окончание учебного года; Единый Госэкзамен - Любовь Кезина - Интервью - 2004-06-01

1 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Л. Кезина - председатель департамента образования правительства Москвы

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА - Сейчас у нас в гостях руководитель департамента образования правительства Москвы Любовь Петровна Кезина. Сегодня уже многие из вас уважаемые слушатели, могли видеть Любовь Петровну в прямом эфире ТВЦ, где был знаменательный момент, когда разыгрывались, другого слова не подобрать, темы для сочинений. Мне ужасно было жалко детей, которых с микрофоном мучил ведущий передачи, они все тряслись, а их спрашивали: как вы себя чувствуете, про что хотите написать.

Л. КЕЗИНА - Это школа особенная, в ней высокоинтеллектуальные дети. Дети, которые избрали себе в качестве продвинутого предмета экономику. И на лице у ребят был написан интеллект, они переживали, но они такие умненькие. Так хорошо говорили, я просто любовалась на этих ребят.

К.ЛАРИНА - Расскажите, что сегодня известно, какие темы выбрали.

Л. КЕЗИНА - У нас выпускников в этом году больше, чем в прошлом. В прошлом было 76 тысяч, в этом 81 тысяча одиннадцатиклассников. 14% ребят писали изложение, была такая возможность с творческим заданием или сочинение и 86% выбрали сочинение. Из тех тем, которые были 5 - это стихотворение Блока 'Ты как отзвук забытого гимна' из цикла 'Кармен' выбрало 12% детей. 'Мир обывателя в сатирических сказках Салтыкова-Щедрина' 19,5% ребят, 'Сюжеты и герои ранней романтики прозы Максима Горького' - 19,2% ребят. Почти столько же сколько Салтыкова-Щедрина. 'Защита родины - есть защита и своего достоинства' (Рерих), по одному или нескольким произведениям русской литературы 20 века - 18,5%. И наибольшее количество ребят практически каждый третий выпускник 31% писали тему: 'В чем же причина того, что отношения между Онегиным и Татьяной сложились так нелепо трагически?' (Гуковский) по роману Пушкина 'Евгений Онегин'.

К.ЛАРИНА - Тема очень хорошая благодатная.

Л. КЕЗИНА - И когда публиковали эти темы, между нами возник разговор, вы видели, там сидел мальчик 10-классник, который является председателем городского совета ученического. Я его спросила: Леш, из этих 5 тем ты, что бы выбрал для себя? Он выбрал Онегина. Я говорит, писал бы по 'Евгению Онегину'. Да, в общем, мы все согласились, что, наверное, мы тоже писали бы по Пушкину.

К.ЛАРИНА - Там свободная тема тоже очень интересная.

Л. КЕЗИНА - Она сложная для ребят. Это цитата Рериха, ребята не все его знают, не все глубоко разбираются.

К.ЛАРИНА - Порассуждать на эту тему интересно.

Л. КЕЗИНА - Рассуждать - да, если бы это не Рерих, а другой писатель, то можно было бы ребятам взять эту тему, потому что тема защиты и Отечества и своего достоинства:

К.ЛАРИНА - Патриотизм.

Л. КЕЗИНА - Да, и на сегодняшний день она присуща каждому человеку.

К.ЛАРИНА - Давайте пойдем дальше, поскольку у нас пора экзаменационная, мы должны несколько слов уделить системе ЕГЭ. Много копий было сломано вокруг этой идее. Уже все знают, как Москва сопротивлялась этому внедрению. ЕГЭ, но, тем не менее, эксперимент продолжается по Москве тоже. Как в Москве походит ЕГЭ, понятно, что итоги подводить мало, но, наверное, какое-то впечатление у вас уже складывается.

Л. КЕЗИНА - Дело в том, что мы на добровольной основе дали возможность ребятам сдавать экзамены в форме ЕГЭ, кто хотел, тот изъявил желание. Первоначально где-то в январе было достаточно большое количество желающих, на пробный экзамен уже пришло около 7 тысяч, и когда собрали заявки на участие в ЕГЭ уже в обязательном экзамене, то количество ребят сократилось еще значительно. И химию писали ребята 27-го числа 216 человек. 30-го сдавали биологию 361 человек, оценки еще не проставлены, результатов пока нет, потому что все это делается централизованно, после того как все регионы сдают в Центр тестирования республиканский, там эти тесты оцениваются. И я думаю, что мы в скором времени узнаем по химии оценки, затем по биологии, а 3-го числа ребята будут писать русский язык. На русский язык у нас уже заявок 2072. Значительно больше, чем по химии, биологии. 1500 на математику и на физику 845 человек.

