ОПЕРНЫЙ КЛУБ. - Мария Гулегина - Интервью - 2004-05-29

29 мая 2004 г.

В эфире радиостанции 'Эхо Москвы' программа 'Оперный клуб'

Гости студии: Мария Гулегина - певица, Павел Токарев, Борис Игнатов, Вячеслав Тетерин

Эфир ведет: Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Ну, что ж. Мы начинаем. У нас такое: Вот пришла к нам Мария Гулегина. Мы сейчас выясняем, какие, что мы будем слушать с вами, здравствуйте.

М.ГУЛЕГИНА: Ну, не знаю, так трудно.

С.БУНТМАН: Да, выбрать трудно. Трудно выяснить. Ну, тут вообще такая у нас: Так, уже идет эфир, джентльмены. Давайте-ка мы разберемся. Вы нам расскажите о событии сейчас, пока мы здесь выбираем музыку. Еще раз представлю Марию Гулегину. Это такое вот у нас совместное заседание 'Оперного клуба' вместе на 'Эхе Москвы' и на 'Арсенале' есть небольшие технические трудности соединения двух радиостанций. Но все равно на 'Эхе Москвы' нас слушают сейчас внимательно. И постоянный ведущий в отсутствие Алексея Парина, который у нас в Петербурге сейчас. И я надеюсь, что завтра будет-то премьера?

П.ТОКАРЕВ: Должна состояться.

Б.ИГНАТОВ: Должна состояться обязательно.

С.БУНТМАН: Да. Ну, здесь Павел Токарев, Борис Игнатов у нас.

П.ТОКАРЕВ: Здравствуйте.

Б.ИГНАТОВ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Вот и Мария Гулегина, естественно, в центре внимания. Расскажите нам о событии, расскажите нам о 1-ом июня.

М.ГУЛЕГИНА: Ну, 1-ое июня, вообще, всегда отмечался как День защиты детей. И это очень:

С.БУНТМАН: Я это помню с детства.

М.ГУЛЕГИНА: Да, и когда Слава предложил приехать на этот день и рассказал, какие дети будут участвовать в этом концерте, и вообще, чему посвящено это мероприятие. И что это вступление России, 50-летие вступления России в ЮНЕСКО, и что будут участвовать вот эти дети, которые борются со своей как бы злой судьбой, что ли, которая не дала им такое вот здоровье, какое хотелось. И которые назло, наперекор судьбе поют, стараются приобщиться к искусству, ну, я просто посчитала, что хорошо бы было, если бы я приехала. И вот я здесь.

С.БУНТМАН: Да, и вы приехали, что вы будете исполнять?

М.ГУЛЕГИНА: Ну, как всегда, программу я накрутила так, что сложнее никто: Вот это, конечно, оперные очень знаменитые арии, но четыре сразу оперные такие знаменитые арии, их так как-то, ну, не ставят. Это будет ария-каватина Элеоноры из оперы 'Эрнани', это будет Норма "Каста Дива" и Кабалетто, это будет Форце дель Дестино, и это будет первая сцена - Письмо Леди Макбет.

С.БУНТМАН: То есть ваши, в общем-то, самого высшего, я думаю, порядка. И ваши достижения собственные?

М.ГУЛЕГИНА: Да, ну, вот еще бы туда впихнуть Манон Леско, Тоску, Андре Шенье, Джоконду - вот эти арии, и еще там вот парочку.

С.БУНТМАН: Скажите, возможен часов 12 концерт подряд?

М.ГУЛЕГИНА: Вы знаете, когда я, вообще, пишу свои программы, мне всегда Марк - мой муж говорит: 'Ты немножко полегче на поворотах. Ты, вообще, понимаешь, что ты должна будешь это все потом спеть?'

С.БУНТМАН: Так, ну это нужно.

М.ГУЛЕГИНА: Да, ну, это я немножко этим страдаю.

С.БУНТМАН: Но у вас еще такой автопродюсер, автоимпрессарио такой работает.

М.ГУЛЕГИНА: Вот, мне что-то кажется, что поешь в последний раз.

С.БУНТМАН: Ну, может это правильно?

М.ГУЛЕГИНА: Ну, наверное, я думаю, что да. Потому что, если не сжигать себя вот так, до основания, то, вообще, зачем выходить на сцену? И так, настолько это может быть скучно.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, все-таки у нас 'Оперный клуб'. Пожалуйста, Боря, пожалуйста, Паша.

Б.ИГНАТОВ: Ну, на самом деле то, что мы сейчас узнали и узнали наши радиослушатели о программе, это действительно фантастика.

М.ГУЛЕГИНА: Ну, теперь дай Бог со всем этим взлететь.

