строительство Керченского моста; приватизация памятников культуры и архитектуры - Олег Толкачев - Интервью - 2004-05-28

28 мая 2004 года.

В эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Олег Толкачев - член СФ РФ.

Эфир ведет - Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии член СФ Олег Толкачев. Здравствуйте, Олег Михайлович.

О. ТОЛКАЧЕВ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что, давайте начнем с Керченского моста?

О. ТОЛКАЧЕВ - Я согласен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как там происходит все?

О. ТОЛКАЧЕВ - Все идет по плану. На сегодня это акционерное общество полностью сформировано. Все формальности выполнены, получены все согласования, разрешения властей и Украины, и России. Мы работаем в приличном режиме доброго согласия. И подготовлен у нас к выходу 'Юрий Долгорукий', это судно паромного типа, приобретенное Москвой. В ближайшие буквально недели оно выходит в коммерческий рейс по Черному морю. Такого морского парома, который берет где-то 35 больших дальнобойных фур или где-то около 30 железнодорожных вагонов на черноморском бассейне нет. Мы рассчитываем на эффективную коммерческую работу, уже понятно, по загрузке. Посмотрим сейчас, как все это будет происходить. И дальнейшее мы видим развитие этого проекта в нескольких направлениях. Во-первых, есть уже у нас предложения, причем достаточно активные, это поставить судно на линию Калининград-Санкт-Петербург, это достаточно интересно. Может быть, с заходами в немецкие порты, в Киль в частности. Есть предложения и есть банковские немецкие предложения купить или построить в Германии два-три дополнительных парома для этой линии. Это зависит от загрузки. Конечно, есть возможность завершить работу по Керченскому проливу, по переходу между "Порт Кавказ" - "Порт Крым", два пункта. Для этого нужны мелкосидящие паромы. 'Юрий Долгорукий' тут не подойдет, он достаточно большой, не влезает в пролив, не влезает в терминалы. И такую работу, видимо, мы завершим. Поэтому эта кампания будет развиваться, проект, как и было обещано, самоокупаемый, т.е. он не бюджетный, он будет развиваться. Самое важное, что он связывает две страны, он решает вопросы доступа россиян к портам Украины, Турции, Грузии, Болгарии, Румынии. Так что достаточно интересный и окупаемый проект.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Олег Михайлович, а если, не дай бог, завтра, так скажем, похолодает, понизится температура в отношениях?

О. ТОЛКАЧЕВ - Если завтра война, если завтра в поход, вы на эту тему намекаете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не совсем война и поход, но если завтра отношения между Россией и Украиной станут хуже?

О. ТОЛКАЧЕВ - Я думаю, мы должны сделать все для того, чтобы эти отношения были лучше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это не ответ.

О. ТОЛКАЧЕВ - Тем более что подписано соглашение о создании единого экономического пространства. Я хочу сказать, что мы, конечно же, общаемся с властями Украины, мы общаемся с представителями администрации президента Украины. Очень важным фактором является то, что мы работаем все-таки на территории автономной республики Крым. Поэтому крымские власти - это традиционный наш партнер, давний. Уже более 10 лет мы общаемся и с властями Крыма, и с властями Севастополя, с командованием Черноморского флота, поэтому я с уверенностью могу сказать, что при всех, скажем, каких-то нюансах в отношениях России и Украины, при всех колебаниях взглядов, вкусовых моментов, здесь я с уверенностью прогнозирую нормальную работу. Тем более что наша работа хозяйственная, она никак не связана с политикой, это чисто коммерческий проект.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Олег Михайлович, я своими глазами видела в Севастополе дома, которые были построены при участии московского правительства. И думаю, что среди москвичей найдутся люди, которые зададут вопрос московскому правительству - а чего же не нам-то?

О. ТОЛКАЧЕВ - Видите ли, в чем дело. Москва строит в городе Москве около 5 млн. кв. м в год. И вообще-то говоря, даже при таком значительном объеме все равно возникают вопросы, что очередь очередников движется достаточно медленно. Но эти вопросы разбирались буквально неделю назад на заседании правительства. Депутаты городской думы разбирали эти вопросы. Поэтому проблемы, конечно же, с жильем есть. Они, очевидно, не будут исчерпаны, эти вопросы, даже в ближайшие год-два, пять лет, они видны, проблема существует. И вообще-то проблема, конечно, сводится к тому, что для того, чтобы, как сказал один из депутатов думы, ухватить хвост очереди, такое образное выражение, в общем, конечно, нужно развивать вопросы ипотеки, потому что нужно развивать вопросы привлечения средств населения к строительству.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Говорят, будет новый закон?