К.ЛАРИНА - А как вы думаете, под каким влиянием принималось решение детьми. Понятно, что добровольная основа.

Л. КЕЗИНА - Совсем добровольная. Я на прошлой неделе в пятницу была на 'горячей линии' в газете 'Аргументы и факты' и звонила одна девочка, ученица 9-го класса, которая мне задала вопрос - сохранится ли ЕГЭ. Я говорю, ты же еще в 9-м классе, почему ты мне этот вопрос задаешь. Она говорит: я очень хочу сдавать экзамен в форме ЕГЭ. Я хочу, вот ребенок хочет. У нас есть одна семья, которая на нас жаловалась во все инстанции, куда только можно. За то, что в Москве невозможно сдать ЕГЭ по гуманитарным предметам. Как мы ни объясняли родителям, что это эксперимент, что он идет в ограниченном количестве экзаменов, мы не можем взять 14 предметов, мы так и не сумели родителей убедить, не удивлюсь, если они на нас в суд подадут. Хотят и все, ребенок хочет сдавать все гуманитарные предметы в форме ЕГЭ.

К.ЛАРИНА - Вас, что смущает в этой системе?

Л. КЕЗИНА - Меня многое смущает. Во-первых, я полагаю, что неправильно сам по себе проводится этот экзамен с точки зрения концепции. Я полагала, что это должен был бы быть экзамен, который давал независимую оценку знаний учащихся, независимую оценку деятельности образовательных учреждений и все было бы нормально. Но когда его сделали основой на базе которой будет вводится ГИФО - государственные именные финансовые обязательства, я считаю, что этого делать нельзя. Наше общество к этому не готово, да и не настолько оно состоятельно, чтобы родители могли платить за ребят, за обучение в высшем учебном заведении. Это первое. Второе, я считаю, что очень много недоработано в самом экзамене, если мы возьмем контрольно-измерительные материалы. Во-первых, их надо построить по-другому, во-вторых, там встречаются и ошибки и, наверное, все-таки не основа тестов должна быть положена. По математике мы долго разбирались с министерством, выясняли отношения, удалось нам кое-что сделать, кое в чем их убедить. Но по-прежнему, скажем, три формы - А, В, и С. Форма А - это угадывание правильного ответа из четырех. То есть это методом тыка можно определить, не зная математики. Вторые более сложные уже задачи, причем достаточно сложные и может быть подчас необоснованно сложные. Что касается части С - это уже задания на уровне олимпиады для поступления в вузы.

К.ЛАРИНА - Я хочу нашим слушателям сказать, что в 15.35 у нас будет 'Рикошет'. Я бы хотела, чтобы вы еще сказали про литературу и русский язык, вы же видели эти тесты по гуманитарным предметам.

Л. КЕЗИНА - Мы обсуждали все тесты вместе с нашими преподавателями литературы и русского языка, преподаватели забраковали практически тесты по русскому языку. И высказали очень много недовольства по литературе. Поэтому я говорю, что над содержанием контрольно-измерительных материалов надо еще очень здорово поработать. Я думаю, что ЕГЭ имеет право на существование, не как единственная форма сдачи экзаменов, а как одна из форм сдачи экзаменов. То есть кто хочет, может сдавать в форме ЕГЭ, кто хочет в традиционной форме и можно, участвуя в олимпиадах и получив призовые места в олимпиадах, получить право без экзаменов или по льготной схеме поступить в вуз.

К.ЛАРИНА - Вообще ЕГЭ сейчас вновь стало темой номер один в образовательном пространстве. Вы знаете, что во многих СМИ, в том числе на 'Эхе Москвы' было опубликовано письмо, которое подписало 420 человек в их числе и академики, и учителя, и ученые и директора школ, которые высказали свое категорическое 'нет' в отношении ЕГЭ, считая, что он целиком и полностью разрушает всю систему образования. Вы столь же категоричны в оценке?