Б.ИГНАТОВ: Мария, последний раз вы были в Москве год назад.

М.ГУЛЕГИНА: Да, почти год.

Б.ИГНАТОВ: В Большом театре был концерт - юбилей Пааты Бурчуладзе. Как вы вспоминаете, это был ваш первый приезд за очень долгий период. По-моему, это было что-то особенное.

М.ГУЛЕГИНА: Ну, для меня - во всяком случае. Потому что, вы понимаете, когда человек, не побоюсь этого слова, уезжает в эмиграцию, это он как бы себя уже заранее старается оградить от того, что было. И очень много лет я как бы себя пыталась вот оградить, хотя вот Слава, он на протяжении многих лет меня:

С.БУНТМАН: Представьтесь, Слава. А то вы говорите, Слава:

М.ГУЛЕГИНА: Вячеслав Тетерин.

С.БУНТМАН: А то мы говорим, может быть, вы о своей славе говорите.

М.ГУЛЕГИНА: Вы меня насмешили просто. Так вот, Слава, вот он очень много раз меня пытался вызвать. Один раз почти что вызвал. Потом случился вот просто дефолт, и Славина компания просто развалилась, и ничего он не мог сделать. И потом вот, кстати, на этом концерте Пааты Бурчуладзе именно Слава пришел, встал на колени и сказал: 'Пожалуйста, пожалуйста, вот давай опять работать, давай'. А концерт Пааты, как я тогда говорила, вы понимаете, что когда-то, когда я была студенткой Консерватории Патэ, обо мне так сказал директору 'Ла Скала' и с этого началась моя карьера - естественно, я спела очень прилично. Но, понимаете, мне был дан вот такой шанс, и я не могла это забыть. И когда он меня пригласил, вот уже хочешь - не хочешь, надо было, скрипя зубами, вот я просто не хотела ехать до такой степени, я же вам говорила, что просто: ну, до аварии в машине. Я говорила: 'Давай, сделай аварию, только чтобы я не ехала'. Он говорит: 'Какая авария на джипе?'

С.ТЕТЕРИН: В том-то и дело, это был перелом, это действительно был переломный приезд абсолютно.

М.ГУЛЕГИНА: Да, и тогда, вы знаете, вот у меня все время была такая песня какая-то русская, советская, что Родина-уродина. И у меня все время крутилось, что нет, моя Родина - не уродина, моя Родина - красавица. И действительно для меня Москва была просто какой-то, что я обалдела, сколько всего нового. Пока в ней, конечно, очень много людей осталось бедных, очень много. Но я думаю, что благодаря вот таким акциям, когда бедным детям помогают, больным детям помогают, я думаю, что как-нибудь все-таки люди, которые смогли своим талантом, умением заработать большие деньги, они в какой-то определенный момент поймут, что все мы ходим под Богом. И деньги - это хорошо, но можно как бы:

С.БУНТМАН: Ну, я надеюсь, что это будет все больше и больше. Потому что это - элемент нормальной жизни.

М.ГУЛЕГИНА: Такая благотворительность. Конечно, конечно.

С.БУНТМАН: Везде, где вы бывали и где вы работаете, это элемент нормальной человеческой жизни.

М.ГУЛЕГИНА: И меня радует, что сейчас в этом году я приехала, немножечко по-другому Москва смотрится - еще лучше. Радостно, конечно. И вот когда смотришь на Красную площадь, на эти купола, на Собор Василия Блаженного, на Храм Христа-Спасителя, так хочется прямо, хочется как-то поселиться и жить.

П.ТОКАРЕВ: Мария, а как так получилось, что Москва практически 13 лет, если не считать вашего прошлогоднего выступления, вас не видела?

М.ГУЛЕГИНА: Ну, я же рассказывала об этом. И это было такое положение, что тогда советская система, понимаете, вот это все КГБ, естественно, Госконцерт, обдираловка, хамство. Ну, вы же знаете, я два раза убегала из Большого театра с концертов, дважды.

В.ТЕТЕРИН: Ужас, да.

М.ГУЛЕГИНА: Просто потому, что когда приглашают, просят, просят, просят - ты все бросаешь, прилетаешь. И вдруг тебе как-то вот: ну, хамство. Или просто в Большой театр не пускают, или вламываются к тебе в гримерную, начинают хамить. Я, очевидно, человек по своей натуре такой - как бы неконфликтный. Я стараюсь, вот если я вижу, что конфликт, я просто:

С.БУНТМАН: Лучше уйти?

М.ГУЛЕГИНА: Я просто линяю, да, извините.

