"Москва будущего: как будет выглядеть столица через 10 лет" - Александр Гольц, Евгений Асс, Александр Михайловский - Интервью - 2004-06-01

1 июня 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Александр Гольц, зам.главного редактора 'Еженедельного журнала', Григорий Ревзин, главный редактор журнала 'Проект: классика', Евгений Асс - первый вице-президент Московского союза архитекторов, Александр Михайловский, начальник Управления формирования градостроительных программ департамента градостроительной политики развития и реконструкции города правительства Москвы.

Эфир ведет Алексей Воробьев.

А.ВОРОБЬЕВ: Сегодняшняя тема 'Обложки' - Москва будущего. Как будет выглядеть столица через 10 лет. В студии весьма компетентные люди - А.Гольц, зам.главного редактора 'Еженедельного журнала', главный редактор журнала 'Проект: классика' Григорий Ревзин в студии. И в студии Евгений Асс - первый вице-президент Московского союза архитекторов и Александр Михайловский, начальник Управления формирования градостроительных программ департамента градостроительной политики развития и реконструкции города правительства Москвы. Одним словом, чиновник из московского правительства.

А.ГОЛЬЦ: Представитель московского правительства.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Думаю, что чиновник - это звучит гордо.

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, есть ли в Москве архитектура?

А.ГОЛЬЦ: Я напомню. Что мы посвятили главную тему нашего журнала попытке ответить на этот вопрос, или попытке задать этот вопрос. Авторы очень интересных статей обращали внимание на некоторые очевидные противоречия. С одной стороны, в Москве и в России происходит бурное строительство. Строятся вполне любопытные здания. С другой стороны, профессиональное сообщество упорно говорит о кризисе в российской архитектуре, и в московской архитектуре в особенности. Вторая проблема - насколько я понял моих коллег, - при том, что в Москве идет бурное строительство и реализуются интересные проекты, в которых участвуют многие именитые архитекторы, постоянно говорится о том, что не существует, отсутствует московский архитектурный стиль. Или, по крайней мере, существует такая точка зрения. Вот на эти противоречия мы обратили внимание, и оставили вопрос открытым - существует ли московский архитектурный стиль?

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте переадресуем этот вопрос. Пожалуйста, господин Асс.

Е.АСС: Я бы сначала не о стиле говорил, а вообще о видении архитектуры со стороны. Потому что одно дело говорить о том, что возникает на улицах и площадях Москвы, а другое дело говорить о профессии. Это совершенно два разных аспекта этой проблемы. И если заходит речь о каких-то проблемах, связанных с российской архитектурой - то не от того, что мало строится, или что архитектура в России совсем в упадке - вовсе нет, и недавно Григорий даже выступил с такой статьей, что надо только хвалить российских архитекторов, с чем я не вполне согласен. Но дело в том, что вообще само по себе понятие 'хорошая архитектура' достаточно сложно интерпретировать. И если говорить о том, как российская архитектура выглядит со стороны, то есть как она конвертируется в мире, то она не является сегодня международным конвертируемым товаром.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть частью мировой архитектуры не является.

Е.АСС: Да. Она является хорошим отголоском основных международных тенденций, которые сегодня существуют. Причины этого можно обсуждать, они достаточно очевидны - на мой взгляд, прежде всего, это наша долголетняя изоляция от международного архитектурного процесса, соответствующие проблемы в образовании, архитектурной критике, архитектурной теории. И если есть какие-то у меня и моих коллег, архитекторов, к самим себе претензии, то они связаны, прежде всего, с этим. Поэтому, соглашаясь в целом с той оценкой, которую недавно в своей статье в 'Коммерсанте' дал Григорий о том, что у нас хорошие архитекторы есть, тем не менее, и сами эти архитекторы подтвердят, что они сами себя ощущают вторичными. К сожалению, у нас не существует механизма порождения архитектурных концепций. А если говорить о конвертируемости архитектуры, то сегодня это, прежде всего, некая концептуальная база - на основе этого и формируется какой-то архитектурный стиль, или, говоря более научно, - архитектурная парадигма.

А.ГОЛЬЦ: То есть то ощущение, которое появляется, общей неудовлетворенности состоянием дел - оно ложное? Вы как-то все удовлетворены большей частью происходящего?

Е.АСС: Это не совсем так. Что значит - удовлетворен? Я говорю, что в России существуют хорошие архитекторы. И эти архитекторы делают профессионально грамотную и вполне, на мой взгляд, хорошую архитектуру - скажем так. Но это архитектура не мирового уровня. Тут возникает другой вопрос - должна ли быть архитектура обязательно быть мирового уровня. Потому что вообще-то человеку многого не нужно - крыша над головой, и все. Поэтому вопрос о том, какая архитектура хороша, а какая плоха - вообще довольно уходит в такой культурный план:

А.ВОРОБЬЕВ: Вкусовщина?

Е.АСС: Не вкусовщина, это гораздо более глубокие вещи - что читать хорошей архитектурой, а что - плохой. И понятно, что критики тоже ориентируются в своих суждениях на некий мировой архитектурный процесс, и в этом, мне кажется, причина недовольства.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть слов о кризисе архитектуры в Москве сказано быть не может?

Е.АСС: Это проблема не кризиса.

А.ВОРОБЬЕВ: Или тупиковости ветви развития?

Е.АСС: Если говорить о тупике, то можно в каком-то смысле, с высокой интеллектуальной позиции говорить о том, что да, действительно, русская архитектура не порождает сегодня каких-то смысловых, формальных и других вещей, таких, которые характеризовали, скажем, русскую архитектуру 20-х годов, которые во многом определили вообще путь развития мировой архитектуры 20 века. Сегодня этого не происходит. Если рассматривать с такой высокой позиции, то да, действительно, известная кризисность есть. И ее, мне кажется, можно и необходимо преодолевать, нужно прорываться на какой-то новый уровень.