Л. КЕЗИНА - Нет, я не столь категорична. Я считаю, что нельзя такие вещи делать. Тем более что есть ребята, есть родители, которые хотят попробовать сдавать экзамены в форме ЕГЭ. Почему лишать их этого права? Почему те же академики, ученые должны решать за детей. Решать за родителей. Надо дать возможность людям выбрать, не надо никогда ничего ломать и нельзя делать моно какое-то. Есть возможность так, есть так и не надо категоричности. Мы уже, по-моему, шарахаемся из одной стороны в другую.

К.ЛАРИНА - То есть хотя бы, чтобы была возможность выбора.

Л. КЕЗИНА - Конечно, дать человеку выбрать, у человека есть право выбрать

К.ЛАРИНА - Я хочу вернуться к посланию президента Федеральному собранию, поскольку там было много сказано важных слов относительно системы образования в России. Мы некоторые моменты обсуждали с министром образования и науки Андреем Фурсенко, который был у нас в гостях в минувшее воскресенье. Но мне кажется, там есть тема, которую вы предвосхитили за несколько дней до выступления президента. Я имею в виду систему среднего образования специального, о чем говорил президент. Что у нас огромное количество выпускников поступают в вузы, получают высшее образование и переизбыток специалистов в определенных областях. А с другой стороны голод кадровый в отношении выпускников средних специальных учреждений. Я знаю, что вы на эту тему высказывались, о том, как можно изменить существующую систему ПТУ, я не знаю, насколько сегодня употребим этот термин, по-моему, это уже в колледжи превращается. Ваши предложения и согласны ли вы с проблемой, которую поставил президент?

Л. КЕЗИНА - Полностью согласна и очень рада, что мы предвосхитили или попали в точку, зная о том, что на сегодня система профессионального образования в том виде, в котором она жила, жить просто не может. Ведь посмотрите, что получается, начальное профессиональное образование, какие тут виды образовательных учреждений - ПТУ, и более повышенный уровень - лицеи. Берем среднее профобразование. Это техникумы, коллежи, высшие - академии, университеты, институты. То есть идет обилие, видовое разнообразие, обилие видов высших средних начальных профучреждений. Это одна сторона никому абсолютно не нужная. Второе, сегодня восстанавливается промышленность, по крайней мере, в Москве мы это ощущаем на себе и последние годы мы все больше от работодателей, от руководителей предприятий слышим недовольство по поводу того, что либо даем недостаточное количество рабочих кадров, либо даем недостаточно высокий уровень рабочих кадров. Что наши выпускники ПТУ, приходя на предприятие, слабо подготовлены и не могут работать на сегодняшнем оборудовании, которое стоит на многих предприятиях там, где действительно очень сильные руководители, где восстановлено промышленное производство, где оборудование высокотехнологичное. И мы долго думали, мы создали рабочую группу из числа ученых, самих преподавателей профучреждений, руководителей, управленцев. И наработали концепцию интеграции начального профобразования со средним профобразованием. И объединив, интегрировав их, дать возможность образовательному учреждению иметь один вид только - колледж. С двухуровневой подготовкой рабочих. Есть начальное профзвено, первый уровень, если ребята не хотят дальше учиться, они могут получить второй разряд, пойти куда-то работать, но те ребята, которые хотят продолжить обучение, они в этом же учебном заведении продолжают обучение на другой более повышенной ступени и получают уже совсем другую специальность более высокого разряда. Более высокого уровня. И они выходят работать на предприятия, и я думаю, что предприятия их с удовольствием будут брать, потому что они будут к этому времени обладать достаточно высокими познаниями. Мы будем выстраивать эту работу таким образом, что промышленные предприятия по предложению Ю. М. Лужкова, кстати, будут закреплены за этими колледжами. Промышленные предприятия будут давать туда и мастеров, на базе этих предприятий будет проходить производственное обучение, это для нас принципиально важно, потому что за эти годы перестроечные, да еще надо учесть, что у нас база имущества была на федеральном уровне и мы не могли вкладывать никакие деньги в чужое имущество, поизносилось и станочное оборудование, и материальные ценности и сама база материальная. Поэтому сегодня не найдется столько денег, чтобы сразу оснастить все профучреждения. И таким образом, приходя на производственную базу, на предприятия, ребята будут учиться работать на современном оборудовании под руководством мастеров, которые там работают. В то же время мы для каждого крупного колледжа, а мы полагаем, что там будет от тысячи до двух тысяч в каждом работать, несколько профилей будет дано в этом учреждении, будет создан ресурсный центр, который мы оснастим по последнему слову техники компьютерами, оборудованием, где ребята будут проходить практику. Таким образом, нам удастся перестроить материальную базу, сконцентрировать кадры педагогические. Это, кстати, многих пугает, некоторые опасаются, не все это воспринимают как все новое, понятно:

К.ЛАРИНА - Что отпугивает?

