Захват заложников в Саудовской Аравии; перспектива контрактов российских компаний с Саудовской Аравией в связи с обострением обстановки - Михаил Маргелов - Интервью - 2004-05-31
31 мая 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' М. Маргелов - председатель Комитета СФ по международным делам, вице-спикер ПАСЕ
Эфир ведет Марина Королева
М. КОРОЛЕВА - Наш сегодняшний гость, как и было обещано, Михаил Маргелов, председатель Комитета СФ по международным делам. Номер нашего эфирного пейджера 961-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'. Если можно, давайте начнем с темы Чечни и даже чуть более узко с темы суда в Катаре над двумя россиянами. Как вы знаете, наверное, в программе 'Намедни' Леонида Парфенова был снят с программы сюжет о Яндарбиеве, о Катаре, о суде. Но даже не столько этому он посвящался, я посмотрела распечатку самого этого сюжета, он длится 5,5 минут. В основном он представлял собой интервью с вдовой Яндарбиева - Маликой. В общем, такая безобидная вещь, потому что она была обычной домохозяйкой, и рассказывает скорее о своих житейских переживаниях. Как вам кажется, оправдана ли такая строгость, что ли в отношении подобного сюжета?
М. МАРГЕЛОВ - Я думаю, что Герасимову было непросто принимать это решение, потому что он принимал административное решение, будучи сам журналистом в отношении своего коллеги по цеху, Леонида Парфенова, своего товарища. Но я в этой ситуации скорее склонен согласиться с Герасимовым, потому что специфика арабского судопроизводства, правосудия такова, что это очень деликатный момент, когда не исключено, что скоро будут приняты какие-то решения по этому делу, я был бы максимально осторожен в том, чтобы эту тему затрагивать в СМИ.
М. КОРОЛЕВА - Подождите, то есть ничего, что ли не сообщать? Не вызовет ли это наоборот какие-то вопросы, недоумение и прочее, потому что если ничего не говорить о том, что происходит в Катаре, о суде, то возникают вопросы что же там такое делается, если об этом нельзя сказать вслух.
М. МАРГЕЛОВ - Я не побоюсь показаться непопулярным в том что я говорю, я говорю вещи довольно необычные для себя, но, тем не менее, это настолько деликатная ситуация, что, по крайней мере, интервью с вдовой покойного было бы неуместно.
М. КОРОЛЕВА - Я просто хочу утонить, в чем деликатность?
М. МАРГЕЛОВ - Деликатность заключается в специфике арабского судопроизводства. Если мы будем вдаваться в детали, можно говорить 2-3 часа, на эту тему, а то и дольше. Но видимо, было принято единственно возможное решение.
М. КОРОЛЕВА - Как вы слышали, Александр Герасимов, исполняющий обязанности гендиректора НТВ на этот момент, не сам принимал это решение, понятно, что его об этом просили:
М. МАРГЕЛОВ - Он принимал сам, но его об этом просили.
М. КОРОЛЕВА - :представители спецслужб. У нас сегодня было интервью с Игорем Яковенко, который возглавляет Союз журналистов и он там вспоминал этот эпизод, когда Владимир Путин, пролетев над Чечней, сказал: какой ужас, как это все ужасно выглядит. И Игорь Яковенко вспомнил о том, что Первый и Второй телеканалы практически ничего не давали об истинной ситуации в Чечне, о том, что и президент был изумлен этой картиной. Так правильно ли не рассказывать правду, как нам-то журналистам в этой ситуации быть?
М. МАРГЕЛОВ - Правду, конечно, надо рассказывать. Это никто не ставит под сомнение. Но еще раз вам скажу, что в арабской монархии, пусть даже модернизирующейся монархии, коей является Катар, где судопроизводство ведется в очень закрытом режиме, где невозможен даже допуск российских адвокатов к нашим, которые там сейчас находятся в тюрьме, любое, я подчеркиваю, любое слово, а за всем, что говорится в Москве, очень пристально следят в Катаре, может быть трактовано очень по-разному. Поэтому я еще раз скажу, что применил бы здесь максимальную осторожность.