С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо. Давайте послушаем сейчас Марию Гулегину. Давайте послушаем ее. Что мы можем послушать сейчас, потому что мы говорим, говорим:

М.ГУЛЕГИНА: Что хотите. Давайте как рулетку русскую.

С.БУНТМАН: Давайте как рулетку. Давайте первое, только вы представьте, что у нас будет первое?

В.ТЕТЕРИН: А мы услышим.

М.ГУЛЕГИНА: Мы услышим.

В.ТЕТЕРИН: Романс Рахманинова.

РОМАНС

С.БУНТМАН: Вы слушаете 'Эхо Москвы', я думаю, что вы слушаете и 'Арсенал', я надеюсь на это. Потому что сегодня у нас такое вот совместное заседание 'Оперного клуба' и в гостях у нас Мария Гулегина. Ведут программу, я напоминаю, Павел Токарев, Борис Игнатов - постоянные ведущие, соведущие 'Оперного клуба'. Ну, вы понимаете, что мы сейчас: У вас насколько меняется репертуар? Потому что здесь Игорь Васильевич нам говорит наш знакомец всегдашний, он поймал вашу фразу: 'Мы новое поколение певцов, у нас новая публика' - но это же бывает всегда. Что означала эта фраза?'

М.ГУЛЕГИНА: Ой, это я сказала?

С.БУНТМАН: Не я.

М.ГУЛЕГИНА: Не знаю. У нас новая публика, наверное, хотелось бы иметь новую публику, которая приходит, молодые ребята. Это где-то вот, наверное, я говорила на каком-то концерте, когда было много молодых людей. Где-то это было, подожди, Марик, где это было, я забыла уже.

С.БУНТМАН: Ну, вообще, мне кажется, что публика везде она молодеет. Несмотря на то, что все говорят оскудение умов:

М.ГУЛЕГИНА: Нет, дело не в этом, дело не в этом. Немножко с оперой сейчас происходит другое. Оперу сейчас как-то решили оболванить.

С.БУНТМАН: В смысле?

М.ГУЛЕГИНА: В смысле. Оперу сейчас - это моя самая больная тем, может быть, я два часа буду на эту тему говорить, поэтому кому не нравится, можно сразу отключаться.

С.БУНТМАН: Это в нашем стиле, всегда у нас говорят - не хотите, не слушайте.

М.ГУЛЕГИНА: Оперу как-то превратили немножко в балаган и в ярмарку. Потому что я не знаю, опера - это высочайшее искусство. И вот за один день оперным певцом стать невозможно. Оперный певец - это тот, кто воспитывает свой голос годами. Это как сыр хороший французский должен устояться, как коньяк. Это нельзя, вот сегодня нашли девочку, мальчика и завтра - он оперная звезда. Нет, такого не будет. Понимаете? И благодаря тому, что сейчас вот звукозаписывающие фирмы вот это все делают, то опера начала терять свои ценности. Что такое есть оперный голос? Оперный голос, например, в оперном театре, который построен специально для оперного голоса:

С.БУНТМАН: С акустикой, которая полностью должна соответствовать.

М.ГУЛЕГИНА: С акустикой, абсолютно верно. То есть никаких микрофонов, ничего там не должно быть. И оперный голос - тот голос, который может крыть оркестр и на форте, и на пьяно. Это вот начинается. Потом уже о качестве голоса, о качестве исполнения мы будем говорить потом. Но хоть самая первая база - это вот это. Как-то у нас немножечко, я не знаю, это не только у нас, это и у нас, и в Италии, и во Франции, и в Америке вот немножечко такое стало к опере. Оперная дива? А что, а где, какая дива, где, как она поет, может ли она крыть оркестр? И, наоборот, вот дива оперная - окей. Что дива оперная должна петь, например, в опере 'Аида'? Аиду, правда?

С.БУНТМАН: Ну, да.

М.ГУЛЕГИНА: Что дива оперная, например, в 'Богеме'? Например, Мими, правда? Или что дива оперная поет в 'Дон Карлосе'? Если она сопрано, она поет Елизавету, если она меццо, она поет Эмели. Но ни в коем случае не голос с неба.

Б.ИГНАТОВ: Да, понятно.

М.ГУЛЕГИНА: Вы понимаете, о чем я говорю?

Б.ИГНАТОВ: Да, я понимаю, в этой связи как раз вы сейчас говорили о звукозаписывающих компаниях, я этот вопрос вам задавал, по-моему, и в прошлый раз, какова на сегодняшний день вообще ситуация в звукозаписывающих компаниях, которые записывают оперу?

М.ГУЛЕГИНА: Сейчас никто не пишет.