Г.РЕВЗИН: Если говорить о тех публикациях, которые прошли в вашем журнале, и с которыми я ознакомился, и ваш вопрос, почему такая странная оценка со стороны критиков, со стороны профессионального сообщества, то мне кажется, что ситуация там конкретно начала меняться в этом году. Вот все разговоры о кризисе в московской архитектуре, о ее тупиковости, о ее ужасной провинциальности - это такие наработанные журналистские речевые штампы, которые связаны с критикой лужковской архитектуры середины 90-х годов. Там была довольно простая ситуация. Она заключалась в том, что если говорить об инвесторах, девелоперах, бизнес части архитектуры, то у них, собственно, никаких целей кроме зарабатывания денег, не было .А все художественные задачи решал только город. Вот у города была какая-то архитектурная политика, собственно, это была политика лужковского стиля, условно говоря, художественное впечатление от архитектуры, вообще какие-либо художественные задачи: это была государственная линия проведения какой-то идеологии. Сама по себе эта идеология являлась глубоко провинциальной, устаревшей, и не конвертируемой - я говорю именно о художественной стороне дела, не касаясь проблем реконструкции Москвы, создание инфраструктуры, и так далее, которые, может быть, тоже решались на достаточно архаическом уровне. Хотя, в принципе, если говорить о градостроительстве, то и на достаточно высоком. А с этого года возникла ситуация, при которой контроль московского правительства над художественной частью проектов довольно значительно ослаб. Это отдельная проблема, почему так получилось, но на сегодняшний день не та ситуация, при которой Юрий Михайлович определяет, как должна выглядеть архитектура, и все под этот вкус работают. С другой стороны, у девелоперов возникла ситуация, когда они могут продавать квадратные метры хорошей архитектуры, то есть здание, которое как-то поражает воображение, которое является аттракционом, которое является городской новостью - значительно дороже, чем они продают просто квадратный метр.

А.ГОЛЬЦ: Что вам видится хорошей архитектурой? Где эти квадратные метры хорошей архитектуры?

Г.РЕВЗИН: Я только закончу. Вот с этого момента возникла ситуация как бы заинтересованности бизнеса в качественной, отличающейся от среднего уровня, архитектуре. И на этот интерес можно ответить либо силами российских архитекторов, и тогда мы становимся как бы одним из архитектурных центров, способных конкурировать, или силами приглашения зарубежных архитекторов - мы на такой развилке.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. У вас слово 'кризис' тоже не звучит. Вопрос от Дениса из Санкт-Петербурга: 'Каждому времени свойственны свои концепции и идеи, которые воплощаются в градостроительной среде, создаются условия для обитания современного человека. В наше время заметно возросли скорости и информационные потоки. Насколько адекватно и актуально то, что создается в Москве и других городах? Необходимы ли нам новые сценарии, программы, инъекции в городскую среду - то, над чем работают архитекторы других стран. Или у нас свой путь?'

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Я немножко вернусь к первой части, потому что она перекликается с вопросом Дениса. Если говорить о том, есть ли в Москве свой стиль - знаете, в детстве один умный человек, который жил в Москве в конце позапрошлого века и до середины прошлого века, он мне сказал - а я был мальчишкой, учился в МИСИ - ты знаешь, чем отличается Москва от Петербурга? Она отличается тем, что нет одного дома, похожего на другой. Я сейчас не говорю о тех районах, которые были построены, Черемушки, 5-этажные комплексы на Варшавке, Медведково и так далее. Так вот если брать центральную часть города, Москва отличалась тем, что, по сути, двух одинаковых домов найти было практически невозможно. То есть был свой стиль, и каждый свой дом делал так, как ему нравилось - то, о чем сейчас, кстати говоря, и говорили. Причем, надо сказать, что город складывался по вполне понятной системе радиального развития, в отличие от Санкт-Петербурга, который был искусственно построен по европейской системе меридианально. Там улицы все параллельные практически, пересекаются в перпендикулярных направлениях. Абсолютно согласен со слушателем, который сказал, что каждому времени своя концепция - абсолютно точно. Но давайте сегодня о Москве говорить в таком ключе - Москва сегодня это огромный мегаполис, 10 округов, на которые разбита Москва, представляют собой, по сути, города. И если хотите, префект - это заместитель мэра в каком-то маленьком городе-миллионере. Как это ни странно, каждый округ развивается в некоем своем ключе, это действительно так. Можно ли требовать от такого колоссального, огромного города: - скажем, когда из Европы приезжаешь сюда. То видишь, что многие столицы Европы сегодня по площади, по размерам, объемам, конечно, отстают от Москвы. И ни для кого не секрет инвестиционная привлекательность работы в Москве - именно в области строительства: Но Москва, тем не менее, развивается по утвержденному градостроительному плану. Да, он не согласован в федеральном плане, но голод развивается планомерно. Существует проблема архитектуры? Конечно, существует. Как в таком огромном городе, где существует множество противоречий, множество вопросов, который тянут один за другой, конечно, существуют промахи и проблемы. Но сказать о том, что у нас, скажем, что блин, который был, стал, в общем-то, комом, я так не могу. Не могу, поскольку прожил в Москве все эти годы. Не потому, что я чиновник, я, прежде всего, люблю свой город, и я здесь живу. И конечно, есть спорные моменты - я не буду их сейчас обсуждать и о них говорить, потому что с моей стороны будет некорректно обсуждать работу такого архитектора, или такого - я это оставлю на обсуждение архитекторам, пусть они это между собой решают. Я могу сказать одно - что существует некая система. Эта система помогла за 10 с лишним лет, ну, за 13, за 15 лет, существование комплекса мы отмечали недавно строительного: город, по сути, поднять. Давайте вспомним, что было в 75, 76 году. С центром есть проблемы, не спорю, это как бы отдельная тема для разговора.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот эта система она своя, либо она схожа с западной системой?

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Я думаю, что она своя, но мы стараемся, скажем так, некий западный опыт сегодня уже привлекать. Но вы понимаете, какое дело, есть свои нюансы. Мы живем в некоей климатической зоне, которую сегодня не часто встретишь на Западе. Тем не менее, есть города, допустим, в Скандинавии, на севере Канады, которые близки по климатическим условиям к нам. И мы этот опыт должны перенимать, без сомнения. В то же время, я думаю, что и у нас уже есть кое-чему поучиться.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть свой путь, с элементами западной системы.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Думаю, да.