М. КОРОЛЕВА - Хорошо, еще по поводу дела Яндарбиева, дело в том, что сайт сепаратистов 'Кавказ-центр' сегодня опубликовал некие подробности расследования дела об убийстве Яндарбиева. Так вот, сепаратисты утверждают, что приказ убить Яндарбиева исходил лично от министра обороны России Сергея Иванова, и в этом якобы признались подозреваемые.
М. МАРГЕЛОВ - Пусть это утверждение будет на совести сепаратистов. А мы подождем, что скажет суд.
М. КОРОЛЕВА - То, о чем мы хотели с вами сегодня поговорить - это ситуация в Саудовской Аравии. Дело в том, что там были захвачены заложники в эти выходные, и была кровавая драма, 22 человека погибли по последним данным. В Саудовской Аравии снова угрожают взять заложников, поскольку мы очень мало знаем об этой стране, о том, что там происходит, ваши впечатления, знания, с чем мог быть связан этот захват заложников, в чем там дело?
М. МАРГЕЛОВ - За последний год это не первый захват заложников, не первый теракт. Порядка 10 терактов было за последний год в Саудовской Аравии. Эль-Хубар - место, где произошел захват заложников. Это город, расположенный в восточной провинции Саудовской Аравии. С одной стороны это самая богатая, самая нефтеносная провинция. С другой стороны она самая неспокойная, она населена шиитами, которые традиционно тяготеют к Ирану, причем именно саудовские шииты. Губернатором провинции довольно долго был сын короля, провинция имеет особый характер. Вообще Саудовская Аравия состоит условно из трех частей. Это собственно, Эль-Хубар, это место, где в основном живут иностранцы, они работают на нефтепромыслах, на обеспечении нефтепромыслов.
М. КОРОЛЕВА - В том числе и наши российские?
М. МАРГЕЛОВ - Да, 'Лукойл' и 'Интерэнергосервис'.
М. КОРОЛЕВА - Тот самый, который в Ираке.
М. МАРГЕЛОВ - Совершенно верно, они там работают вахтовым методом. Пока там нет больших коллективов. Кстати, там в 1995 году уже был взрыв именно в Эль-Хубаре. Это, к сожалению, не новость, теракты для этого места. Следующий регион Саудовской Аравии это запад, побережье Красного моря, порт Янбо, Джидда - торговый центр Саудовской Аравии и центральная часть - это Неджд - каменистая пустыня, где находится столица Саудовской Аравии город Эр-Рияд. Вообще эта трехсоставная часть Саудовской Аравии самими саудовцами воспринимается очень внимательно. В свое время, когда произошло объединение Саудовской Аравии в единое государство, королевство Хиджаза и Неджда, напомню, Советская Россия была первой страной в 1926 году, которая признала это государство, король опирался на тех самых ваххабитов, о которых мы сегодня так много говорим, те самые 'Ихуан'-братья, которые и привели его к власти, но потом он отодвинул их в сторону. И тогда в 1926 году под королевство Саудовской Аравии была заложена, если хотите, мина замедленного действия.
М. КОРОЛЕВА - Правильно ли я вас поняла, то, что сейчас там происходит такая вспышка терроризма, это не связано с общими тенденциями в мире, с международным глобальным терроризмом, что это какие-то собственные внутренние разборки, связанные с собственной историей страны. Это так?