Б.ИГНАТОВ: Вот я про это и спрашиваю. Она же изменилась ситуация.

М.ГУЛЕГИНА: Абсолютно. Сейчас уже вообще никто ничего не записывает абсолютно. Потому что поняли, что это невыгодно.

Б.ИГНАТОВ: А почему? Почему так решили?

М.ГУЛЕГИНА: Потому что сделали из этого маркет. Как вы знаете, вы приходите в супер-маркет, вам в большом красивом целлофановом пакете подают одну вещь, которая вам нужна, а все остальное - мусор. Понимаете?

С.БУНТМАН: Да.

Б.ИГНАТОВ: Да.

М.ГУЛЕГИНА: Вот это и получилось. Если, например, раньше во времена великих певцов 50-60-ых годов и только во время начала становления звукозаписывающей такой как бы индустрии, то например, почему Каллас записала 10 'Норм' или 10 'Травиат' - почему? Потому что на тот момент она была бы самая лучшая. Сейчас наоборот - берется человек, который как бы впервые поет. Например, мое 'Отелло' я записала впервые. Мое 'Оберто' я записала впервые. Я никогда не пела это на сцене, понимаете? 'Пиковую даму' тоже.

Б.ИГНАТОВ: Да.

С.БУНТМАН: То есть когда специально работают для звукозаписи, получается, с самого начала?

М.ГУЛЕГИНА: Да, да.

С.БУНТМАН: Здесь есть:

М.ГУЛЕГИНА: Изначально - то есть не выбирается человек, который себя уже зарекомендовал - лучшая 'Тоска', лучшая 'Норма', лучший, там не знаю:

С.БУНТМАН: То есть получается, как и в других видах музыки, получается, что здесь звукозапись стала самостоятельной областью, во многом самодовлеющей:

М.ГУЛЕГИНА: Конечно, абсолютно. Она ничего:

С.БУНТМАН: Нет записи - нет события, получается, да?

М.ГУЛЕГИНА: Да, абсолютно точно. И это совершенно никому не интересно, даже наоборот. Вот если человек поет во всех театрах, это они считают, что это, ну, и не надо. И в любом случае, человек, который подписывает контракт, наверное, эксклюзивный, он обязан петь то, что ему диктуют. Например, я с молодости, сначала я говорила, и, да, довольно громким голосом, что ничего на немецком языке я петь не будут. Не потому что у меня какой-то антагонизм к Германии, вовсе нет. Во-первых, я не знаю достаточно этот язык, и во-вторых, как я считаю, что голос - это не инструмент, это не: Это инструмент, но это не рояль, на котором можно сыграть все, и даже ногами, понимаете? Потом придет тюнер, немножко дын-дын-дын - и все нормально. Голос не прощает. Если голос уже настроен на определенный даже язык - или итальянский, или русский, то он уже так и настроен, все гласные уже звучат так. Потому что чтобы как бы была чистота звучания, чтобы все гласные, согласные, все было ровненько. Сейчас кто об этом думает? Никто, правда? Ну, вот поэтому я и говорю, что опера сейчас немножко как оболваненная. Опера на площади, опера в парках, опера еще где-нибудь. Это не опера.

С.БУНТМАН: Ну, может быть это, извините, может быть, это придает ей действительную жизнь? Потому что когда опера жила, опера была просто, может быть, даже элементом быта, не только искусства, может быть, ее возвращают таким образом? Пробуют вернуть в современную жизнь?

М.ГУЛЕГИНА: Я не думаю, я не думаю. Потому что тогда, например, вот если стоит человек, вот, например, буду петь я и будете петь вы. У нас микрофоны. Если я не очень в ладах со звукорежиссером, то он сделает так, что ваш голос будет громче моего, сильнее, и будете вы петь лучше, понимаете? Это все делает техник. А в оперном театре все так - выходи, пой для публики, как ты можешь.

С.БУНТМАН: То есть вы считаете, что все равно нигде настоящего не будет, настоящей проверки:

М.ГУЛЕГИНА: Только в оперном театре.

С.БУНТМАН: Только - для оперного певца только в оперном театре?

М.ГУЛЕГИНА: Конечно, абсолютно. С настоящим оркестром полным.

