Проблема усыновления детей в России - Юлия Норкина - Интервью - 2004-06-01

1 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Юлия Норкина, ген. продюсер телекомпании 'Эхо'.

Эфир ведет - Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Итак, Юлия Норкина, генеральный продюсер телекомпании 'Эхо'. Юля, добрый день.

Ю. НОРКИНА - Здравствуйте, Леша, и здравствуйте все, кто нас слышит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы говорим о правах ребенка. Раз в году, 1 июня эта тема всплывает, как-то с удивлением люди узнают, что, оказывается, их этот мелкий, для начала, личность. Во-вторых, оказывается, у того, кого ты содержишь, кормишь, поишь, воспитываешь, у него, оказывается, еще какие-то права есть.

Ю. НОРКИНА - Да, безусловно, есть. Вы знаете, в нашей стране, к сожалению, поскольку взрослые люди не знают своих прав, такая серость есть, это данность, то уж дети не знают и подавно. И родители, естественно, этим пользуются.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Родители тоже не подозревают.

Ю. НОРКИНА - Абсолютно не подозревают о том, что, действительно, есть закон и есть права. Но неправильно сегодня немножко было заявлено, я видела на сайте 'Эха Москвы', проблема усыновления - нет такой проблемы в России, Леша, я могу вам сказать, радиослушатели, что проблемы усыновления нет. Есть проблема в том, что существует закон тайны усыновления. Поэтому претенденты на ребенка, может быть, это грубо звучит, но претенденты на ребенка обычно, есть даже такая бумага, где пишется, какие должны быть волосы у ребенка, какие глаза, родители хотят, чтобы ребенок был на них похож, чтобы ребенок, естественно, никогда не узнал, что он приемный. У нас почему-то какое-то странное к этому отношение. Оно совершенно другое, нежели чем на Западе. Мы знаем много примеров. К примеру, Мишель Пфайффер, у нее первая девочка приемная, она мулаточка, второй сын рожден самой Мишель. Дети себя абсолютно нормально чувствуют морально, это самое главное, морально. Понятно, что физически там все в порядке, дети накормлены, напоены, им дается прекрасное образование. Но самое главное, они получают любовь. У нас почему-то есть эта тайна усыновления. Это меня очень волновало.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это в обществе так, это не законом ведь?

Ю. НОРКИНА - Нет, это закон, это есть такой закон.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Какой закон?

Ю. НОРКИНА - Есть такой закон, тайна усыновления.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Что там написано?

Ю. НОРКИНА - Дело в том, что люди, которые разглашают эту тайну, т.е., например, грубо говоря, мои соседи, зная, что у нас появился ребенок, взятый из детского дома, они кому-то об этом сказали, это стало достоянием всеобщим, они могут быть привлечены к уголовной ответственности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Даже к уголовной?

Ю. НОРКИНА - Да, конечно, к административной. Я не юрист, я не могу, к сожалению, говорить так, но если ребенку при этом нанесена душевная травма, если что-то происходит, если это происходит в 15 лет, здесь возможны суициды. Об этом скажет вам любой психолог. Т.е. это самый тяжелый период, это пубертат, когда человек взрослеет физически, но еще остается ребенком.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - У нас как-то принято скрывать, да?

Ю. НОРКИНА - У нас это не то, что принято, у нас это по закону.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но родители же могут рассказать ребенку, когда он уже начнет:?

Ю. НОРКИНА - Когда у нас с Андреем был суд, когда мы брали Темушку, значит, судья спросила, намерены ли вы разглашать и говорить ребенку? Я уже была готова сказать, что да. Андрей меня толкнул и сказал - это нельзя. Я сказала 'нет'.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. если скажешь 'да', суд может и не позволить?

Ю. НОРКИНА - Да, может и не позволить быть вам родителями.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Сразу стало понятно, почему Юлия Норкина, генеральный продюсер телекомпании 'Эхо', на эту тему у нас в гостях. Мы сегодня хотим говорить не только о правах ребенка усыновленного, но вообще о правах ребенка. Т.е. какие на Западе, мы более или менее представляем, в Америке, известно, что существуют.

Ю. НОРКИНА - Я вам честно могу сказать, что совершенно не представляю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Не представляете?

Ю. НОРКИНА - Не представляю, абсолютно не представляю. Самый жесткий закон на этот счет существует в Израиле. В Израиле нет понятия 'отшлепать', там есть понятие только 'бить'.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. это все одинаково?

Ю. НОРКИНА - Поэтому если ребенок придет и скажет, что меня родители ударили, даже если это будет нежное мягкое место, заднее, начинается судебное разбирательство. Совершенно дикие штрафы приходится платить родителям. Это очень строго, безумно просто. В связи с чем? В связи с тем, что, наверное, предполагается, что, наверное, с каждым человеком можно договориться, понимаете?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - В том числе и с малышом.

