает около 40 человек. Но вот вы сказали о том, что мы измеряем практически все. На самом деле, мы представляем рынку достаточно узкий продукт, мы измеряем кредитный риск, т.е. риск невыплаты должниками своих обязательств в срок и в полном объеме.

О. БЫЧКОВА - Т.е. все равно идея заключается в том, чтобы найти какие-то точные инструменты, да?

А. НОВИКОВ - Да.

О. БЫЧКОВА - Для инвесторов, для разного рода клиентов, для покупателей, для разных пользователей, да, и просто для всех, кому это интересно, состояние дел того или другого объекта.

А. НОВИКОВ - Да, мы действительно изучаем очень широкий набор факторов, касающихся всей экономики в целом, но проецируем это на вероятность того, в каком... на вероятность возврата долгов, прежде всего, т.е. наш основной клиент - это кредитор. Это человек или юридическое лицо, которое расстается со своими деньгами, причем надолго, и ожидает их получить через какое-то время. И то, что мы делаем, мы как раз оцениваем вероятность этого не возврата.

О. БЫЧКОВА - А кому дают деньги? Банку, компании, государству?

А. НОВИКОВ - Разумеется, и банку, и компаниям, и государству, т.е. должникам самой различной экономической природы, это может быть субъект РФ, конфетная фабрика, черно-металлургический завод, причем это могут быть, мы их называем 'эмитенты', должники в самых разных странах. И мало того, что нас интересует, собственно, их кредитное качество, еще на их кредитоспособность, естественно, влияет и обстановка в стране, экономическая ситуация, институциональная структура, политическая ситуация и т.д., и т.п. Т.е. для того, чтобы нам присвоить рейтинг, мы изучаем очень много факторов.

О. БЫЧКОВА - Как выглядит рейтинг, как выглядит оценка, которая на сегодняшний момент присвоена России?

А. НОВИКОВ - РФ присвоен рейтинг по международной шкале BB+.

О. БЫЧКОВА - Объясните вот, что это за цифры и буквы?

А. НОВИКОВ - Что это такое, за каждым рейтингом стоит вероятность не возврата долга. Вот мы обследуем наших эмитентов по всему миру, и у нас есть такая шкала вероятности, за категорией ВВ+ закреплена вероятность 14% не возврата в течение 10 лет, т.е. вот такая вероятность. Т.е. если вы себе представите, что мы рейтингуем 100 эмитентов на этом уровне, ВВ+, да, то 14 из них, по всей видимости, в течение 10 лет объявят дефолт. Это не очень большая вероятность дефолта, но все равно она находится еще в так называемой спекулятивной категории, не инвестиционной. Ценные бумаги с таким уровнем рейтинга пока еще все-таки не могут вкладываться в пенсионные фонды или крупные инвестиционные компании.

О. БЫЧКОВА - А кто может вкладываться?

А. НОВИКОВ - Могут вкладываться все, кто считает нужным, за исключением таких институциональных инвесторов, которые в силу важности своих услуг, например, пенсионных, когда человек отчисляет свои пенсионные средства в пенсионный фонд, он ожидает, что через 30 лет он получит пенсию.

О. БЫЧКОВА - Т.е. это компании или страна, да, или вообще этот уровень для таких объектов, с которыми, наверное, могут иметь дело такие акулы, да, которые прибегут, заработают и убегут? Нет?

А. НОВИКОВ - Бывает, что и небольшое количество бумаг такого уровня риска покупают и достаточно солидные инвесторы. Просто их доля в кредитном портфеле, прощу прощения, в их портфеле не очень высока. И чем выше рейтинг у страны, тем больше вероятности того, что ее ценные бумаги будут покупать крупные институциональные инвесторы.

О. БЫЧКОВА - А как вы сказали, эти буквы звучат?

А. НОВИКОВ - Это ВВ+.

О. БЫЧКОВА - Что значит 'В', что значит еще 'В' и почему 'плюс'?

А. НОВИКОВ - Всего в шкале несколько категорий, самая высокая категория - это ААА и самая низкая - это фактически ССС.

О. БЫЧКОВА - Т.е. А, В, С, да, три уровня таких?

А. НОВИКОВ - Да, три таких глобальных уровня, они подразделяются там еще на несколько для того, чтобы было больше градаций и возможностей оценить кредитный риск более тонко. Вот уровень в ВВВ-, это граница между спекулятивной и инвестиционной категориями, с этого момента начинается как раз такое основное, пристальное внимание институциональных инвесторов на ценные бумаги.

О. БЫЧКОВА - Такой переходный возраст?