С.БУНТМАН: Я сейчас хочу напомнить, что у нас в гостях Мария Гулегина. У нас есть технические, вот все переселяйтесь на 'Эхо Москвы' с 'Арсенала' сейчас на час, потому что следующий час тоже будет 'Оперный клуб', но уже на 'Арсенале'. Вот, мы продолжим здесь, так как мы на 'Эхе' и здесь свои правила, мы продолжим после новостей. Вы задаете вопросы, и, я думаю, что Мария Гулегина на них ответит. 961-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'. Мы прервемся на 5 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: У нас выездное заседание выехавшего с 'Арсенала' 'Оперного клуба', и у нас в гостях Мария Гулегина. И в студии ведущие 'Оперного клуба' Борис Игнатов и Павел Токарев. Здесь продолжают с вами спорить вот по поводу звукозаписи, микрофонов и всего. Ольга пишет нам: 'Вчера на Красной площади был концерт Дмитрия Хворостовского. Он исполнял и оперные партии. И никакая акустика, никакой микрофон не испортили ему голоса. Он звучал великолепно'. Ну, вот, я не знаю, стоит ли комментировать.

М.ГУЛЕГИНА: Безусловно. Никто не спорит с любителями Дмитрия Хворостовского, что понравился концерт. Никто не спорит.

С.БУНТМАН: Речь идет несколько о другом.

М.ГУЛЕГИНА: Конечно, совершенно о другом.

С.БУНТМАН: Настоятельные просьбы рассказать о себе: откуда вы родом, где учились, где сейчас работаете и живете.

М.ГУЛЕГИНА: Ой. Училась:

С.БУНТМАН: Какова цель вашей поездки? Ну, такие вечные:

М.ГУЛЕГИНА: Да, кстати, деловая или служебная, или по работе? Я никак не могла понять - это у меня служба, или работа, или что.

Б.ИГНАТОВ: Да, понятно.

С.БУНТМАН: Бизнес.

М.ГУЛЕГИНА: Родилась, женилась, но пока не умерла, как говорится. Слава Богу. Родилась я в Одессе. Училась тоже у замечательного педагога Евгения Николаевича Иванова. И благодаря которому и сейчас в принципе и пою. Потому что очень талантливый человек был. У меня были хорошие учителя и я первые годы работала в Минске с Ярославом Антоновичем Вощаком, который был просто гениальный дирижер. И, так как он от меня требовал много на 250 процентов, то если я к 50 подходила, то уже было: В 1990-ом году я уехала, и с тех пор мы исколесили весь мир. Везде мы пели. Сейчас вот уже немножко поменьше, потому что сын маленький. Но каждый год надо появиться в Метрополитен, каждый год надо появиться в Париже, в Лондоне, в Вене - вот это основные театры, в Японии. Это как бы:

С.БУНТМАН: Нужно появиться - для чего? Для того, чтобы знали, помнили и как-то быть в этой жизни?

М.ГУЛЕГИНА: Ну, конечно, чтобы:

Б.ИГНАТОВ: Чтобы поддерживать статус.

М.ГУЛЕГИНА: Да, да.

Б.ИГНАТОВ: А откуда вы сейчас приехали?

М.ГУЛЕГИНА: Сейчас я приехала из дому - из Люксембурга.

С.БУНТМАН: Из дому - из Люксембурга.

П.ТОКАРЕВ: А за последний год, в каких, может быть, вы постановках участвовали.

М.ГУЛЕГИНА: Ой. За последний год. Ну, давайте тогда с января? Так.

С.БУНТМАН: Или с начала сезона.

Б.ИГНАТОВ: В театре принято сезонами.

М.ГУЛЕГИНА: Да. Ой, а где, что было в начале: А, Вена.

В.ТЕТЕРИН: Сезон у тебя был - Япония, Корея:

М.ГУЛЕГИНА: О-о-ой.

В.ТЕТЕРИН: США.

М.ГУЛЕГИНА: Так это ж было так давно.

С.БУНТМАН: Большое пространство.

М.ГУЛЕГИНА: Это был ужас, это был кошмар, да.

В.ТЕТЕРИН: Дзеффирелли звонит и говорит: 'Приезжай'.

М.ГУЛЕГИНА: Да. Это ужас было, конечно. Ну, давайте, это и Корея, и Япония, и Хьюстон, и Нью-Йорк. Давайте лучше с января, потому что как-то с января я как-то помню. Тут помню, тут не помню, тут рыбу заворачивали: Вот. Значит, а в январе произошло еще очень важное событие. Я поехала на инаугурацию грузинского президента.

С.БУНТМАН: О-о. Да. Михаила Саакашвили. Так.

М.ГУЛЕГИНА: Потому что его бабушка - моя крестная, я очень извиняюсь.

С.БУНТМАН: Нет, нет, пожалуйста. Все хорошо.