Ю. НОРКИНА - Не то, что в том числе, а в первую очередь, потому что они честнее, они правдивее и они восприимчивее, тоньше, чем мы. Мы с вами уже замусорены всякими гадостями, которые нас окружают, политическими, всем, чем угодно. Они еще нет. Поэтому с ними можно договориться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Наталья Павловна возвращает нас к той теме, с которой мы начали - зачем ребенку нужно знать, что он неродной ребенок, спрашивает Наталья Павловна, ублюдок - есть такое слово, которое стало, вообще-то оно обозначает ребенка усыновленного, да, а стало ругательным.

Ю. НОРКИНА - Да, зачем ребенок должен знать? Вы знаете, мы все должны об этом знать, потому что это должно быть нормой, потому что родитель - это не тот, кто родил, а тот, кто дал любовь, нежность, поставил на ноги, дал свою опору. Наверное, вы все прекрасно знаете, что масса примеров неблагополучных семей, когда мама рожает ребенка, я могу вам просто привести пример из личного опыта, поскольку я готовила ток-шоу. Оно должно было выйти на ТВ-6, когда-то существующем, оно было снято. Так вот, когда я ездила по детским домам, по социальным детским домам, что такое социальный детский дом - это дом, где живут детишки при живых родителях. Там было много примеров, я не хочу выбивать из вас слезы, я хочу, чтобы вы разозлились на эту тему. Разозлились на нас самих, как я в свое время разозлилась на себя, почему я не могу ничего сделать с этим. Была одна девочка, которая в 8 лет была изнасилована очередным сожителем своей мамы, потому что она спала с ней в одной кровати, кровать была одна просто в этой комнате. И каждый раз, когда мама приходила пьяной, к ней приходил пьяный сожитель, он перепутал. Девочке сейчас 17 лет, до сих пор шок, естественно, не прошел, каждые полгода она ложится в отделение психиатрии. Это я говорю пример из нашего маленького города, где я живу, Ивантеевки, у нас там два детских дома. Еще один пример, когда маленький 2-летний ребенок был привязан к кровати, это известная история, он был привязан к кровати, и мама ушла на два дня погулять. Она забыла, видимо, так, развлечься. Спасло положение только то, что квартира находилась на первом этаже, была открыта форточка. И люди, проходившие мимо, слышащие плач ребенка, они кидали в эту форточку хлеб. Мама была лишена родительских прав. Но я вам хочу сказать о том именно, о чем вы меня спрашиваете, зачем ребенку надо - ребенок должен понимать, что родитель не тот, который его сделал. Как говорят в народе, знаете, дурное дело нехитрое. А тот, который его сделал человеком.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Сейчас ненадолго прервемся на новости. Единственный нюанс, он неважный, но надо сказать, программа была снята - имеется в виду, что ее сняли, она выйти в эфир не успела.

Ю. НОРКИНА - Да, просто потому, что нас отключили.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Да, это не потому, что ее сняли с эфира.

Ю. НОРКИНА - Нет, она была готова.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это такой вот нюанс, о котором надо сказать. Юлия Норкина у нас в гостях, сейчас прервемся на новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы продолжаем, у нас в гостях Юлия Норкина, генеральный продюсер телекомпании 'Эхо'. И все-таки давайте о правах ребенка. С чего начали, на ту тему на пейджер и приходят сообщения. "У меня есть знакомые, 20-летние дети которых до сих пор не знают, что их взяли из роддома и они усыновлены, разве они не имеют права на такой выбор?", - пишет Наталья? Наталья, вдумайтесь в свой вопрос, какой выбор? У них нет выбора, они просто не знают.

Ю. НОРКИНА - Вы знаете, у меня тоже есть замечательные родственники, у которых есть дочь, она не знает, что она неродная, совершенно потрясающая семья. Да нет, в общем, не в этом, на самом деле, проблема. Нужно, как вам сказать, рано или поздно, когда-нибудь человек все равно узнает, что родная или неродная кровь - это неважно. Кстати говоря, мы же все воспитывались на наших старых хороших фильмах, помните? И 'Дети Дон Кихота', вы, наверное, помните, и 'Родная кровь', тоже был такой фильм с Вией Артмане и забыла, как, волнуюсь:

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Тоже не помню.

