Разработка закона "Об Интернете" - Антон Носик, Федор Кравченко - Интервью - 2004-06-03

3 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Федор Кравченко, эксперт по законодательству в области СМИ и Интернета, Антон Носик, гл. редактор Интернет-издания 'Лента.Ру'.

Эфир ведет - Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ - Добрый день, у микрофона Алексей Воробьев, я переместился в 14 студию на нашей радиостанции. Здесь говорим об Интернете, а точнее говоря, о новых идеях, которые витают в СФ. Как вы знаете, сегодня в 'Новых Известиях' появилась статья 'Интернет превратился в помойную яму'. Сенатор от Тувы Людмила Нарусова, входящая в состав комиссии по информационной политике, сообщила, что ситуация, сложившаяся в сети, требует незамедлительного вмешательства соответствующих органов. Знакомые слова. Механизм не контроля, подчеркивает Нарусова, а привлечение к ответственности авторов тех сайтов, где появляются всевозможные небылицы. Одним словом, регулирование деятельности в сети, во всемирной паутине. Сегодня гости нашей студии - Федор Кравченко, эксперт по законодательству в области СМИ и Интернета, добрый день.

Ф. КРАВЧЕНКО - Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ - И Антон Носик, гл. редактор Интернет-издания 'Лента.Ру'. Я так понимаю, вы уже успели ознакомиться с идеями, витающими в СФ. Вы в опасности чувствуете себя?

А. НОСИК - Ну, безусловно, потому что Нарусова - это не первый случай. До этого в газете 'Известия', но не 'Новые', высказался ее коллега Юрий Михайлович Лужков с точно таким же текстом, дословно. Такое впечатление, что спичрайтер у них общий. И все это - пиар-кампания, сопровождающая внесение в ГД законопроекта депутата-единоросса Владимира Александровича Тарачева о государственном регулировании Интернета. Законопроект этот, в общем, из этого интервью видно, из лужковской статьи было видно, из заявления на сайте самого Тарачева, главная составляющая процедура принятия этого закона - строжайшая секретность, чтобы, не дай бог, этот закон не попался никому на глаза из тех людей, чью деятельность он при этом регулирует.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. он разрабатывается келейно?

А. НОСИК - Он разрабатывается в обстановке такой секретности.

А. ВОРОБЬЕВ - Которая не снилась силовым структурам?

А. НОСИК - Абсолютно, составляющая просто государственную тайну, я депутату Тарачеву письма писал - вы пишете, что такой хороший и нужный закон, можно ознакомиться где-нибудь с текстом? Гробовая тишина была мне ответом.

А. ВОРОБЬЕВ - С чем вы связываете появление именно в последнее время подобных инициатив?

Ф. КРАВЧЕНКО - Я вижу две возможные причины появления таких инициатив. Первая, это одна из первых опасностей, возможность появления бредовых или, по крайней мере, не очень продуманных идей, которые впоследствии работать не будут, они просто связаны с интересом к теме Интернета и модности тем про регулирование Интернета. Вторая тенденция значительно - более системная, латентная, менее заметная, но гораздо более опасная. Надо сказать, что вообще, в целом, стиль министерства связи, ведомства крайне системного, разрабатывать законы в крайне закрытом режиме, предварительно согласовывать их со всеми заинтересованными ведомствами. В тот момент, когда уже все решено, когда согласование проведено на уровне правительства, всех ведомств смежных, выносить этот проект, когда уже в нем ничего изменить нельзя, потому что решение принято. И дальше идет простое оформление этого решения. Я надеюсь, что мы не имеем дело со второй тенденцией, что не идет прощупывание общественного мнения, что это не пробный камень.

А. ВОРОБЬЕВ - Склонны ли вы рассматривать все эти инициативы, как попытку ввести дополнительную цензуру?