А.ГОЛЬЦ: Вы знаете, когда мы обсуждали с коллегами эту тему, я высказывал что-то очень близкое тому, что говорите вы - что было в 70-80-е годы, а сейчас смотрите, как хорошо, что же мы так все расстраиваемся..

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Я не говорю, что хорошо, я говорю, что работаем.

А.ГОЛЬЦ: И мне удивительно точно был поставлен вопрос - ты понимаешь, обидно, что мы упускаем такие возможности, архитектурные, какие-то иные, которые есть. Мы упускаем какие-то возможности?

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Естественно, думаю, где-то упускаем. Не без этого. Я думаю, что тот, кто не работает, тот не ошибается. А что же делать?

А.ГОЛЬЦ: Только что говорилось, что стиль Москвы 90-х - это стиль провинциальный. Это упущенная возможность? Сейчас мы упускаем какие-то возможности?

Г.РЕВЗИН: Надо сразу провести большую разницу - между собственно архитектурой как профессиональным видом занятий, или как искусством и теми проблемами, о которых сейчас говорил г.Михайловский. Действительно, город крайне изменился - он стал удобнее, совершенно иного качества жизни. У него возникла совершенно иная инфраструктура - за очень короткий срок. И отрицать такие вещи было бы и странным и непонятно, зачем.

А.ВОРОБЬЕВ: Но его отрицают. Максим: 'Москву изуродовали так, что привести ее в божеское состояние уже невозможно'.

Г.РЕВЗИН: Изуродовали - это как раз вопрос эстетики. Это не вопрос того, как в ней проложены трубы, дороги, сделано ли Третье транспортное кольцо, реконструирована ли кольцевая дорога. Это про другое.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Это вопрос качества продукта. Видимо, качество еще недостаточно, за этим будущее.

Г.РЕВЗИН: А если говорить о архитектурном качестве, то здесь ситуация иная. В Москве, в силу ее преемственности от советских времен, была принята система как бы усреднения, то есть поднятия среднего уровня, и задачи среднего уровня - как она должна была выглядеть. На это направлены огромное число согласований. Собственно, индивидуальное высказывание архитектора в Москве вещь невозможная. Он должен пройти безумное количество инстанций, где его высказывание должно быть принято. На это направлена система работы доверия. У нас индивидуальному архитектору не доверяют, у нас доверяют большой инстанции. Это все система, оставшаяся от советских времен. И в городе может быть именно в области архитектуры - либо политика, направленная на выращивание звезд, на создание уникальных вещей. На создание своей конвертируемой архитектурной школы, - вот такую политику в конце 90-х гг. проводили в нижнем Новгороде - просто именно специально проводили. Или на работу со средним уровнем - то есть очень плохие, одиозные вещи мы пытаемся отсечь. С другой стороны, все сколько-нибудь выпендривающиеся в области архитектуры мы тоже отсекаем. Мы работаем вот этой вот средней массой. В результате наши архитекторы, очень талантливые, архитекторы, имевшие в 80-е годы международное признание, сегодня стали по своей продукции архитекторами средними, действительно не конвертируемыми - и это плохо.

А.ВОРОБЬЕВ: Загнаны в рамочки.

Г.РЕВЗИН: И это - упущенные возможности.

А.ВОРОБЬЕВ: Шоры на глазах?

Е.АСС: Я на счет рамочек не очень согласен.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Абсолютно. Вот вы говорите, что архитекторы, которые выпендриваются. Они не имеют места быть. А я хочу тогда поставить вопрос по-другому. Я не говорю сейчас хорошо это, или плохо, как это смотрится в контексте городской застройки. Я возьму простой пример - допустим, высотка на Давыдковской - выпендриваются архитекторы, или нет? Думаю, в каком-то смысле - да. Она стоит. Кто был против, кто сильно возражал? Вы все время напираете на то, что есть некая власть, которая давит на архитектора - боюсь, что это не так. Я иногда участвую в процессе согласования всех этих дел, на последней инстанции, так вот, на мой взгляд, не могу обвинить Юрия Михайловича в том, что он очень сильно свое личное мнение: он очень четко расставляет, я считаю, пункты, точечки вот эти, определяет, где, чего и как. А потом учтите - надо учитывать ситуацию, связанную с общественностью, еще какие-то моменты - социальные, экономические и так далее. Поэтому сказать так, что сильно уж сдерживают архитекторов, я не могу. Я думаю, что на сегодня как раз процесс идет такой, как говорит Ресин, руководитель нашего комплекса - балом правят архитекторы, это главный тезис на сегодня. Еще раз повторю - не все получается, все далеко от совершенства, но могу сказать так - был эксперимент, пригласили одного из ведущих голландских архитекторов на проектирование некоего объема на северо-западе, он запроектировал что-то такое 'ультра'. Знаете, выражаясь современным сленгом, не катит как-то в Москве вот это 'ультра', к сожалению.

Г.РЕВЗИН: А у кого не катит?

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: У него.

Г.РЕВЗИН: Нет, кто сказал, что не катит?

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Потому что взяли, и в ту застройку, которая есть, смоделировали кондово:

Г.РЕВЗИН: Кто определил это?

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Кто определил? Архитекторы, Совет градостроительный.

Г.РЕВЗИН: Градостроительный совет, состоящий, собственно, из чиновников московского правительства.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Ничего подобного. Академик Кудрявцев это что, это чиновник московского правительства? Или, может быть, Кузьмин?

А.ГОЛЬЦ: Давайте спросим архитектора, пусть скажет - он правит бал, или нет?