А. НОВИКОВ - Такой переходный возраст, совершенно верно.

О. БЫЧКОВА - Ага, понятно. А какие страны еще находятся в этом переходном возрасте, чтобы нам было понятно уже окончательно?

А. НОВИКОВ - Довольно много стран, но вот на российском уровне находятся, в частности, Болгария, Сальвадор, чуть выше Южная Африка, Казахстан уже только что получил инвестиционный уровень ВВВ-, чуть выше, а был на нашем уровне. Ниже страны, например, Бразилия, Марокко, но это примерно сопоставимо.

О. БЫЧКОВА - Мы Бразилию обогнали?

А. НОВИКОВ - Мы обогнали Бразилию, да, конечно, после латиноамериканского кризиса.

О. БЫЧКОВА - Но до Португалии далеко еще, пресловутой?

А. НОВИКОВ - До Португалии не очень.

О. БЫЧКОВА - А вот наш слушатель Борис спрашивает, не раз агентство 'Standard & Poor's' увязывало присвоение России инвестиционного рейтинга с успешным развитием экономики при более низких ценах на нефть. Я не знаю, почему Борис так пишет, может быть, там все немножко сложнее. Изменится ли позиция агентства, если цены на сырье в ближайшие годы не изменятся? Короче говоря, насколько все эти ожидания и возможность доверия инвесторов и кредиторов связаны с ценами на нефть или с чем-то еще?

А. НОВИКОВ - Безусловно, связаны с ценами на нефть. В нашем конкретном случае, поскольку страна очень серьезно зависит от нефтяного сектора, это один из главных факторов риска, который мы указываем во всех своих отчетах, есть еще несколько факторов риска, помимо нефти. Но этот очень существенный, безусловно, и мы за ним внимательно следим, нам очень важно понимать, что произойдет в том случае, когда цена на нефть упадет, например, до уровня 15 долларов за баррель и будет держаться на этом уровне долго. Или еще ниже.

О. БЫЧКОВА - И что произойдет?

А. НОВИКОВ - Вот мы должны понимать, в какой степени страна будет функционировать и способна будет отдавать долги при таком уровне цен на нефть. Пока что мы видим очень большую зависимость, весь... не весь, но примерно 90% экономического роста - это конъюнктура, благоприятная конъюнктура цен на нефть, зависимость колоссальная. Официальные цифры дают порядка 20% ВВП, но если прибавить туда еще торговлю, которая, на самом-то деле, имеется в виду нефтяным сырьем, которая, на самом деле, отражает ту же самую зависимость, то это выше 40%, по разным оценкам. И это очень серьезно, поэтому для нас важно понимать, вот мы очень рады, что в стране создан стабилизационный фонд, который пополняет резервы страны на случай, если цена на нефть упадет, они будут использованы. Мы внимательно следим за разными программами российского правительства, в том числе за структурными реформами, которые должны создать основу для экономического роста вне нефтяного сектора. Это, действительно, очень важный вопрос, это один из основных факторов риска.

О. БЫЧКОВА - Давайте вот теперь с уровня государства спустимся на уровень отдельной компании, отдельного банка, я хотела сказать, на самом деле. И может быть, даже отдельного вкладчика в банке. Я имею в виду, конечно, эту скандальную историю с 'Содбизнесбанком', которая сегодня получила новое развитие в связи с тем, что связанный с ним 'Кредиттрастбанк' заявил о самоликвидации. Скажите пожалуйста, каких измерительных инструментов не хватило для того, чтобы предугадать вот всю эту печальную повесть? Вкладчики 'Содбизнесбанка' стоят под дождем перед входом в банк на Красной Пресне, всем очень грустно. Чего не хватило для того, чтобы этого не произошло? Что не предусмотрели?

А. НОВИКОВ - Мы не рейтингуем ни 'Содбизнесбанк', ни 'Кредиттраст', я не могу говорить о них как о компаниях, с которыми у нас есть какие-то отношения. Но в целом сама ситуация показывает низкий уровень прозрачности банковской системы. И те самые обвинения, которые были выдвинуты, в частности, против 'Содбизнесбанка', это содействие отмыванию средств, полученных незаконным образом, и увеличение капитала из ненадлежащих источников, это также демонстрирует нам, прежде всего, очень низкий уровень прозрачности и, я бы сказал, внутреннего и внешнего контроля за тем, что происходит в банковской системе. В этом как бы главная проблема, что касается именно этих банков. Вряд ли здесь можно говорить о каких-то других проблемах, связанных с этим.