А. НОСИК - Интересы людей, которые лоббируют и пишут это законодательство, они связаны, конечно, не с цензурой. Интересы этих людей связаны с переделом собственности на этом рынке, который они, наконец, заметили, до которого у них теперь руки дошли. Они хотят поделить поляну, потому что они поняли, что только в РФ Интернет - это 15 млн. пользователей, да, это огромный рекламоноситель, мимо которого, естественно, этот вот монстр, это сращивание государственного бюрократического аппарата с капитализмом не может пройти, да, ему хочется там поучаствовать. Сейчас там уже столько денег, что им интересно, да, они не о цензуре думают. Но очевидно, что когда они это протаскивают на политическом уровне, потому что политически это очень неприличная вся возня, да, взять в России и принять законы северокорейского образца вдруг, средь бела дня, да, поэтому на уровне кремлевском закулисном они, разумеется, объясняют. Объясняют так, как объясняет Нарусова, как объясняет Лужков, что вот, в Интернете нет контроля за определенной информацией, которая нам политически неприятна, и вот мы сейчас примем законы, которые установят этот контроль. Т.е. передел собственности, мотивированный необходимостью цензуры.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. здесь больше экономики, передела рынка, нежели политики?

А. НОСИК - Разумеется, это не направлено против сайтов СМИ, это направлено против сайтов как бизнеса, сайтов как способа зарабатывания денег коммерческими компаниями.

А. ВОРОБЬЕВ - Федор, вы согласны?

Ф. КРАВЧЕНКО - Не до конца. Я бы чуть-чуть изменил угол зрения. Я думаю, что, опять же, если исходить из общей идеологии, из общего стиля, главное - взять под контроль. Вот как ни одна телерадиокомпания не может шевельнуться в руках Кремля, я имею в виду, всей структуры исполнительной власти, точно также, наверное, хотелось бы иметь некий инструмент контроля над массовой информацией в Интернете. На сегодняшний день, это слишком неконтролируемая сфера. Это раздражает, даже если это не столь большие деньги, может быть, пока, даже если это не столь большая аудитория, это абсолютная свобода, это отсутствие возможности прийти, и тогда, когда пришло указание из Кремля, закрыть, изменить, запретить, испугать. На сегодняшний день, я думаю, что одна из первых задач - сделать так, чтобы испугались и, если нужно было, послушались. Это, может быть, принципиальная задача. Здесь могут не даже посчитаться с какими-то финансовыми потерями. Условно говоря, это политическое дело, чтобы на информационном поле не было острова свободы. Он сильно может раздражать.

А. ВОРОБЬЕВ - О том, насколько это все возможно, давайте поговорим через минуту. В Москве 14:15, на 'Эхе' новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - 14:16 в Москве, идем далее, еще 14 минут живого разговора в 14-й студии радиостанции 'Эхо Москвы'. Федор Кравченко и Антон Носик - гости этой студии. Итак, насколько возможна вообще регламентация деятельности Интернета?

А. НОСИК - Возможна, безусловно, возможно в доменной зоне 'Ru' организовать передел собственности, потому что доменная зона 'Ru' находится в России, администрируется из России и, в общем, подвластна правительству в целом и Минсвязи в частности. Так что здесь можно все поломать. Может так случиться, что завтра вы зайдете на адреса 'Лента.Ру' и 'Газета.Ру', а обнаружите там сайты, принадлежащие ВГТРК или какой-нибудь коммерческой структуре, близкой к заказчикам этого вот нового законодательства. Это возможно. Значит, регулировать... вот Нарусова говорит, лицензирование доменных имен. Значит, невозможно будет лицензировать доменные имена в зоне 'Com', разумеется, в американской зоне, в международной зоне, 'Com', 'Net', 'Org'. Т.е. все люди, которые не хотят, чтобы у них отобрали доменные имена, хотят застраховать свою инвестицию, разумеется, будут оттекать туда в случае введения лицензирования доменных имен в зоне 'Ru', т.е. это деньги, которые сегодня платятся в Россию, будут платиться в Америку. Но тут физически можно воздействовать на человека, который будет объявлен нарушителем, да, т.е. физически если редакция есть в России, то в эту редакцию можно прислать автоматчиков, можно произвести выемку компьютеров, можно отключить от Интернета. Т.е., в принципе, пока ты в России, ты уязвим, в принципе, в этом.

А. ВОРОБЬЕВ - Понимаю. Согласны ли вы с мнением депутата Кравеца, который заявил, что регулирование деятельности в Интернете необходимо, но в разумных пределах. Он поясняет, в целом, регулирование должно сводиться к введению сертификации услуг, предоставляемых российскими провайдерами.