Е.АСС: Я бы сказал так - о том, чтобы править бал, это некоторое преувеличение. Потому что архитектор правит бал тогда, когда у него полностью развязаны руки - это во-первых. Во-вторых, когда ему есть с кем танцевать на этом балу. Конечно, можно в защиту этого тезиса сказать, что жить стало легче, действительно. И здесь надо признаться, что все-таки, как бы мы ни пытались упрекать власти, предложения архитектуры исходят от архитектора, а не от власти. Собственно, он рисует, в конечном счете. И даже когда все так самозабвенно ругали лужковский стиль, как будто бы его сам Лужков придумал. Ну да, это отражает его вкусы, но есть архитекторы, которые легко и с удовольствием это делали, по крайней мере.

А.ВОРОБЬЕВ: Так они это делали в рамочках.

Е.АСС: Это гораздо более сложно, потому что это определенная общественная ситуация. И хотя у нас много хороших архитекторов, у нас много и плохих архитекторов.

Г.РЕВЗИН: Мы не в пустыне, мы в городе, реально существующем.

Е.АСС: Реально существующий город это как раз другая немножко проблема. А что касается того, что да, сейчас можно работать свободнее, но, тем не менее, сам по себе факт существования Градостроительного совета, например, вызывает большие вопросы. Потому что, понимаете, критика профессионалов профессионалами всегда подозрительная вещь. Я в советские времена был вынужден сидеть в худсоветах, и всегда испытывал мучительное чувство: заливался краской стыда, потому что против меня стоит человек, которому я должен что-то говорить. И вот эта позиция суда и подсудимого неизбежная на любом совете, очень опасна. Для меня Градостроительный совет сейчас скорее больше играет в каком-то смысле роль защиты от недобросовестного инвестора и заказчика, как ни странно. Но ни в коем случае не критерием качества. Потому что групповые суждения известно, что это далеко не всегда лучшие суждения, это некоторая иллюзия. Я думаю, будь заседание худсовета по поводу клуба им. Русакова Мельникова - ну, задолбал бы в пух и прах.

Г.РЕВЗИН: Это правда.

Е.АСС: Совершенно неизбежно. Потому что ни по каким делам не проходит - и стоит плохо, и торчит во все стороны - в общем, ерунда какая-то. Поэтому я считаю, что если мы говорим об архитектуре как об искусстве, если вообще сегодня речь идет о стиле, каких-то вещах, которые лежал в области эстетики, а не только экономики - и, по-видимому, это беспокоит общественность, - то оставляя за архитектором право быть художником, то художник, в конце концов, сам решает, что такое хорошо, а что такое плохо. И другого способа нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте все-таки вернемся к теме.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Да, я думаю, что у нас сегодня больше философии. Хотя с другой стороны, философия и есть архитектура жизни, один из аспектов. Но я хочу всем участникам предложить - чтобы меньше было споров: вы, наверное, принимали участие в общественных советах, которые мэр проводит, хотя они иногда и без него проходят, то есть, есть определенный план общественных советов. Я думаю, там очень на многие вопросы вы получили бы ответы.

Г.РЕВЗИН: Категорически не могу с вами согласиться. На мой взгляд, как раз советы и являются способом этого усреднения.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Общественный совет.

Г.РЕВЗИН: Общественный совет. Понимаете, получается такая система: ну хорошо, эти архитекторы получают заказы от московского правительства. Евгений Викторович сам проходит этот общественный совет со своими постройками. Как он может сказать, что это зло? Это же не получится, он потом не пройдет.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: А что зло? Общественный совет - зло?

Г.РЕВЗИН: Да, эта система.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Он не может быть злом по определению.

Г.РЕВЗИН: Вот по определению система усреднения:

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Я с вами не согласен.

Г.РЕВЗИН: Разумеется.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Критиковать легко. Предложите ваш вариант.

Г.РЕВЗИН: Знаете, вот эту фразу - критиковать легко, - я получаю три раза в месяц. И что удивительно:

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Нет, вы альтернативу предложите. Мы же развиваемся. Если мы возьмем 10 лет назад - не было общественного совета.

Г.РЕВЗИН: Можно я договорю?

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Сейчас он есть.

Г.РЕВЗИН: Вот у нас...

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Завтра, может быть, еще какая-нибудь форма будет:

Г.РЕВЗИН: У нас архитектурных критиков в России 5 человек. Архитектурных чиновников - 5 миллионов. Почему-то все хотят где, видимо, потруднее: вот полегче никто не хочет:

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Откуда вы определили, что 5 миллионов архитектурных чиновников, это как определяется. Вы считаете, я архитектурный чиновник?

Г.РЕВЗИН: А кто вы?

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Я - нет.

Г.РЕВЗИН: Просто чиновник?

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Я, простите, по специальности инженер.

Г.РЕВЗИН: Но вы сейчас: я по специальности историк искусств.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Замечательно, видите как, я все-таки ближе стою к архитектуре, наверное, а вы больше стоите:

Г.РЕВЗИН: А мне кажется, я ближе...

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Не знаю. У нас есть одна наука - философия, а остальное все прикладывается.

А.ВОРОБЬЕВ: Друзья, позвольте вот что сказать - вне зависимости от того, каким образом принимаются решения, кем именно принимаются эти решения и кем они будут, в конечном счете, одобрены, в итоге мы будем иметь город через 10 лет. Какой это будет город? Вы можете мне сейчас ответить на этот вопрос?

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Я могу сказать коротко - я думаю, что небоскребов 200 не будет, это точно абсолютно. То, что город будет расти вверх - это тоже абсолютно точно. Надо понять, что такое высотное строительство, что такое небоскреб. Для Москвы, я думаю, сам по себе небоскреб:

А.ВОРОБЬЕВ: От 30 этажей.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Наверное, побольше, хотя тут четкого определения нет. Высотное строительство будет, и оно есть. А что касается Москвы, она все-таки тенденцию: я бы сказал так - разностильная архитектура сохраняется, и она будет сохраняться. И Москва и на сегодня имеет свой неповторимый облик, ее ни с каким городом не спутаешь, и я думаю, эта тенденция будет развиваться. А если мои уважаемые оппоненты и соратники, которые сидят здесь со мной, в этом плане помогут развиваться городу, я думаю, что мы только будем счастливы.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть какие-нибудь данные относительно того, как будет выглядеть Москва через 10 лет?