О. БЫЧКОВА - Вы сказали, что не рейтингуете этот банк и второй банк. А кого вы рейтингуете, вообще как это происходит, кого - да, а кого - нет?

А. НОВИКОВ - Мы рейтингуем тех, кто обращается к нам за рейтингом. Это процесс интерактивный. Компания, которая, как правило, или субъект федерации, или банк, который хочет выпустить долговые обязательства или привлечь какие-то кредитные ресурсы, заинтересованы в независимой оценке кредитного риска. И особенно на глобальном рынке такая оценка принята, это традиция. И собственно, существование нашего агентства есть результат некой традиции, мы не созданы государством, мы никоим образом не являемся продуктом какой-то конкретной политики в этой области. Это институт, созданный рынком. Вот когда к нам обращается клиент, мы рассматриваем его предложение и начинаем с ним работать. Процесс присвоения рейтинга очень трудоемкий, он занимает достаточно приличное время.

О. БЫЧКОВА - А приличное - это какое?

А. НОВИКОВ - Порядка 6-8 недель только для того, чтобы прийти к каким-то выводам и сообщить их компании, написать соответствующий отчет, представить его. Затем, естественно, все это сопровождается обсуждением внутри компании, наконец, происходит рейтинговый комитет, т.е., может быть, вы не поверите, но присвоение рейтинга происходит путем голосования, на рейтинговом комитете в рейтинговом агентстве собирается 5-9 человек, обсуждает отчет.

О. БЫЧКОВА - Экспертов.

А. НОВИКОВ - Мы не говорим слово 'эксперт', нам непозволительно это делать.

О. БЫЧКОВА - Почему?

А. НОВИКОВ - Потому что эксперт - это как бы консультант, человек, который советует.

О. БЫЧКОВА - Т.е. это некая субъективность предполагается?

А. НОВИКОВ - Нет, это просто некая ответственность за совет. Рейтинг - это ни в коем случае не совет, это не рекомендация.

О. БЫЧКОВА - Это арифметика?

А. НОВИКОВ - Это оценка, да, это независимая оценка, мы не говорим, что делать данной компании, данному банку или региону. Мы оцениваем его кредитоспособность. И по американскому законодательству, а основная компании 'Standard & Poor's' - компания американская, вот слово 'эксперт' в данном случае содержит совершенно другой смысл.

О. БЫЧКОВА - Понятно, значит, собираются эти люди, которые начинают голосовать, да? А как часто расходится их мнение? Это все к вопросу о достоверности и объективности, конечно.

А. НОВИКОВ - Мы пытаемся достичь в процессе обсуждения общего понимания, т.е. рейтинговый комитет может длиться очень долго, до тех пор, пока не прояснены все вопросы, до тех пор, пока нет общего понимания в рейтинговом комитете, что уровень риска вот такой, мы его не заканчиваем. Иногда приходится выяснять дополнительную информацию у нашего клиента, работать дальше, до тех пор, пока у нас не будет полного понимания, мы не присваиваем рейтинг.

О. БЫЧКОВА - Какие российские компании обращались к вам за получением рейтинга? И вообще какие российские экономические субъекты, не только компании?

А. НОВИКОВ - Вы знаете, уже очень много.

О. БЫЧКОВА - Субъекты федерации, города, наверное?

А. НОВИКОВ - Мне даже очень... мне будет трудно их перечислить, их в России около 70 уже.

О. БЫЧКОВА - Но это не так много, кстати.

А. НОВИКОВ - Но это очень прилично, учитывая, что сам процесс довольно долгий. И это все произошло буквально за последние 5 лет. Первый рейтинг был в 96 г. у РФ, затем, после дефолта, реально началась наша рейтинговая история.

О. БЫЧКОВА - Тут-то вы и развернулись.

А. НОВИКОВ - Да, тут мы и развернулись. И вот порядка 70 в России, всего в странах СНГ около сотни, и это только по глобальной шкале. У нас есть еще национальная шкала, т.е. шкала, которая измеряет кредитный риск в контексте страны, России в данном случае только, и мы не можем по ней сравнивать эмитентов внутри страны с эмитентами, например, из Аргентины, Бразилии или Южной Африки.

О. БЫЧКОВА - Т.е. эти 70, которые по глобальной шкале, их можно сравнивать с любой компанией в любой точке света?

А. НОВИКОВ - В любой точке, да.

О. БЫЧКОВА - Они добровольно пошли на эту экзекуцию?

А. НОВИКОВ - Да, абсолютно точно.

О. БЫЧКОВА - А что же это за компании? Скажите, это же открытые, наверное, данные?