Ю. НОРКИНА - Не могу вспомнить, но, тем не менее, было очень много примеров, когда нас пытались учить милосердию. Понимаете, это ваш выбор, но мы должны привыкнуть к тому, что родитель - это не одна группа крови. Мой замечательный дед, покойный, который мне был не родным, Николай Игнатьевич, я не знаю, мне кажется, что родного бы такого не было. Я никогда не чувствовала себя чужой внучкой, потому что это было для меня чудо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Юля, а вот по поводу прав ребенка и по поводу этого израильского примера, что если чуть-чуть по попке хлоп, это уже, в общем, может быть здорово наказуемо, если ребенку это не понравится, он почувствует, что таким образом принижают его личность, и пожалуется куда следует. Для нас, у нас еще совсем недавно Салтычиха, недалече жила.

Ю. НОРКИНА - Да, прекрасно издевалась над своими, простите за выражение, крепостными.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Может, мы просто к этому...?

Ю. НОРКИНА - Вы знаете, мы сейчас к этому не привыкли. Не привыкли не знаю, почему. Может быть, потому что слишком агрессивная среда, в которой мы живем. Ведь ребенок... мы себе-то не всегда признаемся в каких-то своих ошибках, а уж тем более ребенку. А это надо делать. Я это могу сказать на примере своего старшего сына, который, собственно, меня и сподвиг на то, чтобы вообще заниматься этим вопросом. Для того, чтобы сделать на телевидении программу, не замечательное шоу с красивыми детишками богатых, имущих людей, которые сюси-пуси, нет. Я хотела бы, чтобы наши дети, наши подростки приходили бы и говорили о своих проблемах, и психологи, и, если хотите, люди, которые представляют наше правительство, занимаются этим вопросом, чтобы они решали это. Дети не должны бояться говорить о своих проблемах, о проблемах наркомании, о сексуальных проблемах, проблемах моральных, о том, что они понимают, что не понимают, о том, что мы очень разные. У нас сейчас большая проблема состоит в том, что наши дети растут в совершенно другом мире. Мы с вами были в другом государстве. Мы привыкли, что наши дети воспитывались в школах, правда, был комсомол, пионерия, честь, дружба, все это вкладывалось государством, идеологией. Мы не готовы были к тому, что всему этому мы должны учить наших детей сами. А для того, чтобы учить, нельзя делать это из-под палки. А для того, чтобы это не делать из-под палки, для того, чтобы стать другом, особенно в этот тяжелый период, о котором я говорила, начиная с 11 или 12 лет, нужно попытаться стать другом, но для этого нужно признавать и свои ошибки. Нужно уметь, если ты сорвался на ребенка, уметь просить у него прощения, тогда ребенок будет делать то же самое.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Что говорят, наверное, приходилось общаться, что говорят психологи, специалисты по поводу вообще этой проблемы в глобальном смысле, в нашей стране, проблема прав ребенка, его унижения, который в семье растет?

Ю. НОРКИНА - Они говорят то же самое, что и я, т.е. понимаете, есть опекунские советы, мы все это знаем. Мы обращаемся тогда, когда речь встает о недвижимости, как раз сегодня был замечательный подарок, все-таки человека всегда судят по поступкам, еще одно подтверждение было, бог им судья, как говорится. Так вот, эти опекунские советы, они, в принципе, должны защищать ребенка. Но наши дети не знают, что туда можно пойти и сказать - вы знаете, мне ужасно плохо в моей семье, мои родители пьют, они меня бьют часто.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А если не пьют? Если просто периодически шлепают, ставят в угол? Что скажут в опекунском совете?

Ю. НОРКИНА - Понимаете, здесь ведь палка о двух концах. Я понимаю, о чем вы говорите. Есть маленький 2-летний ребенок, которому сказали - что же ты наделал, почему же ты сломал игрушку, ну-ка иди в угол. Он надулся и пошел в угол. Но есть другая проблема, есть проблема пощечины, это уже более взрослый ребенок. Это не только физический, это моральный ущерб. Здесь идет речь о воспитании ребенка, понимаете, о воспитании личности. Мы должны их уважать научить себя, но сначала мы должны научиться уважать себя самих, чтобы не срываться, чтобы в какой-то момент попытаться понять их, но заставить и их понять нас. А для этого нужно разговаривать. Знаете, всегда говорят - вот я с ним говорил уже один раз, вот говорил два раза. Всегда надо разговаривать. Ошибки дети наши повторяют, повторяют и повторяют, будут много-много раз повторять, пока не станут сами родителями. Говорить надо. Самое главное - разговор.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я хочу понять грань дозволенного и недозволенного в нашей стране. В Израиле, я понял, не дозволено никакого насилия по отношению к ребенку. У нас на законодательном уровне что-то дозволено?