Г.РЕВЗИН: Есть два пути. Достаточно очевидно, что Москву в ближайшее время ждет масштабный передел собственности, связанный, так или иначе, с уходом лужковской команды, соответственно, лужковскими инвесторами, девелоперов и так далее. Приход новых людей приведет к новому формированию вкусов. В этот момент либо двинутся сюда западные архитекторы, либо будет система выращивание наших звезд, и это пока открытый процесс. Если же говорить об общей урбанистической структуре Москвы, то здесь я должен сказать, что не вижу никакой альтернативы тому генплану, который принят в Москве - я считаю, что федеральное правительство его в конечном итоге утвердит - после того, как поменяют собственника. И вот это развитие будет в тех же рамках.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы должны сейчас слушателям задать вопрос. Было три варианта вопроса - должна ли Москва идти своим путем в архитектурном развитии, где лично вы хотели бы жить - в небоскребе, или в низком доме, зашла ли, на ваш взгляд, архитектура столицы в тупик - непонятно, или нравится ли вам архитектура города. Но давайте будем приземленными, и оставим один вопрос, который может касаться, так или иначе каждого - где вы лично хотели бы жить в Москве - в высотном здании с блестящей панорамой московской, вы все об этом хорошо знаете, тогда телефон 995-81-21, либо в низком доме, небольшом. - 995-81-22. А теперь тот же вопрос гостям.

А.ГОЛЬЦ: Думаю, что в этом смысле еще очень важно, что тебя окружает. Я - житель Митино, и я хорошо знаю, что если бы я жил не на 18 этаже, то я бы видел перед собой только голую землю и стену соседнего дома. А так у меня все-таки хоть какая-то перспектива на Химки и поселок Рождествено, к примеру. Иногда и солнышко заглядывает.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: А Митинского кладбища не видно?

А.ГОЛЬЦ: Вы как-то мрачно шутите.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Вот предыдущий мой тезка сказал абсолютную истину - действительно жить в городе в зависимости от того, какое место.

А.ВОРОБЬЕВ: От этажности, скорее всего.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: В центре жить наверху не очень, наверное, интересно, потому что одни крыши будешь видеть. С другой стороны, существуют некие экологические моменты. Поэтому на сегодня, наверное, оптимальный вариант - это, наверное, промежуток от 15 до 22 этажа.

А.ВОРОБЬЕВ: Но не в своем особняке?

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Батюшки, о чем можно мечтать в Москве в своем особняке? Нет, если в особняке - то загородом. А если в Москве - то на таком этаже.

Г.РЕВЗИН: Мне не нравятся высокие дома, не нравится жить высоко, я чувствую себя тогда в дне города, тогда это некая условная среда, которая как в воздухе. Я хочу жить в маленьком доме.

Е.АСС: Меня вообще устраивает так, как я живу - это 7 этаж с видом на Патриаршие пруды, и лучшего я для себя не вижу.

Г.РЕВЗИН: Вид немножко испортили.

Е.АСС: Но не в мою сторону. Вообще удивительно - когда говорят от жизни в высотных домах, все начинают жить не ниже 15-го, то есть там есть какие-то несчастные, которые согласны жить в высотном доме, но на третьем этаже:

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Третьих этажей жилых там нет.

Е.АСС: Хорошо, на четвертом.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Начиная где-то с шестого.

Е.АСС: С этим связаны важные вещи. Для меня, если говорить о нормальном жилье, то контакт с ближним окружением для меня очень важен. Жизнь на очень высоких этажах для меня странна. Но, тем не менее, я был в квартире в Чикаго, у знакомых, на 101-м этаже, - впечатляет. Но жить там, конечно, трудно, поэтому у них есть еще один небольшой домик неподалеку.

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, нам позвонили 1773 человека. Как вы считаете, каким образом распределились голоса?

Е.АСС: Я думаю, что 70% проголосовали за маленький домик.

Г.РЕВЗИН: Я бы тоже так сказал, если бы вы не задали вопрос в форме 'в небольшом низеньком доме' - вот это был какой-то сильно провоцирующий момент. Может быть, люди испугались, что их в барак хотят засунуть. При такой постановке вопроса, видимо, произошла обратная пропорция - 60 на 40.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Я думаю, что наоборот. Потому что все-таки для Москвы более традиционно жилье низкое и среднее.

А.ГОЛЬЦ: Думаю, что большинство хотело бы жить в маленьком доме.

А.ВОРОБЬЕВ: Для 92% позвонивших нам в ходе программы, мои слова о низеньком доме не произвели никакого впечатления. Они решили, что хотели бы жить в небольшом доме. И только 8% хотели бы жить в московской высотке.

А.ГОЛЬЦ: Потому что цены такие в высотке - никто жить не хочет.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Сопоставимые. Я бы сказал, что в низких домах они зачастую выше.

Г.РЕВЗИН: Если это клубный дом.

А.ВОРОБЬЕВ: Лена пишет: 'Мне все равно, единственное - я не хотела бы жить в Капотне'. 'Хотеть жить в московском высотном доме, возведенном по типу многоэтажной тюрьмы, может только законченный идиот вроде братков, наворовавших в провинции и приезжающих в Москву' - Наталья. 'В Москве дома строят не архитекторы, а инженеры, поэтому спор об архитектуре бессмысленнен и неуместен', - Екатерина. 'С удовольствием бы жил в сталинских высотках, но в современных небоскребах - ни за что. Рядом со мной возводят 'Триумф-палас', я вижу, кто его строит, где и как, - упаси боже'. - Григорий Моисеевич. Много отзывов на эту тему. И люди все-таки удивляются, почему не поднимается вопрос о том, как должен выглядеть центр города. У вас есть конкретное представление об этом?

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Центр города должен быть максимально сохранен в том исторически сложившемся виде, в котором он, скажем так, на сегодня существует.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть в пределах Садового кольца не будет ни одного высотного здания?