А. НОВИКОВ - Да, безусловно, их очень много. Это и, например, 'Транснефть', кстати, это одна из компаний, которая находится на уровне суверенного рейтинга, это 'Внешторгбанк', совсем недавно, да, это практически все крупнейшие нефтяные компании, это 'Роснефть', это ЮКОС.

О. БЫЧКОВА - Кроме нефтяных компаний там есть еще что-нибудь?

А. НОВИКОВ - Есть, конечно, это 'Вимм-Билль-Данн', это концерн 'Калина', например, может быть, вы его слышали, это такая довольно небольшая компания, но, тем не менее, очень активная.

О. БЫЧКОВА - Это косметическая компания из Екатеринбурга, да.

А. НОВИКОВ - Из Екатеринбурга, да. Это г. Москва, Санкт-Петербург, Татарстан, Башкирия.

О. БЫЧКОВА - Как субъекты федерации?

А. НОВИКОВ - Субъекты федерации, это Клинский район Московской области, например.

О. БЫЧКОВА - А почему Клинский район?

А. НОВИКОВ - Клинский район заинтересован в привлечении инвестиций, посчитал необходимым при выпуске долговых обязательств обратиться к нам, поскольку хочет поставить себя как бы на карту международного инвестора. Некоторые компании имеют другую мотивацию, они пытаются посредством рейтинга спасти себя от панических продаж в случае дефолта других компаний, потому что рынок же ведь - это такая нервная материя, и достаточно одного дефолта на рынке, инвесторы начинают подозревать, что что-то не то со всем рынком. И когда существует рейтинг, существует независимый взгляд на кредитоспособность компании или региона, города, банка. Если этот взгляд в результате дефолта соседнего не меняется, то значит, по всей видимости, все в порядке. И инвесторы в этом смысле предпочитают, естественно, компании с кредитными рейтингами.

О. БЫЧКОВА - Подождите, меня заинтриговал Клинский район. Какой рейтинг присвоен Клинскому району по сравнению с рейтингом РФ? Он выше или ниже? Или он такой же?

А. НОВИКОВ - Он, конечно, он ниже, это совершенно естественно, потому что любой эмитент, он испытывает на себе еще так называемые страновые риски, в данном случае подвержен, но, так или иначе, это кредитный рейтинг. Это означает то, что по поводу этого конкретного эмитента есть независимое мнение.

О. БЫЧКОВА - Валерий, наш слушатель, задает вам вопрос, а что, по вашему мнению, мешает России поднять свой кредитный рейтинг? Про нефть вы уже сказали, но поднять?

А. НОВИКОВ - Есть еще несколько обстоятельств, помимо низкой диверсификации экономики. Это слабая банковская система, банки - это очень важная как бы материя, они осуществляют посредничество в экономике.

О. БЫЧКОВА - А кстати, банки обращаются к вам? Кроме 'Внешэкономбанка'?

А. НОВИКОВ - Да, сейчас в последнее время очень много. Действительно, банковская система серьезно улучшается, но этого еще недостаточно. Если вы посмотрите на средний рейтинг банков по РФ, он будет где-то в районе В-, ССС+. Это очень низкий рейтинг пока что еще.

О. БЫЧКОВА - Т.е. это в нижней трети, да, фактически, шкалы получается?

А. НОВИКОВ - Это в нижней трети, да, и поскольку банки осуществляют посредничество в экономике, проводят платежи и т.д., вот представьте себе какой-нибудь крупный проект, в котором участвуют компании с очень высокими рейтингами, но пользуются при этом услугами банка с очень низким рейтингом. Естественно, мы оцениваем риск по слабому звену. Так вот, банковская система. Третий очень важный фактор - это слабая институциональная структура, в частности, судебная система, правовая система, которая не позволяет иногда достигать устойчивых и объективных решений в арбитражных спорах и т.д., и т.п. Т.е. эти факторы, которые я перечислил, они фундаментальные, они определяют кредитные риски на долгие годы. И поэтому мы на них смотрим очень внимательно.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжим смотреть очень внимательно на эти факторы, на рейтинги, как их составляют, можно ли им доверять, мы будем обсуждать и более конкретные темы, мы начинаем, как я уже сказала, мы начали наш новый проект, новую программу, которая называется 'Крутая шкала'. Я благодарю Алексея Новикова, аналитического директора рейтинговой компании 'Standard & Poor's', и ждем вас в эфире в следующую пятницу после 12 часов, спасибо.

А. НОВИКОВ - Спасибо, до свидания.