М. МАРГЕЛОВ - Да нет, конечно. Все это очень взаимосвязано. В свое время саудовская правящая династия давайте скажем честно, выдавливала все эти благотворительные исламские фонды, выдавливала активность экстремистов мусульманских за пределы своей страны. Потому что существует очень глубокий внутренний конфликт между истинными пуританами ислама, теми самыми ваххабитами и саудовской королевской династией. С точки зрения борцов за чистоту ислама, саудовская королевская династия не легитимна, не легитимна по целому ряду причин. Во-первых, она сотрудничает с США, с Великобританией, с другими странами. На территории Саудовской Аравии работают иностранные специалисты, страну посещают многочисленные иностранные делегации, в том числе не так давно была делегация Всемирного еврейского конгресса, что вызвало колоссально резкую реакцию этих блюстителей чистоты. Существуют разного рода программы оборонные с теми же самыми США, с Великобританией, со странами Евросоюза. Королевская династия получает совершенно законную по саудовским законам комиссию при тех или иных сделках, с точки зрения ваххабитов это ришва, это подкуп, это тоже противоречит основам ислама. Вообще надо сказать, там довольно большая королевская семья, по разным оценкам от 2 до 5 тысяч человек, это люди, которые получают от государства пенсию, живут достаточно неплохо. Но тот социальный договор, если его так можно назвать, который был у королевской семьи с населением Саудовской Аравии, с того момента как была найдена нефть, и она начала разрабатываться в Саудовской Аравии, под очень большим ударом. Потому что цены на нефть скачут, семья королевская растет, растет социальная напряженность, модернизация в стране идет крайне медленно. То есть страна находится в достаточно глубоком кризисе.
М. КОРОЛЕВА - Что мы там делаем, на самом деле, если с Ираком у нас были какие-то традиционные давние отношения и понятно, что Ираку Россия помогала в разработках, одновременно извлекая какую-то выгоду для себя. Но Саудовской Аравии нужны ли мы и нужна ли она нам?
М. МАРГЕЛОВ - В свое время, когда Саудовская Аравия создалась, так вопрос не стоял. В 1926 году мы были первыми, кто их признал. Потом отношения были прерваны лишь потому, что Сталин уничтожил в ГУЛАГе нашего первого посла Советской России в Саудовской Аравии. И это правящая семья не могла простить Сталину. В 1990 году мы возобновили дипотношения с Саудовской Аравией. Зачем нам отношения с этой страной? Во-первых, Саудовская Аравия очень серьезный игрок на поле ближневосточного урегулирования. Напомню, в 2002 году была известная инициатива принца Абдаллы, в соответствии с которой предлагалось замириться арабскому миру с Израилем в границах июня 1967 года. То есть, по сути, предлагалось принять за основу резолюцию 242338 Совета Безопасности ООН. Надо сказать, что эта инициатива была поддержана и на саммите лиги арабских государств в Бейруте в марте 2002 года. Это очень серьезная основа для продвижения по ближневосточному урегулированию. Для нас это важно. Второй момент - нефть. В Саудовской Аравии запасы углеводородного сырья одни из самых больших в мире. Если мы посчитаем нефть и газ, то у нас вроде как больше, но оценки разнятся, понятно, что мы должны координировать нашу политику в сфере цен на нефть. Понятно, что саудовцы заинтересованы сегодня в диверсификации, скажем так, векторов своей политики, им интересно отстраивать отношения и с нами тоже, нам интересно отстраивать отношения с ними тоже. Еще важный момент. Сотрудничество в организации 'Исламская конференция'. Зачем это надо - в организацию 'Исламская конференция' входит исламский банк, та самая структура, через которую можно и, на мой взгляд, нужно отстраивать финансирование разного рода благотворительных программ, то же самое строительство мечетей, с очень серьезным контролем на государственном уровне, за тем, откуда поступают средства и как они распределяются. Это позволяет преодолеть коррупцию и позволяет преодолеть приток тех самых средств из непонятных исламских фондов и неправительственных общественных организаций, которые очень часто финансируют терроризм.
М. КОРОЛЕВА - Скажите, а есть такая опасность, что сейчас Саудовская Аравия может превратиться во второй Ирак? Светлана, наша слушательница, делает такое предположение, достаточно оригинальное. 'Из Саудовской Аравии хотят сделать второй Ирак, агенты 'Моссада' делают диверсии, которые потом припишут 'Аль-Каиде' как террористу'. Что бы вы ответили Светлане?