Ф. КРАВЧЕНКО - Строго говоря, конечно, в том числе и по поводу вашего предыдущего вопроса, регулировать Интернет можно там, где это не отдельная свободная личность какая-то, которую найти сложно, а тогда, когда это предприятие, бизнес, субъект бизнеса, идеально имеющий лицензию. Потому что, отзывая лицензию, вы тем самым останавливаете бизнес, чего ни один оператор связи, ни один Интернет-провайдер, конечно же, никогда не захочет. Поэтому я думаю, что такие громкие заявления, касающиеся Интернета, могут быть направлены против пользователей, сайтов и т.д. Системные и, на самом деле, самые опасные будут направлены против крупного бизнеса, против провайдеров, когда будет введено сначала, они и сейчас уже имеют лицензии, но там, где речь заходит как раз о сертификации, о лицензировании, это все поводы остановить бизнес. А, следовательно, управлять этим бизнесом. Поэтому я бы очень осторожно относился к любому дополнительному регулированию. Уже сейчас у Минсвязи достаточно рычагов. Что касается предоставления услуг, я думаю, что Антон абсолютно правильно сказал - любая услуга, которая здесь слишком регулирует, спокойно утекает на Запад и оказывается оттуда с еще меньшим контролем. Поэтому, здесь, наверное...

А. ВОРОБЬЕВ - В силу специфики Интернета как такового.

Ф. КРАВЧЕНКО - Конечно. В силу того, что не имеет значения, где я сижу, здесь или в США, или в Южной Корее. Я все равно могу делать одно и то же. Более того, можно сайт разместить там, самому находиться здесь. Боюсь, что слишком пока неповоротлива наша правоприменительная система, правоохранительная система, чтобы сейчас стараться какие-то репрессивные санкции выводить. Это будет неэффективно, но, конечно, напугает и остановит развитие отрасли в каком-то смысле.

А. ВОРОБЬЕВ - Насколько возможно повторение в России китайского варианта?

А. НОСИК - Ну, есть один человек, от которого я слышал, что этого варианта в России не будет, человека этого зовут Владимир Путин. И по моим сведениям, он оказывает некоторое влияние на законотворчество в России. Поэтому есть одно из забавных конспирологических объяснений вот этой всей истории в духе того, как она, эта история, уже разворачивалась в конце 99-го г., что это все такой футбол для того, чтобы написали какое-то чудовищное законодательство, северокорейское, и прошло бы оно думу на ура, естественно, и пришел бы добрый СФ или лично добрый царь и остановил бы это законодательство за минуту до его вступления в законную силу. Эта такая пиар-комбинация, безусловно, продумана, такая пиар-комбинация, безусловно, есть. Есть момент, потому что Владимир Путин словосочетание 'китайская модель' выучил раньше, чем у него появился свой электронный адрес, потому что я слышал от него эти слова.

А. ВОРОБЬЕВ - Это очевидно.

А. НОСИК - Что 'китайской модели у нас не будет', да. Он понимает, что это вопрос международной репутации, что принятие законов, выводящих Россию из мировой юридической практики и помещающих ее в одно правовое пространство с Китаем и Северной Кореей, это очень плохой пиар. Путину важно хорошо выглядеть на международной арене. Поэтому у него лично, разумеется, будет масса возражений, когда это до него дойдет, да. И может быть, ради этих возражений все и делается.

А. ВОРОБЬЕВ - Ах, вот так вот даже? Такой сильный просто пиар?

А. НОСИК - Может быть, не исключаю.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы согласны с этим, Федор?

Ф. КРАВЧЕНКО - Очевидно совершенно, что исполнительная власть только нарабатывает очки от такой инициативы законодательной власти, она может сдерживать, она может показывать, что она более либеральная, чем того хочет народ и т.д., и т.п. Поэтому, конечно, в целом, и это возможный вариант. Еще раз говорю, я боюсь не любых пиаровских комбинаций, слава богу, если кто-то сможет заработать на этом очки. Главное, чтобы не было принято системного решения, холодного, непоколебимого, с которым потом уже сделать ничего рынок не сможет. Рынок просто начнет сворачиваться.