О. ТОЛКАЧЕВ - Посмотрим. Думаю, что да. Но, тем не менее, это не дает оснований не заниматься этой работой на территории города-героя Севастополя. Эти дома принадлежат Москве. Мы строим их не для каких-то абстрактных жителей. Мы строим их для офицеров российского флота, это собственность Москвы, проживают в них семьи офицеров, в этих квартирах, в этих домах, в этом микрорайоне. И вообще говоря, этот вопрос неоднократно рассматривался на правительстве Москвы. Есть постановление соответствующее, три раза оно рассматривалось. Каждый раз находило поддержку. Но должен вам сказать, что на встречах с москвичами, на встречах с населением, такие встречи проходят регулярно, Юрий Михайлович их проводит, вице-мэр проводит эти встречи, я в свое время довольно много встречался с населением. Вообще-то у меня сложилось впечатление, что все-таки подавляющая часть населения такую работу, конечно, поддерживает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я еще раз напомню, что в студии 'Эха Москвы' Олег Толкачев, мы продолжим нашу беседу сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас в гостях член СФ Олег Толкачев. Вопрос от Геннадия, как вы можете объяснить тот факт, что при увеличении строительства в Москве очередь при правлении Лужкова увеличилась с 13 до 22 лет?

О. ТОЛКАЧЕВ - Я хочу вам сказать, что есть достаточно большое число факторов, которые влияют на принципы постановки на очередь, на количество людей в очереди и т.д. В частности, очень радикальным образом повлияло на число очередников решение правительства РФ, грубо говоря, об отмене прописки в Москве. Т.е. о возможности регистрации здесь, о возможности покупки жилья. Поэтому достаточно много людей, которые страдают заболеваниями, которые дают возможность для постановки на очередь, они были зарегистрированы на территории Москвы и, естественно, поставлены на очередь на получение жилья. Поэтому факторов много. Так что эти причины многократно разбирались, разбирались депутатами думы, разбирались правительством.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте поговорим немножко о московских проблемах, потому что еще один наш с вами собеседник, виртуальный, считает, что забота о русских офицерах в Севастополе должна лежать на федеральном правительстве, а вовсе не на московском.

О. ТОЛКАЧЕВ - Я могу сразу ответить, что это правильная точка зрения, только, к сожалению, точка зрения абстрактная, потому что мы ведь заботимся не только о русских офицерах, а мы заботимся о безопасности государства российского, в том числе о безопасности Москвы. Потому что, скажу прямо, без вмешательства Москвы где-то примерно 10 лет назад, это начало 1994 г., если бы в тот момент не было бы такого вмешательства, не было бы влияния Лужкова Юрия Михайловича на этот процесс, то я вам должен сказать так, что Черноморского флота сейчас просто не было бы. А что означает отсутствие флота российского на Черном море вообще достаточно хорошо известно. Я вам скажу так, что мы ведь не только занимаемся строительством в Севастополе. Скажу больше, мы помогаем и восстанавливать корабли. Скажем, восстановление из ремонта, возврат в состав флота флагмана флота, Черноморского флота, крейсера 'Москва', это во многом заслуга правительства Москвы. Это финансовые возможности правительства Москвы. Если бы этого не было, то и корабля бы такого не было. Возможности этого корабля, они, в общем, достаточно серьезные, существенные. Они, эти возможности этого флагмана, охлаждают очень многие горячие головы. Скажу так, например, если бы один такой корабль, допустим, находился у берегов Югославии в свое время, во время кризиса, то никакие действия авиации НАТО просто не были бы возможны. Вот возможности этого корабля. Поэтому когда мы работаем с офицерами, то это не какие-то подачки с барского стола, это не какая-то непонятная благотворительность, а это защита наших интересов, прежде всего, московских интересов, российских интересов. А то, что должно заниматься федеральное правительство, с этим мы полностью согласны. Причем сейчас, хочу сказать, эта забота федерального правительства о Черноморском флоте существенно выросла. Это произошло во многом благодаря усилиям министра обороны Иванова Сергея Борисовича, он очень внимательно относится к этим задачам. И если, скажем, где-то до 2000 г. в большей степени этим занималась Москва, то сейчас постепенно как раз этим начинает очень активно и в большей степени заниматься именно министерство обороны РФ. Именно так и происходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Олег Михайлович, еще одна тема, важная сегодня, это Манеж. Передо мной цитата - Манеж, возможно, будет восстанавливаться за счет города. Об этом в четверг в прямом эфире 'Эха Москвы' заявил первый зам. мэра в правительстве столицы Юрий Росляк. Существует такое мнение, что возможность привлечения иностранных содеятелей может негативно сказаться на исторической ценности Манежа, что вы об этом можете сказать?