Ю. НОРКИНА - У нас прописано в законе, да, о том, что родители могут быть административно наказаны, вот социальные, собственно говоря, эти детские дома, они говорят о том, что есть закон, он действует. Но вы знаете, он очень какой-то кривобокий, он какой-то, я не могу вам рассказать, что такое детский дом. Вы, наверное, это знаете. Те радиослушатели, которые не знают, что такое детский дом, я очень рекомендую хотя бы один раз зайти или посмотреть издалека. Детки одеты, конечно, накормлены. Но, к сожалению, это дети, которые вырастают неполноценными людьми не в плане умственного развития, а в плане душевного развития, если хотите, потому что по статистике, как правило, детки, которые вышли из детских домов, очень часто отказываются от своих детей потом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я обещал по телефону пообщаться. Звонков у нас, я так чувствую, много.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА - Я хочу сказать, даже не вопрос, а реплику по поводу отношения к детским домам. Я в свое время воспитывалась в детском доме, но это, правда, было уже более 40 лет тому назад. И какие дети вырастают, это зависит от того, кто их окружает в детском доме, потому что мой детский дом, я ему благодарна за то, что я выросла нормальной личностью. Я получила образование, я состоявшийся человек. Но прошло, сейчас я вам скажу, по-моему, это был 92-93-й г., я по радио услышала о своем детском доме совершенно нелицеприятное интервью, журналисты организовывали встречи с так называемыми воспитателями-спасителями, потом они сами попадали в неприятные ситуации. В общем, все зависит от людей. Поэтому клеймо на детский дом нельзя ставить.

Ю. НОРКИНА - Ну что вы, я и не собиралась ставить клеймо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А я вспомнил, кстати, спасибо вам, я вспомнил Ивановский детский дом, известнейший.

Ю. НОРКИНА - Да, совершенно с вами согласна. Я преклоняюсь перед теми людьми, которые служат этому высокому делу, т.е. пытаются заменить детям родителей. Хотя в глубинках, там просто материально очень тяжелое положение, все равно есть люди, у которых большое сердце, которые пытаются детям заменить матерей просто. Но я ведь говорю не об этом. Я говорю о том, что каждый ребенок должен чувствовать... единственное, что он чувствовать, что только его любят эти люди, потому что это психологически закладывается. Я знаю очень многих людей, которые, действительно, выросли в детском доме, им повезло с тем, что были прекрасные педагоги, прекрасные воспитатели. Это не решает проблемы. Дело в том, что, вообще, за последние 10 лет сиротских учреждений выросло втрое. Понимаете, давайте тогда скажем этим родителям, которые отказываются от детей, ведь они так и думают, конечно: там работают добрые тетеньки, которые моего малыша воспитают и дадут ему всю любовь, которую я не могу дать, не могу, у меня нет средств и вообще материнских чувств нет. Это не выход. Выход - это семьи. Приемные семьи - это вывод, к которому пришли даже те же нелюбимые нами всеми американцы. Они отказались от детских домов, там существует так называемая программа 'First Family', когда ребенок, имеющий какую-то проблему в семье, там не огульно, конечно, ребенок пришел сказал и сразу решается все в пользу ребенка, нет, там идет разбирательство в течение двух дней. Но там существуют семейные суды, специальные отдельные структуры, которые занимаются только семьями. Так вот, этот ребенок, который может подойти к полицейскому, к своему учителю, Леша, я понимаю, что время уже заканчивается, и эта проблема решается. И упаси меня господь какое-то клеймо навешать на тех людей, которые, действительно, несут свой долг, и спасибо им огромное за это.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Программа называется американская 'First Family', 'Первая семья', как ни странно.

Ю. НОРКИНА - 'Первая семья', потому что это та семья, которая и подойдет этому ребенку, т.е. которая будет его любить, которая поставит его на ноги и сделает из него человека, вот и все.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Под конец я зачитаю сообщение от Татьяны, проблема неоднозначна, много граней - муж ушел, когда ребенку было 5 лет, сына усыновил и вырастил мой второй муж, сейчас у сына трое детей, он вдруг решил взять фамилию своего первого отца, говорит, что хочет быть по крови, я от этого в шоке. Все настолько неоднозначно, что не решишь.

Ю. НОРКИНА - Танечка, я прощу прощения, знаю, что уже совершенно мало времени. Значит, объясню вам, у меня совершенно та же ситуация, правда, пока без продолжения. Значит, мой первый сын от первого брака, Андрей его усыновил, я не знаю, может быть, будет такая проблема. Но это проблема выбора вашего сына, не надо быть в шоке. Это наш с вами экзамен, вот и все.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Спасибо. Юлия Норкина, генеральный продюсер телекомпании 'Эхо', была у нас в гостях, мы только-только затронули проблему прав ребенка. Юля, спасибо.

Ю. НОРКИНА - До свидания.