А. ВОРОБЬЕВ - Как вы считаете, насколько вообще, вот посмотрите, что предлагает Нарусова, привлекать к ответственности авторов тех сайтов, где появляются всевозможные небылицы. Вы вообще представляете, как это может выглядеть? Хорошо, есть прямой эфир, вы сегодня мне в этом эфире наговорили небылицы, условно, да, назовем это так, естественно, распечатка этого интервью тут же, спустя час, появится у нас на сайте. Венедиктова привлекут за это к ответственности? Я не очень понимаю механизм.

А. НОСИК - Про 'Эхо Москвы' напоминаю вам механизм, сайт 'Эха Москвы' не зарегистрирован как СМИ в министерстве печати. Поэтому сайт 'Эха Москвы' не пользуется той защитой, которой пользуются СМИ по закону о СМИ. Поэтому, когда у вас на сайте 'Эха Москвы' было размещено интервью Масхадова, то сайт закрыли по линии Минсвязи, а не вынесли предупреждение Минпечати. Если бы сайт 'Эха Москвы' был зарегистрирован в Минпечати как СМИ, то ему должны были бы вынести предупреждение, отключить его не могли бы по закону. Да, т.е., в принципе, большой мой вопрос всем людям, которые говорят о том, что необходимо Интернет-законодательство, и к Нарусовой, и к Лужкову, и к Кравецу, и к любому, кто комментирует - а чем вас существующее-то законодательство не устраивает? Вы его хоть читали? Вы знаете, какие там статьи применимы, как неприменимы? Ведь предложение внести законодательство новое для Интернета - это предложение отказаться от законодательства действующего в этой области, применимого в этой области. А оно есть, оно очень тщательно проработано. И то, о чем Нарусова говорит, что невозможно привлечь к ответственности Интернет-СМИ, это полная чушь, существуют десятки прецедентов.

Ф. КРАВЧЕНКО - Перебью немножко. На самом деле, действительно, невозможно привлечь к ответственности за небылицы, для этого нам нужно ломать систему гражданского права, а не вводить какое-то дополнительное регулирование. Если в этой небылице я не упомянул никого конкретного, то отсутствует субъект, который вправе требовать наказания. Можно требовать, когда меня опорочили. Нельзя требовать, когда по радио сказали небылицу. И то же самое касается Интернет-сайта, отсутствует просто базовые, не процессуальные нормы, как применить действующее законодательство к Интернету, а базовые нормы. Поэтому я думаю, что замах слишком большой. И, конечно, не надлежащими мерами его хотели бы реализовать. Что касается нормальных тех норм, которые, действительно, с 95-го г. прекрасно апробированы, в общем, они имеют еще традиции советского законодательства, например, защита чести и достоинства, клевета, оскорбление, то здесь абсолютно не нужно менять законодательство для того, чтобы эффективно привлекать к ответственности любой Интернет-сайт, который вообще физически можно поймать. Если эта деятельность ведется каким-то лицом от собственного имени, то это лицо можно привлечь к ответственности. Дальше просто вопрос доказательственной базы. Но это уже не дело закона.

А. ВОРОБЬЕВ - Вот смотрите, что пишут на пейджер, Сергей Владимирович - предложение Нарусовой взвешенное и дальновидное, особенно в части борьбы с распространением порнографической продукции посредством Интернета. Т.е. люди понимают под этим углом все последние инициативы.

А. НОСИК - Тот же самый вопрос у меня к этим людям. Читали ли они те законодательные акты, ограничивающие распространение порнографической продукции, которые действуют в РФ сейчас? Понимаете, фокус заключается в чем, мы живем в стране, которая живет не по законам, а по понятиям. И законы, которые есть у нас, они применяются избирательно в тот момент, когда по понятиям настало время их применить, да, так вот, существующие законы, они очень хорошие, против порнографии, они предусматривают и тюремное заключение за распространение порнографии, и конфискацию продукции.

А. ВОРОБЬЕВ - В том числе и в сети?