М.ГУЛЕГИНА: Вот и когда я была на концерте у Пааты Бурчуладзе в Москве вот в прошлом году, то сразу же после этого мы улетели в Тбилиси. И, естественно, потому что, ну, с семьей Михаила Саакашвили мы, вы понимаете, что еще мои родители дружили и раз его бабушка - моя крестная, то, естественно, мы были у них в гостях, и все такое. Я говорю: 'Вот смотри, Миш, станешь президентом, я приеду на твою инаугурацию'. Он мне так улыбнулся с высоты своего почти двухметрового роста. И потом вдруг я смотрю, что вот это все происходит. Вдруг я начала смотреть телевидение именно вот политические передачи. Очень переживала за него. И потом так и получилось, что когда первый был совет министров и спросили у Миши, кого он хочет первого видеть, он сказал: 'Я хочу Гулегину'. Они сказали: 'У нас денег не хватит'. Он говорит: 'Нет, она член семьи, она приедет'.

С.БУНТМАН: Весь бюджет.

М.ГУЛЕГИНА: И я приехала. Вот это было, да?

С.БУНТМАН: Значит, это вы, а все говорят: 'ЦРУ, ЦРУ'. Хорошо, поняли.

М.ГУЛЕГИНА: Потом мы улетели куда? А, в Нью-Йорке у нас были спектакли. Потом было что? Потом была Барселона.

Б.ИГНАТОВ: После 'Метрополитен' в Барселону вы?

М.ГУЛЕГИНА: Да, потом Барселона.

В.ТЕТЕРИН: Еще в Португалии было два концерта.

М.ГУЛЕГИНА: А, да-да. Ребята, честное слово, очень трудно:

Б.ИГНАТОВ: То есть огромное, огромное количество выступления.

С.БУНТМАН: Ну, давайте не будем, мы уже поняли, что это интенсивнейшее. Что сегодняшнее? Что в Барселоне?

М.ГУЛЕГИНА: А вот в Барселоне произошло вот очень такое важное для меня событие. Вот. Рассказать?

С.БУНТМАН: Конечно.

П.ТОКАРЕВ: Расскажите.

М.ГУЛЕГИНА: Ну, это вообще, так как я всегда себя пилю - там я не допела, там я что-то: Вот допеваю последний спектакль 'Макбет' - последняя сцена сумасшествия Леди Макбет, и я, значит, иду тихо-мирно в кровать, там я как бы умирать должна, резать себе вены в кровати. И вдруг слышу какие-то голоса, кто-то кричит. Я думаю: 'Ну все, Гулегина, этот театр для тебя закрыт. Ты уже сюда не войдешь'. И думаю, на аплодисменты я не пойду. Потом я все-таки набралась храбрости, думаю, ну, не прятаться же мне всю жизнь. Пошла, и мне моя коллега говорит: 'Вот знаешь, что тебе кричали: 'Вернись скорей' и 'Уаппа, уаппа', - это у них такое приветствие. Мне стало легче. Потом, когда я вышла на аплодисменты, они на меня выбросили, я не знаю, сколько там этих сотен или тысяч, вот такие листовки 'спасибо', 'вернись скорей' и с моим портретом. Но пока я прочла, что там написано: 'Грациа' - 'Спасибо', - я, конечно, чуть не: не умерла от страха. Потому что мне всегда кажется, что, наверное, что-то я не доделала, что-то я сделала плохо.

Б.ИГНАТОВ: То есть сначала вы подумали, что это провал.

М.ГУЛЕГИНА: Да. Вот, а после Барселоны мы улетели в Нью-Йорк, да, Марик? Или еще что-то было?

С.БУНТМАН: Да. Ну, вот здесь еще вот что просят наши слушатели, но я все-таки задам этот вопрос после того, как мы послушаем немножко, потому что хотя бы еще один-два фрагмента за время этой передачи мы послушаем. Так, решили?

Б.ИГНАТОВ: Мы снова послушаем романс Рахманинова. Это будет 'О, Боже мой'.

М.ГУЛЕГИНА: Молитва.

РОМАНС

С.БУНТМАН: Вы слушаете 'Эхо Москвы' и вы слушаете Марию Гулегину. Два вопроса вот буквально, которые нам задают слушатели, сюда переселились слушатели 'Оперного клуба' - это правильно они делают сейчас. Ну, мы завершили с полемикой о звукозаписи, о площадях и обо всем.

М.ГУЛЕГИНА: Да.

С.БУНТМАН: Вот здесь Владимир просит сказать: 'Ваши партнеры любимые - концертмейстеры, дирижеры любимые и любимая сцена'.

М.ГУЛЕГИНА: Ой, ну, это тяжело сказать. Вот, конечно, любимые дирижеры у меня вот самых-самых-самых любимых, конечно, есть самые любимые из самых знаменитых, но есть самые-самые любимые из еще не знаменитых. Вот как вам? Какую вам коллекцию выдать?