О. ТОЛКАЧЕВ - Давайте все-таки быть разумными людьми, без каких-то перехлестов, все-таки давайте точно и ясно объяснять. Возможность привлечения любого инвестора, иностранного или не иностранного, внутреннего, российского, никак не влияет на то, сохранится историческая ценность или не сохранится. Это зависит от проекта и того, что туда вкладывается, в проект. Это первое. Теперь второе, кто собственник Манежа? Собственником Манежа является г. Москва. Поэтому собственник вправе решать, каким образом он будет эту свою собственность восстанавливать. Если у него хватает средств, то, наверное, конечно, самое разумное - восстановить за свои собственные средства свою собственность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А у нас хватает средств?

О. ТОЛКАЧЕВ - Сейчас поговорим на эту тему. Это первое. Второе, если же, скажем, средств не хватает, есть возможность заключить инвест-контракт, провести конкурс, пригласить инвесторов, тогда, в этом случае, естественно, придется каким-то образом затраченные деньги возвращать. В данном случае, по предыдущему проекту было решено, что часть времени инвестор получает для экспозиций своих в Манеже. Таким образом. Но сейчас, после того, как были взвешены все 'за', при этом и в первом, и во втором случае исторический облик сохраняется именно тем, которым был первоначально, т.е. деревянные фермы Бетанкура, естественно, в новом исполнении, но весь исторический облик сохраняется. Это важно. После того, как прошла дискуссия, после взвешивания всех 'за' и 'против', после того, как посмотрели на свои возможности, сейчас вызревает решение следующее - все-таки не такой большой объем, большой, конечно, но не катастрофический объем работ - вообще говоря, складывается такое сейчас решение, что город в состоянии сам за счет собственных средств восстановить свой собственный памятник архитектуры. Естественно, во всем первоначальном облике, во всей первоначальной красоте. Целевое использование, разумеется, выставочные залы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что касается приватизации памятников культуры и архитектуры, каковы ваши взгляды на эту тему?

О. ТОЛКАЧЕВ - Взгляды, в общем, соответствуют тому, что уже неоднократно Юрий Михайлович Лужков высказывал. Если коротко говорить, то ситуация следующая. Такая приватизация возможна. Но при наличии очень жестких ограничений. Если совсем коротко говорить, то тот, кто хотел бы памятник использовать, должен заключить с государством или с Москвой соответствующий договор, по которому берет на себя достаточно понятные обязательства. Первое, что памятник будет содержаться и поддерживаться в его первоначальном виде, не будет перестроен, не будет изменен ни фасад, ни внешний вид, памятник должен использоваться строго по назначению. Например, если это была библиотека, то библиотека, церковь - значит, для клерикальных дел, если, допустим, выставочный комплекс, если усадьба, то для экспозиции и т.д. Далее, памятник должен содержаться в соответствующем состоянии. Обязательно должен быть пункт, что при невыполнении хотя бы одного из этих условий, предыдущий хозяин, например, или РФ, или г. Москва, они имеют право, естественно, на основании судебного решения получить свою собственность назад с возвратом тех денег, тех средств, которые там инвестор вложил в этот памятник. Вот и все, достаточно понятны такие логичные позиции, положения. Но, конечно, если говорить о приватизации, то тут нужно отличать такие памятники, как, скажем, Дом Пашкова, Большой театр, музеи Кремля, они никогда не будут, не должны и не могут быть приватизированы. Это ясно. Но если речь идет о, скажем, городских домах купца Кондрашова, которых достаточное в Москве количество, которые, в общем, постепенно разрушаются, если в Москве еще более или менее относительный порядок в деле охраны памятников, тут можно спорить, разные точки зрения. Но они на виду, вот они, налицо. То во многих городах провинциальных, в общем, даже жемчужины творчества, они постепенно утрачиваются, они просто разрушаются. Поэтому выбор, в общем, достаточно понятен, альтернатива простая. Или приглашать частного инвестора с ограничениями в использовании, естественно, памятник должен быть доступен для жителей, для людей, для граждан РФ и для гостей, либо постепенно мы просто утратим эти объекты. Вот, в общем, достаточно ясная перспектива.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но тут возникает сразу вопрос, ведь, скажем, холодные торговые ряды, Гостиный двор, много лет они были в безобразном совершенно состоянии, сейчас там все приведено в относительный порядок. Возможность использовать их а) по прямому назначению, б) сохранить их как некое историческое здание, она есть. А если речь идет, я не знаю, о церкви, если речь идет о каком-то памятнике, который тяжело использовать по функциональному назначению, кроме его основного? То получится, что у нас будут гнилые зубки в этой челюсти?