А. НОСИК - Да неважно, как, сеть является такой же сферой правоприменения, как и бумажная газета, как и телеэфир, как и все, что угодно. Есть законы, просто эти законы не применяются силовыми ведомствами, в том числе ведомствами, подведомственными господину Лужкову, который кричит, что ай, не хватает законов. А на самом деле, законы не соблюдаются московским управлением внутренних дел и московской городской прокуратурой. Сколько дел, спросим мы господина Лужкова, ваши подчиненные возбудили по 137-й статье? Спросим и сами же ответим, ни одного дела не возбуждено по 137-й статье УК РФ. Статья есть, нарушение неприкосновенности личной жизни, да, там. Откроем 'Московский комсомолец', почитаем, там каждый день данные прослушки, данные чьих-то частных пейджеров публикуются каждый день в газете, миллионными тиражами выходящей в Москве. Никогда никакой Хинштейн не был привлечен за то, что он публикует данные частных телефонных разговоров, незаконным путем подслушанные. О каком законе про Интернет идет речь вообще?

А. ВОРОБЬЕВ - Никакой Хинштейн? Хинштейн один.

А. НОСИК - Лурье один, список можно продолжать до бесконечности.

Ф. КРАВЧЕНКО - Мы отчасти так смешали две темы, тайну частной жизни и порнографию, вообще надо сказать, что с порнографией, конечно, вопрос не решен хотя бы потому, что у нас наказуемо только незаконное распространение порнографии, при этом отсутствует закон, который позволяет, во-первых, определить, что данная информация является порнографией, а, во-вторых, доказать, что она незаконна. У нас не существует законного и, соответственно, незаконного распространения порнографии. Отсюда, примут если этот закон, то он будет иметь такую широкую сферу регулирования, что будет заведомо неисполним, да. Там придется решать столько вопросов, относящихся к разным отраслям права, в том числе и какие-то морально-этические нормы, да, что такой закон нереализуем, в принципе, закон об Интернете, который помогает бороться с порнографией. Это вопрос создания отрасли или не отрасли, конечно, возьмем мельче, законодательства об обороте порнографии, потом о незаконном обороте порнографии. Потом, анализ процессуальных норм там, где они позволяют применить его к Интернету, а потом в результате выясняется, что и закон-то об Интернете не очень нужно для борьбы с порнографией.

А. ВОРОБЬЕВ - Я так понял, что закон все-таки разрабатывается, или механизм сдерживания, регламентации Интернет-рынка разрабатывается келейно, в очень узком кругу. И, действительно, мало возможностей повлиять на процесс введения красных флажков, да, будем так говорить об этом. Но, тем не менее, какие, на ваш взгляд, шансы на прохождение этого закона? Этот закон мертворожденный изначально?

А. НОСИК - Помилуйте, у нас есть ГД, в ней известный расклад, да, когда один депутат 'Единой России' этот закон пишет, Юрий Михайлович Лужков этот закон поддерживает в 'Известиях', а Людмила Борисовна Нарусова - в 'Новых Известиях', понятно, что там есть некий консенсус, что они чего Тарачев напишет, то они и протащат. Кроме того, есть консенсус, вот Нарусова в сегодняшнем интервью говорит, что этот закон должен быть... обсуждаться с Интернет-общественностью, с представителями Интернет-общественности мы будем его обсуждать. Говорит она очень правильную и грамотную вещь. Но противоположную тому, что они на самом деле делают. Все усилия направлены на то, чтобы Интернет-общественность та самая, которую предполагается регулировать, не дай бог, не приняла бы никакого участия даже в формате ознакомления с этим законом, пока он не принят. Закон этот принимается не в интересах тех, к кому он относится, Интернет-пользователей, а против их интересов для того, чтобы отнять, отнять у них свободу выбора определенную, да, и в этом смысле это профанация законодательства, потому что законодательство должно регулировать рынок в интересах субъектов рынка.

А. НОСИК - Но давайте все-таки будем точными, оно пока не принимается. Вероятнее всего, пока мы все-таки имеем дело больше со сферой красивых заявлений, чем реальных действий. Вот когда начнутся реальные действия, тогда, конечно, будет действительно страшно.

А. ВОРОБЬЕВ - Марат пишет, если это пробный шар, немедленно кидайте клич. И последнее, Виталий такую подвел черту под разговором - просто Людмила Нарусова не хочет читать больше ничего предосудительного в Интернете про Ксению Собчак. Так это или не так, я думаю, что Людмила Нарусова будет очень желанным гостем в этой студии для того, чтобы обсудить за одним столом эту проблему. Спасибо всем.