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Нет, смысла нет. Ни в каком виде. И за Садовым кольцом невозможно - высотки сталинские обрамляют по Садовому кольцу.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть другие мнения?

Е.АСС: Что касается высоток в центре - по-моему, с ними в центре уже все в порядке, включая и ту, в которой мы все сидим, или выключая. Но мне кажется, что, тем не менее, перспектива центра все-таки как некоего современного общественного центра мегаполиса, все-таки заслуживает еще некоего обсуждения. Скажем, отсутствие каких-то новых сильных вещей общественного значения: у нас очень странно получается - у нас центр застраивается жильем - по преимуществу. Как ни странно, но все, что мы говорим про центр - мы говорим преимущественно про жилье или офисы. В то время когда, казалось бы, что центр мог бы рассчитывать на современные общественные какие-то здания. Григорий не даст соврать - самые сильные явления в архитектуре - это музеи, театры, - то есть объекты публичные, прежде всего. И центры больших мегаполисов и современных городов, конечно, пополняются за счет вот этой новой архитектуры, и реализуются, прежде всего, в этих объектах, а не в жилье. Значит, весь тот выпендреж, про который тут было сказано, происходит за счет жилья. А жилье - самая неудобная типология для выпендрежа. Поэтому, конечно, какой-нибудь новый музей или какой-нибудь большой центр искусств, или что-то такое, кроме Краснохолмского: я бы видел в Москве.

Г.РЕВЗИН: Мне представляется, что центр Москвы в ближайшие 10 лет изменится очень сильно, причем непонятно, куда еще. Потому что идеология того, что центр должен быть целиком сохранен, какой он есть, реально не работает. Поскольку центр является, с одной стороны, самой инвестиционно привлекательной частью, и противостоять давлению этих денег никто не может, да и не хочет. Поскольку московское правительство само очень сильный бизнесмен на рынке строительства. А, с другой стороны, никаких новых идей - что же там делать: вот сохранить его, каким он есть, не могут из-за денег, а новых идей не предлагают. Если будет продолжаться так, как продолжается, то мы будем иметь постоянный снос того, что в центре есть, и строительство на этом месте копий этого. Это просто объективный бизнес-процесс. Можно говорить о его моральных характеристиках, ужасаться гибели культурного наследия, и я это делаю: Но дело не в этом. Просто должна быть какая-то другая архитектурная идея на центр. Вот эта идея, что мы оставим все, как есть, - она реально не работает, мы не можем это сделать.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Я думаю, что здесь игра слов. Потому что 'оставить все, как есть' - конечно, мы не оставим. И мы, и нам никто не позволит это сделать. Я бы сказал так - потомки нас бы не поняли, если бы мы это сделали. Достаточно зайти во двор в центре кварталов, которые существуют, и посмотреть, в каком это все состоянии. Говорить о том, что речь идет: делать точные копии того, что есть, тоже, наверное, неправильно. Речь идет о том, чтобы максимально сохранить тот архитектурный облик, который нам достался по наследству. На сегодня любое здание в центре города - как раз любое здание, которое должно быть построено, обсуждается на общественном совете, хоть он здесь и вызывает некое такое отрицательное отношение, я думаю, что это неправильно. Потому что многое учитывается на этих советах, и достаточно много дается профессиональных рекомендаций, и ничье мнение практически не игнорируется. Я вам могу привести простой пример - у нас, кстати, есть люди, которые живут на Патриарших Прудах - насколько я знаю, там ни памятник Булгакову не поставили, ничего не сделали. Потому что:

А.ВОРОБЬЕВ: Примус уехал на Воробьевы горы.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Да, общественность высказала свое мнение, на общественном совете это мнение было принято, и в конечном итоге, вычистили пруды, сделали реконструкцию прудов, а примус, совершенно верно, уехал на Воробьевы горы. И я вам настоятельно советую - когда там все расставят, съездите, посмотрите, - очень красиво будет, я так думаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Воспользуюсь вашим советом, потому что живу там.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Понимает, здесь у нас существует некая комбинация мнений. Все мы говорим об одном и том же. Но сказать можно по-разному. Центр будет развиваться. Общественные центры, и какие-то там, значит: конечно, они появятся. Но если: я не думаю, что это будет нагромождение ультрасовременных зданий. Мне не видится такого в центре Москвы. И вот, если хотите, у нас есть: ведь на сегодняшний день разработан план развития районов. В центре города вообще все есть градпланы развития районов. Другой вопрос - жизнь вносит свои коррективы. Но мы можем на сегодня посмотреть, что будет в результате развития этих градпланов - можно это все увидеть.

Е.АСС: Можно я вам задам вопрос? Вы сказали - вы не видите в центре ультрасовременных зданий. Я просто хочу понять, о чем идет речь - какие такие ультрасовременные здания, которых вы не хотите видеть?

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Я не не хочу видеть, а я хочу сказать, что я, например, не вижу такую архитектуру, скажем, из стекла и бетона: ну, условно говоря, как Манхеттен в Нью-Йорке - я не вижу этого в центре города. Максимально все должно быть приближено, я думаю, к тому, что: это мое личное мнение, я не архитектор, я всего-навсего, скажем так, человек, который живет в этом городе, который привык к центру такому, какой он есть. И если мы, условно говоря, гостиницу 'Москва' ломаем, не знаю, хорошо это, или плохо, принято решение, наверное, построить что-то практически то же самое. Тут такой вариант, что другого здесь не построишь. Как я это понимаю. Но если взять район Сретенки - давайте посмотрим, как его отреконструировали. По-моему ничего, нормально. Хуже-то не стало.

Г.РЕВЗИН: Согласен насчет Сретенки, даже согласен с вашим тезисом о том, что мы говорим очень похожие вещи. Но просто с разным отношением. Но вы говорите - должен остаться таким. Я тоже согласен с тем, что должен. Но не получается. Пока мы получаем ситуацию, что вот сносим гостиницу 'Москва' и строим ее заново, сносим Военторг, строим его заново, сносим Детский мир, и строим его заново - это процесс, когда мы должны обновлять центр, при этом ничего в нем не меняя. И именно поэтому я думаю, что должна быть придумана какая-то другая идеология. Мы не в силах удержать эту, хотя это очень грустно.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Согласен. Идеология должна быть встроена может быть в существующую модель.