Л. КЕЗИНА - Очень многих отпугивает, и мы говорим, что мы же не будем ликвидировать эти учреждения, не будем. Как ребята учились в своих помещениях, так они и будут учиться. У нас затрагивает это только интересы руководителей. Сегодня у нас 198 руководителей профучреждений, мы оставим 57-60 человек. Но я должна сказать, что у нас 38% руководителей пенсионного и далеко запенсионного возраста. У нас есть молодые, думающие ученые среди руководителей наших учреждений, которые имеют ученую степень, естественно, они все будут востребованы. А самое главное, что будет изменено само содержание обучения ребят и их практическая подготовка.

К.ЛАРИНА - Среди так называемых средних специальных учебных заведений немало педагогических колледжей, в которых выпускаются учителя начальных классов. По Москве, вы можете сказать, какой процент остается в школах из тех, кто выпускается именно из колледжей?

Л. КЕЗИНА - Педагогические колледжи уже давно нацелены на подготовку воспитателей детских садов, или на работу реабилитационную с детьми-инвалидами, а перед учителями начальных классов лет 5 как мы поставили задачу, что они должны иметь высшее образование.

К.ЛАРИНА - А там какая картина?

Л. КЕЗИНА - Учителя начальных классов приходят в школы, у нас нет потребности в учителях начальных классов. Но будем и в этом году испытывать дефицит учителей иностранных языков, физкультуры, русского языка и литературы, математики в какой-то степени. Но мы здесь ведем политику в области педагогического образования совсем отличную от рабочих кадров. У нас есть свои педагогические вузы, мы открыли Педагогический университет, Психолого-педагогический университет, мы открыли Гуманитарно-педагогический институт, без этих кадров, которые выпускают эти вузы, мы не смогли бы просто сегодня работать, потому что, к сожалению, педагогические вузы федеральные не дают в полном объеме кадры - процентов 30, а остальные уходят. Так вот, педагогический колледж и педагогический вуз, уже несколько лет тому назад мы начали работу по интеграции педагогических колледжей и педагогических вузов. Не ломая их юридической самостоятельности, они становятся первой ступенью в педагогическом университете, и идет преемственная подготовка, отрабатываются программы, чтобы не было повторов с учетом того, что изучают ребята в этих колледжах, переходя в педагогический вуз, чтобы не было повторов, пустой траты времени. У многих есть возможность сразу переходить из педагогического колледжа в педвуз и получать высшее образование. Эта практика себя оправдывает, и она у нас постепенно реализуется.

К.ЛАРИНА - Сейчас будет выпуск новостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА - Исходя из того, что вы уже знаете о системе экзаменационной, что вы видели, слышали, читали, ответьте на наш вопрос. Ваше отношение к ЕГЭ скорее положительное либо скорее отрицательное. Если скорее положительное - 995-81-21, если скорее отрицательное - 995-81-22. Наш телефон 203-19-22.

ИЛЬЯ - Я сам преподаватель. Я против, видел много этих госэкзаменов с заданием, там много ошибок. Но дело не в этом, ошибки можно исправить. Когда видишь учащегося, он отвечает, он может объяснить, что у вас в задаче ошибка, можно побеседовать и все будет ясно, когда человек случайно опишется в тесте, и потом компьютер проверяет, и уже ничего не докажешь, это совсем не то. Это один из методов проверки.

К.ЛАРИНА - То есть вам важен какой-то контакт с учеником?

ИЛЬЯ - Чтобы учащийся сам мог объяснить, почему и как. А там объяснить ничего нельзя.

К.ЛАРИНА - Но там же есть так называемые С задания:

ИЛЬЯ - Прекрасно знаю эти задания С, показывал профессорам МГУ, они чесали в затылке и говорили: ну это либо какая-то ошибка, но это неоднозначно, это можно и так, и так решить, однозначно решить очень тяжело. Задания С надо тоже проверять с глазу на глаз.