О. ТОЛКАЧЕВ - Давайте разберемся в этом вопросе. Вы как раз задали вопрос очень интересный, многоплановый, давайте о нем поговорим. Начнем с того, что, как правило, интерес инвестора возникает, естественно, это понятно, к тем объектам, которые можно использовать. Это раз. Поэтому не надо питать иллюзий, в общем, интерес к объектам, которые представляют собой мемориальные доски, надгробия, скульптурные композиции, как правило, практически нулевой. Если и есть, то из каких-то личных соображений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Он же памятник, кто его посадит.

О. ТОЛКАЧЕВ - Конечно. Хотя иногда, я приведу пример, и памятники такого общемирового значения могут быть интересны. Скажем, реставрация скульптуры Веры Мухиной 'Рабочий и колхозница', это шедевр мирового класса, естественно. Он, в общем, проходит за частные деньги, за частные средства именно потому, что при реконструкции оказалось возможным не только отреконструировать памятник на средства инвестора, но он был поставлен не на тех отметках, на которых он стоял в Париже на выставке всемирной. А если поставить его на те отметки, на которых он стоял, вообще говоря, изначально и был предназначен, появляется возможность внизу под памятником создать определенную инфраструктуру, которая, вообще говоря, совсем небольшое, но, может быть, приносит доход. Т.е. может быть интересно. Поэтому оказалось, что даже такая скульптурная композиция при умелом подходе останется для людей, т.е. как мы любовались этой скульптурой, так мы и будем ей любоваться. Но она будет обновлена, отреставрирована, поставлена, возвращена на место. Тем не менее, нашлись желающие в этом поучаствовать. Вот пример, что и со скульптурой можно работать. Не все так однозначно, надо каждый памятник разбирать отдельно. Но вот вернемся к тому, с чего вы начали, скажем, Гостиный двор Кваренги. Конечно, во времена итальянского зодчего и в 17-м веке в Москве, разумеется, не было таких технологий, как перекрытия, стеклопакеты, в общем, стеклянная крыша, лифты соответствующие, как говорится, вопросы связи, электроснабжения, электричества, в общем, еще не было. Еще его Максвелл не изобрел с Фарадеем. Так вот, можно задать вопрос, а вот сегодняшнее состояние памятника, оно в точности соответствует тому, что сделал великий итальянец? Ответ - нет, конечно. Конечно, не было всех этих элементов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. вопрос о допустимости каких-то изменений?

О. ТОЛКАЧЕВ - Да, но давайте дальше зададим вопрос, после этого как быть, что делать? Оставить его в виде той Вороньей слободки, которая была в центре Москвы в двух шагах от Кремля, когда все падало, рушилось, там было несколько сотен организаций. Я хорошо знаю этот процесс, потому что я занимался выводом этих организаций, это было как раз на меня возложено, эта обязанность, это все прекрасно знаю лично. Я вам скажу так, этот вопрос старый. Им занимались такие лидеры Москвы, руководители, начиная от Хрущева, Промыслов этим занимался, Сайкин этим пытался заниматься, Лев Николаевич Зайков этим пытался заниматься, Борис Николаевич Ельцин, будучи первым секретарем московского горкома, приезжал туда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. история долгая?

О. ТОЛКАЧЕВ - Но посмотрев на этот ужас, на объем работы, каждый из руководителей говорил - слушай, лучше пусть последующие, у нас много других серьезных дел, а это пусть будет так. Но вот смотрите, первый, кто не испугался, был Лужков, первый, кто взялся. Я спрашиваю сам себя, как москвич, скажите, а я могу любоваться сейчас эти памятником? Да, конечно, он сохранился, он расцвел, он отреставрирован, так сказать, вся красота Кваренги, вот она, к моим услугам. Но памятник обрел новую жизнь или нет? Да, говорю, конечно, обрел. Так и есть. Но он приносит городу пользу? Да, разумеется, потому что это прекрасная городская площадь, одна из самых больших, крытая, в наших условиях при нашем климате, сегодня конец мая, как мы с вами знаем, а лето толком еще и не пришло в Москву. Так, наверное, можно сказать, уже на носу 1 июня, а мая-то мы еще и не видели толком. Поэтому нужна крыша там или нет? Конечно нужна, если мы хотим хоть как-то его использовать. Дает он отдачу, этот памятник? Да, конечно, дает. На мой взгляд, Гостиный двор - это как раз образец грамотного, культурного, современного, научного подхода к реставрации памятников. Повторяю, может быть, мнение неоднозначное, можно спорить. Наверное, есть желающие, которые бы сказали, слушайте, не надо там ничего, давайте оставим руины, давайте как Колизей в Риме, форум там развалившийся, Колизей, 2 тыс. лет прошло или 2.5. Но мне, например, руины в центре Москвы как москвичу, честно говоря, не греют душу, не очень.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в нашей студии - член СФ Олег Толкачев. Спасибо.

О. ТОЛКАЧЕВ - Спасибо вам.