М. МАРГЕЛОВ - Сами саудовцы очень боятся, что в какой-то момент, как они говорят, внешние силы могут разделить страну на три части. Вот на те самые три части, о которых мы говорили. То есть Запад, Центр и Восток. Есть такие опасения. Я не думаю, что, как принято говорить, мировое сообщество заинтересовано в разделе Саудовской Аравии. Потому что мир не готов к перекройке постколониальной карты Ближнего Востока. Она очень непросто складывалась. Скорее разумнее говорить о том, что Саудовская Аравия важна как один из двух центров силы на Ближнем Востоке. Традиционно центры силы на Ближнем Востоке существовали в форме некой гантели. Это часто бывали Каир и Багдад, сейчас, когда Багдад, как это ни грустно говорить, наверное, еще какое-то продолжительное время не будет реальным самостоятельным центром силы на Ближнем Востоке. Разумеется, так устроена эта конструкция, должно быть два центра силы. Видимо, это Каир и Эр-Рияд. В этом смысле, конечно, сохранение целостной единой Саудовской Аравии очень важно.
М. КОРОЛЕВА - Сегодня пришло сообщение о том, что 'Интерэнергосервис' все-таки решил эвакуировать весь свой персонал из Ирака, до конца этой недели. Там осталось сейчас 59 человек. На прошлой неделе была массовая эвакуация сотрудников этой компании. Как вам кажется, нужно ли сейчас оставаться нашим специалистам в Саудовской Аравии или все-таки это очень опасно? Как должна Москва поступить в данном случае, официальная Москва, МИД:
М. МАРГЕЛОВ - Если применительно к Ираку, там ситуация достаточно прозрачная, там реально идут боевые действия и кажется порой, что это боевые действия всех против всех. То в Саудовской Аравии мы можем говорить об активности террористов, о такой же активности, которая имеет место в России, давайте вспомним последний взрыв под пассажирским поездом Москва-Владикавказ, как в Испании, как в других странах. Саудовская Аравия сегодня одна из мишеней международного терроризма. Я не думаю, что стоит вопрос о срочной эвакуации оттуда, другое дело, наверное, сегодня надо говорить о более тесном взаимодействии спецслужб российских и саудовских в деле пресечения деятельности международного терроризма. Вот тут предстоит еще много и много сделать.
М. КОРОЛЕВА - Следующий вопрос касается Грузии. Опять-таки сегодня поступают сообщения на ленты информационных агентств о том, что Грузия вводит войска в зону грузино-осетинского конфликта и судя по сообщениям, это такая мера против контрабандистов. Но с другой стороны, естественно, в Южной Осетии опасаются, что это может оказаться не совсем так. На пейджере есть вопросы, которые связаны просто с обычной жизнью повседневной. Например, Сергей спрашивает: 'Я собираюсь в отпуск в Абхазию. Советуете ли вы ехать туда и как вы можете оценить ситуацию в Абхазии в свете последних событий в Южной Осетии'. И для обычных людей и для Грузии как таковой для большой политики, что это может означать?
М. МАРГЕЛОВ - Я могу сказать, что на примере Грузии как раз и на примере того, как разрешился сам кризис в Тбилиси и на примере того, как разрешился кризис в Аджарии, наверное, впервые увидели, как кризисы на Кавказе могут разрешаться без кровопролития. Пока можно выразить лишь надежду на то, чтобы кризис, который может сейчас возникнуть в Южной Осетии, не перерос бы в реальный кризис. Пока видимо, это некое взаимное непонимание, очень хочется надеяться, что это не провокация тех, кто хочет сорвать тот очень взвешенный, но очень позитивный диалог между Москвой и Тбилиси, который стал налаживаться после прихода к власти Михаила Саакашвили в Тбилиси. Очень хочется надеяться на то, что грузинское руководство будет вести политический диалог с абхазским руководством. Ну а что касается, где проводить отпуск, тут каждый взрослый человек сам решает, куда ехать.