Е.АСС: По-моему, идеология очень простая. Если уж, не дай Бог, сломали какую-то ценную вещь, то забыли, построили новую. Я совершенно в этом убежден. Я, например, считаю, что сейчас, уж коли гостиницу 'Москва' разбирают, то на ее месте мог бы существовать какой-то потрясающий мега-проект международного класса.

А.ВОРОБЬЕВ: Мега-проект рядом с Кремлем?

Е.АСС: А что в этом такого? А разве гостиница 'Москва' не была мега-проектом?

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно была, нет вопросов.

Е.АСС: Значит сейчас этот мега-проект должен быть начала 21 века. Уже все, сломали, что же теперь старое-то ворошить? По-моему, это самая глупая история вообще.

Г.РЕВЗИН: Полностью согласен. Я считаю, что иначе мы плодим отсутствие разницы между фальшивкой и подлинной вещью, и это очень грустно. У нас действительно такая политика - мы считаем, что в архитектуре между воспроизведением и оригинальной вещью нет разницы. В Москве принята как бы такая идея. Но это очень странно - вот между деньгами есть разница, фальшивые или настоящие, между живописью есть разница - везде есть разница. А вот в архитектуре почему-то нет. А это не так. На самом деле вот эти фальшивки, которые мы получаем, это очень грустный процесс. И для общественного сознания грустный - когда люди перестают различать, где подлинное, а где 'фальшак' - это плохо.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Знаете, я вот немножко опять вступлю: что-то я разговорился:

А.ВОРОБЬЕВ: Нет-нет, не так часто услышишь представителя московского правительства на радиостанции 'Эхо Москвы'.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Где-то в районе Нового года мне на 2004 год подарили календарь настольный, перекидной. Я увидел Москву своего детства. Кто-то очень такой умный человек собрал фотографии Москвы 60-х годов. 12 фотографий. И там удивительно то, что как раз те места, где сегодня они сильно изменились. Если взять человека 60-х годов и резко сюда перенести - он не узнал бы. Например, вот эта площадь перед царской конюшней. И вот она в том виде: и написано - 1960 год. Александровский сад слева, очередь в Мавзолей, и вот эта пустая площадочка. И что сейчас.

А.ВОРОБЬЕВ: Андрей пишет: 'Как можно говорить о сохранении исторического облика центра Москвы после кардинальной реконструкции 30-х годов? Я считаю, что следует не сохранять, а бережно исправлять'.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: По-моему, мы об этом и говорим, в общем-то, в принципе.

А.ВОРОБЬЕВ: Ольга Миронова: 'Когда, наконец, наша влиятельная общественность начнет бить во все колокола из-за уничтожения архитектурного облика Москвы? Может, прибывшие из других городов и в восторге, но они не москвичи и не понимают, что наш город планомерно уничтожается безвкусными архитекторами под нажимом денежных мешков'. И ответ не-москвича - Олег Томин: 'Восемь лет назад приехал сюда учиться. На глазах город преображается, и я его просто полюбил за архитектурное многообразие и чистоту. С каждым годом Москва хорошеет, у Москвы очень хороший мэр'.

А.ГОЛЬЦ: Ура, товарищи.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы спросите - при чем тут Лужков. Нет, это другая передача. Послушаем звонки наших слушателей.

ГАЛИНА: Как же вы оставляете центр Москвы, если вы сносите 'Красный Октябрь', Болотную набережную, если там устраиваются какие-то торговые и другие центры? Как же вы оставляете? Это разве не архитектура?

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Думаю, наверное, мне нужно ответить. В общем-то, ответ на ваш вопрос сегодня уже прозвучал. Я только единственное, что могу сказать - 'Красный Октябрь' никто сносить не собирается. Скорее всего, он будет приспособлен к условиям города. Другой вопрос, что на этой территории будут построены гостиницы и какие-то развлекательные моменты. А 'Красный Октябрь' сам по себе останется. Но не как фабрика.

СВЕТЛАНА ЮРЬЕВНА: Господа утверждают, что у нас архитекторы строят, а я считаю, что у нас инженеры-геодезисты строят, и зачастую исправляют ошибки именно ошибки геодезисты. А архитекторы очень часто делают ляпы. У меня муж в этой системе работает, и постоянно приходится за ними пересчитывать. Также и на 'Динамо' дом, и очень много.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы имеете ввиду проекты на стадии реализации?

СВЕТЛАНА ЮРЬЕВНА: Да. Архитекторы рисуют картинку, а фактически получается потом уже конфигурация дома очень сложная, и в ней очень много ошибок.

Е.АСС: Наверное, речь идет о разных вещах. Архитектор обычно работает вместе с инженерами. И плох тот архитектор, который работает без инженера - действительно, он может совершить много глупостей, потому что это немножко разные профессии, хотя архитектор должен быть немного осведомлен в основах инженерной профессией. То, о чем идет речь, по-видимому, действительно связано с какими-то ошибками в геологических: расчетах фундамента, или что-то в этом роде. Такие вещи случаются сплошь и рядом, и конечно, есть специальные люди, которые занимаются тем, что отслеживают эти ошибки и их исправляют. Но я не думаю, что можно говорить о том, что всю Москву застраивают инженеры.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: У меня есть радикальное предложение девушке, которая звонила - если можно, пусть она адрес пришлет на 'Эхо Москвы', а мы проверим. И с мужем ее встретимся, что там за ошибки. И если там действительно есть реальные ошибки, которые могут привести к каким-то последствиям, то, соответственно, оргвыводы будем делать.

А.ВОРОБЬЕВ: Чувствуете стальные нотки в голосе представителя столичного правительства? Все под контролем должно быть.