Л. КЕЗИНА - Я хочу прокомментировать. Благодарна нашему преподавателю за свою позицию и нельзя отрицать, что человеческий фактор здесь имеет большое значение. Но я встречалась с учениками, которые говорят, что им легче отвечать компьютеру, нежели преподавателю. Надо еще и это тоже иметь в виду. Многие ребята, не многие, а есть ребята, которые при виде преподавателей теряются.

К.ЛАРИНА - Цепенеют. Еще один звонок.

АНДРЕЙ - Я считаю, что это ошибка нашей системы, что переходим на тестовый госэкзамен. Потому что на Украине уже перешли, все шло тоже с подачи того, чтобы коррупцию в учительских кругах отрезать, но ничего не получилось. Получилось наоборот, коррупция возросла и даже среди учителей начальной школы, средней все возросло. Поэтому это не повод, чтобы вводить ЕГЭ. Мне кажется это примитивная система. Американцы сами были не рады, что они по такой системе оценивают своих учеников, можно судить по тому, какими знаниями обладают выпускники американских колледжей. Что они вынуждены нанимать иностранцев преподавателей, чтобы читали лекции, потому что собственные их кадры полностью себя дискредитировали. И не даст полного развития личности такая система. Потому что она не может объективно оценить знания.

К.ЛАРИНА - По поводу коррупции. Это действительно одна из форм борьбы с коррупцией?

Л. КЕЗИНА - Я бы не стала говорить о том, что введение ЕГЭ это одна из форм борьбы с коррупцией или основная форма. Во-первых, это одна из возможностей дать ребенку выбрать, в какой форме он может сдать экзамен. Это первое. Второе, экзамен в форме ЕГЭ сдают выпускники только 11-х классов, здесь ни при чем, ни начальная школа, ни основная школа. За 9-й класс ребята не сдают ЕГЭ. А то, что касается коррупции, я думаю, что сегодня в системе образования той самой коррупции, о которой говорят, раздувают и пытаются все сваливать на школу, это большая ошибка. В школах нет такой коррупции, о которой можно было бы сегодня говорить, бить тревогу.

К.ЛАРИНА - Если сравнить с системой высшей школы, там проблема куда серьезнее.

Л. КЕЗИНА - Это естественно.

ВАЛЕНТИНА АЛЕКСАНДРОВНА - Когда меня дочь поступала в институт, она все письменные работы написала на 5, а когда сдавала устно, настолько терялась. Я отрицательно отношусь к ЕГЭ.

К.ЛАРИНА - Почему? Как раз для вашей дочери самое оно.

ВАЛЕНТИНА АЛЕКСАНДРОВНА - Я сама разговаривала с преподавателем, он говорит, что вы работу написали на 5 и объясните мне, почему устные: Он, когда начинал с ней разговаривать, она успокаивалась, и он говорил нормально.

К.ЛАРИНА - Спасибо вам за звонок, у нас завершился интерактивный опрос. Отношение к ЕГЭ. Всего 1613 звонков. Положительное оценивают ЕГЭ 21% наших слушателей и 79%, то есть подавляющее большинство скорее отрицательно относятся к этой системе. Мне кажется, что информации недостаточно о том, что такое ЕГЭ.

Л. КЕЗИНА - Недостаточно. Я согласна. Но давайте посмотрим на это количество 21% и 79%, 79% отрицательно относятся, и дай бог им писать и сдавать экзамены по традиционной форме, а вот 21% имеют возможность сдать экзамен в форме ЕГЭ. Почему им надо это запрещать?

К.ЛАРИНА - А вы уверены, что у нас возможно на сегодня то, что называется настоящей добровольной основой. Вы уверены в этом?

Л. КЕЗИНА - В Москве да.

К.ЛАРИНА - Пока здесь Кезина.

Л. КЕЗИНА - Почему пока Кезина. Пока Лужков, у нас при правительстве создана наблюдательная комиссия, даже, несмотря на то, что небольшое количество ребят пишет, но эта комиссия отслеживает, как проходят экзамены, контролирует, координирует это все. Поэтому эта позиция правительства Москвы, мэра и наша вместе с ними.

К.ЛАРИНА - Я благодарю за то, что нашли время для нас в такой тяжелый день, еще у вас много будет тяжелых дней, я так чувствую до конца учебного года, я вам желаю выстоять и вместе с нашими выпускниками этого года. Напомню, что нашей гостьей была сегодня Любовь Петровна Кезина, руководитель департамента образования г. Москвы. Спасибо вам большое.

Л. КЕЗИНА - Спасибо, до свидания.