Б.ИГНАТОВ: А с кем вы чаще всего работаете?

С.БУНТМАН: Нет, это:

М.ГУЛЕГИНА: С Мути.

С.БУНТМАН: Ага.

М.ГУЛЕГИНА: С Мути больше всего. Я спела с Мути, например, шесть новых продукций. С Ливайном. Вот это мои два самых любимых знаменитых таких дирижера. А из незнаменитых, но очень хороших - это Фабио Луизи, Антонелло Алиманди, Маурицио Арена. Вот самые-самые такие любимые. Кто еще у меня самый-самый любимый?

С.БУНТМАН: А почему? Вот вопрос почему?

М.ГУЛЕГИНА: Потому что можно делать музыку, можно жить на сцене и совершенно не смотреть, что она там, успеет за тобой или не успеет. И потом мне не бояться за то, что если ты сделаешь какое-то расширение, то потом вы вообще увязнете. Вот очень люблю Ларри Фостера, который сейчас дирижирует мою 'Вердиану' в Лиссабоне. Мы делаем цикл все вердиевские - почти все вердиевские - героини в ариях.

С.БУНТМАН: А вот скажите. Вы сейчас говорите о том, о взаимодействии, которое представляет собой основу, в общем-то:

М.ГУЛЕГИНА: Конечно.

С.БУНТМАН: Это основа, а вот дальше может ли быть - теоретически или практически - дирижер, который эту основу вам обеспечивает, все с ним прекрасно, легко работается, но вам не нравится, что он думает о музыке вашей, как он делает, с кем вы расходитесь просто серьезнейшим образом?

М.ГУЛЕГИНА: А как же может быть, что если он же все хорошо делает, почему же мне должно не нравиться, я не могу понять? Это уже как-то противоречит.

С.БУНТМАН: Нет, ну, вам может не нравится то, что он хочет этим сказать. Знаете, это уже по-художнически может быть расхождение.

М.ГУЛЕГИНА: Нет, ну, конечно, бывает. Ну, например, вот бывают какие-то интересные: Вот, например, с Филлидой Ллойд у меня была - она не дирижер, она - режиссер. Вот она пришла на постановку, на репетицию 'Макбета', который самый мой любимый 'Макбет' сейчас, мы сделали его в Париже, в Лондоне и в Барселоне, и говорит: 'Ты знаешь, вот перед сомнамбулизмом, я хочу, чтобы ты себя как бы вот омывала в ванне'. Я так на нее посмотрела и думаю: 'Ты что, больная?' Ну, как это будет выглядеть. Я ничего не сказала, вот только так: 'Ты знаешь, может быть, не надо? Как-то я привыкла руки - и все'. А потом ночью мне снится сон, я себя вижу, вот как всклоченные волосы, и вот как себя вот это: И все.

Б.ИГНАТОВ: То есть увидели, тогда все, и приняли.

М.ГУЛЕГИНА: Конечно, потому что не бывает такого, что нет, мне это не нравится, потому что я этого не знаю. Нет, это нужно подумать, почему человек сказал. Потому что это же не обязательно, не аксиома - мое понимание.

С.БУНТМАН: Конечно, это должен быть взаимный ход какой-то, да?

М.ГУЛЕГИНА: Абсолютно верно.

С.БУНТМАН: Движение навстречу.

М.ГУЛЕГИНА: Потому что это не аксиома. Я сегодня чувствую, я могу сегодня чувствовать так, а завтра я буду чувствовать совершенно по-другому. И это совершенно не означает, что я должна делать все то же самое.

С.БУНТМАН: Да, пожалуйста.

П.ТОКАРЕВ: А в чьих спектаклях вы себя чувствуете лучше всего? Чьи спектакли больше всего нравятся?

М.ГУЛЕГИНА: Дзеффирелли, Кавани, Филлида Ллойд, Лайджи Машински - и все.

П.ТОКАРЕВ: Тоже вопрос почему?

М.ГУЛЕГИНА: Потому что у Франко Дзеффирелли всегда все настоящее, никогда никакой вот фальши, вот он тебе не скажет, что вместо стула у тебя там будет змея и все правильно, и можно вот копать вглубь персонажа. Почему, вот по музыке. Мне не нравится, когда начинаются все вот эти выпендривания. Извините за грубое слово, не знаю, может быть, по-русски так не говорят.

С.БУНТМАН: Нет, говорят.