АНДРЕЙ: Зачем нужно строить в таком количестве небоскребы в Москве, когда у нас практически вся Россия не заселена? Разверните строительный комплекс на всю Россию и сделайте то, что положено. Тем более, сейчас, когда делаются небоскребы - там особый подход. Американцы даже уже посчитали, что они ошиблись, строя эти здания, потому что люди там просто психологически деградируют - ситуация достаточно сложная. И коммуникации надо подводить особо, а у нас это зачастую не делается сейчас, или делается с нарушением норм. И используются строительные рабочие, которые совершенно неквалифицированны - их вывозят сюда из некоторых регионов. Это первое, что хотелось сказать. А второе - это вообще кощунственно: Москва, которая считается городом историческим, и создавали ее отнюдь не те люди, которые сейчас перепроектируют центр Москвы практически, и выше храма строить небоскребы - это считалось кощунством. А у нас уже понастроили статуй Петра, который закрывает храм Христа-Спасителя, и так далее.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Наверное, опять мне придется отвечать.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, похоже все вопросы к вам.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Ничего страшного. На то я: моя работа. Во-первых, я хочу вас успокоить, мы уже тут говорили, что реальных небоскребов в Москве не будет. Будет один, это административный комплекс в Сити, предполагается, что он будет высотой в районе 600 метров, речь идет о высотном строительстве. А небоскреб, как я понимаю, это все в районе ста этажей. У нас на сегодняшний день нет еще ни опыта такого строительства, да мы за этим и не гонимся. Что касается комплексов высотных, которые вполне могут украсить периферийные районы Москвы: мы же говорим, что мы в центре города это не собираемся возводить. Потом мне все-таки хотелось попросить более внимательно, что ли, относиться к вопросам того, что строится не по нормам, в разрез чего-то, и так далее. Я могу сказать, что все, что строится в Москве, строится в соответствии с нормативами. То, что бывают какие-то нарушения, да, без сомнения. Есть промахи. Они исправляются, но говорить о том, что это в какой-то системе - я не могу с этим согласиться.

А.ВОРОБЬЕВ: А как вы обосновываете создание единственного небоскреба в Москва-Сити, где находились бы деловые офисы?

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Я это не обосновываю, есть вполне конкретная архитектурная концепция застройки Сити, она уже давно утверждена, и на сегодняшний день там уже рассматриваются вопросы более детальные.

А.ВОРОБЬЕВ: Но есть какое-то ощущение - чему эта дань? Это дань западным технологиям?

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Почему - западным? Я думаю, что это, кроме всего прочего, если хотите, и наши возможности строительные.

А.ВОРОБЬЕВ: Я не случайно задал этот вопрос, я менее недели назад прилетел как раз из Нью-Йорка, и конечно, Манхеттен меня поразил, и конечно же, мне удалось пообщаться со многими людьми, которые рассказывали весьма блестящие истории, на блестящем, кстати, русском языке, о том, как создавались небоскребы на Манхеттене.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Мы сейчас, кстати, этот опыт перенимаем.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы знаете, что всемирно известные Башни-Близнецы, оставшиеся сейчас в истории, строились как раз в 60-х годах, и изначально философия их создания состояла в том, что не было ни компьютеров, ни информационных сетей, и просто офисные работники должны были находиться в одном помещении для ускорения обмена информацией. Насколько я понимаю, в Москве эта философия не заложена.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Нет, здесь философия другая должна быть, конечно. Но мы тоже в свое время Останкинскую башню построили, сейчас она уже памятник архитектуры своего времени.

А.ВОРОБЬЕВ: Похоже на то. Попробуем еще звонок принять.

СВЕТЛАНА: Я москвичка, живу рядом с домом, в котором в детстве жил ваш главный редактор, Венедиктов. Мы с ним в одну детскую группу детского сада ходили, он не даст соврать. Знаете, я бы хотела узнать ответ архитектора какого-нибудь - в чем разница между строительством и реконструкцией? Поскольку дом, о котором идет речь, шел как реконструируемый дом. А в итоге был вырыт котлован огромный, и вместо трехэтажного здания, которое было историческим памятником, как нас уверяли в течение ряда лет, вырос 6-этажный большой дом. Мы, жители соседнего дома, заказывали мониторинг, мониторинг оплачивала та организация, которая строила - в общем, кто платит, тот музыку заказывает. Вопрос - реконструкция и строительство отличаются?

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Ответ очень простой - реконструкция это один из видов строительства.

А.ВОРОБЬЕВ: Думаю, что Светлану ваш ответ не устроит.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: В данной ситуации речь шла о реконструкции существующего дома. И когда делали проект, очевидно, дом этот реконструировать не представлялось возможным, как я понимаю, здесь надо, конечно, смотреть документы, которые в свое время были сделаны. И просто экономически целесообразно, скорее всего, на этом месте построить другой дом. Как раз то, о чем мы сегодня говорили.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть это вопрос экономический.

А.МИХАЙЛОВСКИЙ: Да. А насчет памятника архитектуры - я не думаю, что так просто взяли и свалили памятник архитектуры.

Г.РЕВЗИН: Там памятник среды имеется в виду. И действительно, в отношении памятников среды у нас принята ситуация, когда снос объявляется реконструкцией. Примерно те же формы, те же объемы: это как раз идея того, что мы сохраняем, а должны менять все.

А.ВОРОБЬЕВ: В заключении не могу не воспроизвести реплику Влада Тирушкина из Петербурга, это к тому, что мы говорили, как будет выглядеть Москва через 10 лет: 'А что, через 10 лет столица будет не в Санкт-Петербурге? Или вы полагаете, что Москва и Санкт-Петербург будут в разных странах?', - с улыбкой пишет Влад. А я благодарю всех гостей, и напоминаю, что в студии сегодня были Александр Гольц, зам.главного редактора 'Еженедельного журнала', Григорий Ревзин, главный редактор журнала 'Проект: классика', Евгений Асс - первый вице-президент Московского союза архитекторов, Александр Михайловский, начальник Управления формирования градостроительных программ департамента градостроительной политики развития и реконструкции города правительства Москвы. До свидания.