М. КОРОЛЕВА - Это понятно. Кстати, еще один слушатель Анатолий задает вопрос, зная, что вы специалист по международным отношениям, задает вопрос по поводу Турции. 'Можно ли завтра отпустить на отдых жену с ребенком?'
М. МАРГЕЛОВ - Да, на самом деле, тревожная информация пришла из Турции. Если помните, несколько лет назад, когда был схвачен турками Оджалан, лидер курдов, тоже опасались серии терактов. Тогда в прессе писали о том, что на самом деле ряд туркомплексов в Турции принадлежит в очень большой степени, через какие-то посреднические фирмы, курдам. Не знаю, правда это или нет, но в 1996 году в сентябре мы с семьей отдыхали в Турции, как раз аккурат во время этого кризиса с Оджаланом, у нас сложилось очень позитивное впечатление от этого отдыха. Не знаю, опять же каждый сам решает.
М. КОРОЛЕВА - И последний вопрос. Мы с вами начинали с Чечни и Яндарбиева, Чечней я хотела бы и закончить. Сегодня в Россию приезжают два докладчика ПАСЕ, чтобы подготовить очередной доклад по чеченской теме и представить его потом, в Ингушетию они поедут и в Чечню и, прежде всего, как сказано в сообщении агентства РИА, это будет связано с положением вынужденных переселенцев, беженцев. Не собираетесь ли вы встречаться с Рудольфом Биндигом и Андреасом Гроссом? И есть ли вам что сказать хорошего об изменениях в Чечне?
М. МАРГЕЛОВ - Мы на прошлой неделе в понедельник, когда было бюро ПАСЕ и во вторник, когда была политкомиссия ПАСЕ в Париже, вместе с господином Слуцким пытались убедить докладчиков, что надо ехать. Нас долго упрекали в том, что мы-де не пускали докладчиков, что на самом деле неправда. Господин Биндиг ехать не собирался, на самом деле должны были приехать трое, Тадеуш Ивиньски - поляк, председатель комиссии по миграции. Очень жаль, кстати, что он не приехал. Ибо вот уж он бы дал профессиональную оценку тому, что происходит с вынужденными переселенцами. Хорошо, что господин Биндиг смог найти время и приехать. Потому что если едут не все три докладчика, хотя бы два, то есть опасность того, что доклад будет, мягко говоря, страдать неполнотой. На бюро ПАСЕ хотели проводить срочные дебаты. Мы выступили против формулировки 'срочные', потому что мы считаем, что должны быть дебаты в порядке обычной процедуры, но для этого докладчики должны были выехать в Чечню. Господин Гросс собирался приехать только в Москву, мы сказали: минуточку, извините, на той неделе в Москве был Альваро Хиль-Роблес, верховный комиссар СЕ по правам человека. Кстати он был у вас в эфире. И мы сказали, если вы, господа, считаете, что ключи от внутричеченского политического регулирования по-прежнему лежат в Москве, тогда давайте заслушаем господина Хиль-Роблеса, это достаточно. Он встречался с Путиным, он видел всех здесь. Хорошо, что докладчики приняли решение туда ехать. Насколько я знаю, думская часть нашей единой делегации готова очень плодотворно с ними поработать, в Париж приезжал господин Исаев, министр финансов Чечни, он выступал на заседании политкомиссии. Я полагаю, что докладчики съездят, посмотрят, как все происходит. С ними собирается встречаться президент Ингушетии Мурат Зязиков. У них очень хорошая программа, ими занимается думская часть делегации, я не знаю, будет ли у нас встреча. Если не будет у меня, будет обязательно у кого-то из членов делегации, которые входят в Совет Федерации.
М. КОРОЛЕВА - Спасибо. Михаил Маргелов, председатель Комитета СФ по международным делам был у нас в эфире.