М.ГУЛЕГИНА: Мне не нравится, когда вдруг начинается вот это менять время. Ради чего? Ведь композитор и либреттист:

С.БУНТМАН: Ну, вас никогда не убеждало, что это, скажем, для более точного понимания, для более:

М.ГУЛЕГИНА: Нет, это только для людей необразованных.

С.БУНТМАН: Вот так.

П.ТОКАРЕВ: А у меня вопрос, который я задаю:

С.БУНТМАН: И он, судя по всему, последний, увы:

П.ТОКАРЕВ: Я этот вопрос всегда задаю певцам, мне это действительно очень интересно. Когда вы разучиваете новую партию, что для вас первично - либретто или музыка?

М.ГУЛЕГИНА: Все вместе.

П.ТОКАРЕВ: Параллельно. То есть вы не отдаете тому или другому предпочтения.

М.ГУЛЕГИНА: Конечно, потому что текст - я ищу поддержку, базу в музыке. Потому что тот же вот 'Дон Карлос' - 'Карло (пауза) се вой филипо одире',- это почему после одного слова стоит пауза? Потому что впервые Елизавета обращается к нему, - не Карло, она говорит 'пренче' - потому что впервые она обращается к нему как к принцу. Понимаете, когда: Извините, что я, может быть, вас так невольно оскорбила тем, что сказала, что я не люблю, когда все меняется:

С.БУНТМАН: Нет, почему, это очень интересно.

М.ГУЛЕГИНА: Вы понимаете, потому что каждую оперу, она была создана композитором, выстрадана, и на каждую ноту, на каждую паузу уже есть все. Смотрите, Верди в 'Силе судьбы' написал, что даже комната была обставлена в плохом стиле. То есть даже об этом он подумал, вы понимаете? Почему мы должны менять? Это ужасно, когда в 'Евгении Онегине' на балу, на Ларинском балу дерутся, как эти вот: пивными кружками. Это ужасно, я вот уже говорила - в 'Манон Леско' в Мюнхене, я приехала, все переставила, критика написала: 'Вот хорошо, вернулась Гулегина, и все встало на свои места'.

С.БУНТМАН: То есть для вас самое главное - уже однажды созданное произведение, мы можем понимать и проходить глубже и глубже - вот в этом задача?

М.ГУЛЕГИНА: Конечно.

Б.ИГНАТОВ: В глубину.

С.БУНТМАН: В глубину. Идти в глубину.

М.ГУЛЕГИНА: Конечно. Ни в коем случае нельзя вот 'Манон Леско' это было просто страдания мои. Потому что какой-то умник сделал так, что это как бы жизнь женщины в интервале оперы. Простите, а причем здесь вообще это? А первоисточник мы читали, вообще, господин, который писал?

П.ТОКАРЕВ: Ну, понятно, понятно.

М.ГУЛЕГИНА: А причем здесь этот групповой секс, когда она поет такой добрый, ласковый менуэт. Причем здесь это? Когда Жиронд, он приглашает своих гостей на именины Манон и какой-то такой большой праздник. А делается так, что они как бы, ну, просто грубо и говоря:

С.БУНТМАН: Ну, что все равно все надо смотреть в контексте. Я думаю, что:

М.ГУЛЕГИНА: Не надо.

С.БУНТМАН: Мне очень жалко с вами расставаться сейчас будет.

М.ГУЛЕГИНА: Мне тоже.

С.БУНТМАН: Но у нас. Ну, во-первых, у вас дела. У нас дальше пойдет эфир.

М.ГУЛЕГИНА: У меня репетиция.

С.БУНТМАН: Я думаю, что 1-го числа мы вас услышим. Я думаю, что раз Москва все больше и больше как-то так становится:

М.ГУЛЕГИНА: Открытый город.

С.БУНТМАН: Да, открытый город во всех смыслах этого слова, увы. Но, я думаю, что мы будем вас видеть и слышать гораздо чаще.

М.ГУЛЕГИНА: Вот Слава на это надеется.

С.БУНТМАН: Да, мы будем на это надеяться. Давайте, мы послушаем.

М.ГУЛЕГИНА: Я имею в виду, Вячеслав Тетерин.

С.БУНТМАН: Да. Вот-вот-вот. Мы уже договорились. Хорошо. Мария Гулегина была у нас на 'Эхе Москвы'. На 'Арсенале' продолжится 'Оперный клуб' и пусть не беспокоятся постоянные слушатели. А сейчас мы послушаем. Что мы послушаем на финал?

В.ТЕТЕРИН: Мы послушаем Рахманинова. И это будет 'Христос воскрес'.

М.ГУЛЕГИНА: Это совсем не женский романс, но я решила его озвучить.

С.БУНТМАН: Давайте послушаем. Спасибо.

РОМАНС