Альваро Хиль-Роблес - Интервью - 2004-05-27

27 мая 2004 года.

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Альваро Хиль-Роблес - комиссар Совета Европы по правам человека.

Эфир ведут Матвей Ганапольский, Алексей Венедиктов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый вечер. У микрофона Матвей Ганапольский. Сейчас все собрались в студии. У нас в гостях комиссар Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблес. Добрый вечер.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здесь же в студии мой коллега Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это очень значимый и важный визит для нас. Дело в том, что уже сейчас приходят на наш эфирный пейджер вопросы от наших радиослушателей. Ваш визит, г-н Роблес, проходит в очень интересный момент в России. Президент Путин выступил с программной речью о развитии страны перед Федеральным собранием, общественное мнение в России в какой-то мере расколото, оценки действия властей в России неоднозначны. И первый мой вопрос к вам, как вы оцениваете то, что происходит вообще целиком в РФ в контексте прав человека и их исполнения?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - Прежде всего, я хотел бы поприветствовать всех радиослушателей, которые нас сегодня слушают. Во-первых, представить общую картину состояния прав человека в РФ - это является основной целью того доклада, о котором я сегодня говорил и который я буду готовить в ближайшее время. А почему, собственно говоря, нужно делать этот доклад? Мы его будем делать исключительно из тех же соображений, по которым мы делаем этот доклад в других европейских странах. В России есть миллионы граждан, которые каждый день сталкиваются с проблемами в области прав человека. Т.е. проблемы деятельности правосудия, проблемы органов здравоохранения, проблемы с жилищем, другие проблемы - всё это проблемы соблюдения прав человека. И поэтому комиссар хочет посмотреть вблизи и так сказать в прямом эфире проблемы, с которыми сталкиваются российские граждане каждый день. И после этого сделать необходимые рекомендации властям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Господин Роблес, у вас есть какие-то уже сейчас свои выводы? Если вы видите наиболее важную проблему, наиболее важный узел в правах человека, то чего это касается в России?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - Во-первых, я, конечно, не буду говорить о том, что у меня уже есть такая зафиксированная идея, которая присутствует, это было бы очень плохо и неправильно. Мы будем работать на местах в течение нескольких недель с совершенно открытым восприятием, совершенно открытыми для всех вопросов и проблем, которые мы сможем увидеть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И что это за места?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - Это значит, что мы будем посещать различные города и регионы РФ, в которых мы увидим различные объекты здравоохранения, тюрьмы, отделения милиции, мы увидим школы, мы рассмотрим вопросы, касающиеся прав меньшинств, мы поговорим со многими неправительственными, мы посмотрим, как работают органы правосудия, - все вопросы, которые касаются прав граждан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда у меня к вам такой вопрос. Сегодня вы встречались с президентом России Владимиром Путиным. Какое у вас впечатление от этой встречи? Вот в каком контексте. Президент Путин сегодня, во время встречи с вами неоднократно говорил о важности гражданских институтов в России. С другой стороны, в своей речи перед Федеральным собранием он сильно критиковал эти гражданские институты, говоря, что они зависимы от большого бизнеса, причем от иностранного. Что за дуализм такой? И как вы относитесь к этому?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - То, что я услышал сегодня от президента Путина, это необходимость создания в России настоящего гражданского общества, которое будет по-настоящему демократическим и которое будет соблюдать права человека. Дело в том, что я услышал от президента абсолютно ясную, четкую его позицию по поводу того, что он поддерживает написание такого доклада с моей стороны. Этот доклад, на его взгляд, является важным для российского общества. А с другой стороны, я его проинформировал, что я хочу в результате написания этого доклада работать с неправительственными организациями, присутствие которых в любом обществе, и в российском обществе, является фундаментальным элементом, базовым. Во-первых, я бы не хотел дальше входить в анализ, анализировать то, что говорит президент, потому что это некорректно, с одной стороны, а с другой стороны, это является внутренней проблемой РФ. Тем не менее, насколько я понял, он критиковал финансирование некоторых неправительственных организаций. Насколько я понимаю, существует проблема. Что бы я хотел сказать, это то, что неправительственные организации являются базовым элементом любого гражданского общества.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы сейчас сделаем небольшую паузу. После краткой рекламы мы вернемся к нашей беседе. Я напоминаю, наш эфирный пейджер 961-22-22, для абонента 'Эхо Москвы'. Вы можете задать вопрос комиссару Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблесу, который находится у нас в студии.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы продолжаем нашу программу. И вопрос г-ну Роблесу от Алексея Венедиктова.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Известно, что Совет Европы все время обращает внимание на положение с правами человека в Чечне. Поднимался ли этот вопрос на вашей встрече с президентом? Такую позицию, как вмешательство Совета Европы в ситуацию в Чечне, занимал президент такую позицию или нет?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - Конечно, ситуация в Чеченской республике была одной из важных тем на протяжении всех моих контактов за эти 2 дня, в том числе с заместителем генерального прокурора РФ. И, естественно, с президентом тоже мы говорили об этом. Вы знаете, что ситуация в Чечне очень беспокоит комиссара на протяжении долгих лет. Потому что я являюсь свидетелем страданий чеченского народа. Страдания, которые стали следствием войны и послевоенных событий, которые продолжаются до сегодняшнего дня. Мы должны признать, что тяжелейшие страдания, которые пришлись на долю чеченского народа, они стали меньше сейчас, но тем не менее на территории Чечни продолжают совершаться преступления и нарушения прав человека, которые недопустимы. И необходимо приложить все возможные усилия, для того чтобы эта ситуация прекратилась. Нужно гарантировать безопасность всех жителей Чечни, будь они чеченцы или русские, и привести виноватых в суды. И с этой точки зрения, на этой платформе президент был согласен.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я сужу по словам министра иностранных дел г-на Лаврова, который после встречи с вами сказал, что чеченская тематика постепенно исчезает с повестки дня Совета Европы.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - Нет. На мой взгляд, то, что сказал министр, скорее, касалось повестки дня комиссии по правам человека объединенных наций. Так или иначе, этот вопрос не исчез с повестки дня комиссара, поскольку комиссар сегодня находится в Москве, и он об этом говорил. Естественно, эти вопросы будут также затронуты в общем докладе о состоянии прав человека в РФ. Я вам хочу сказать, что я разговаривал с основными руководителями страны, которые были согласны с этим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос, который в последнее время обсуждается, в том числе на уровне президента. Это положение русскоязычного населения в прибалтийских республиках, в частности в Латвии и в Эстонии. Затрагивался ли этот вопрос и находится ли положение русских в этих республиках в вашей повестке дня?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - Конечно, мы говорили об этом вопросе в большинстве моих бесед, в том числе и с министром, и с президентом. Вы знаете, этот вопрос, которым комиссар занимался непосредственно лично. Возможно, вы знаете, что комиссар посетил с официальными визитами все три балтийские страны и подготовил доклады в том числе по Латвии и Эстонии, в которых проблемы русскоязычного меньшинства были одними из основных пунктов доклада. Как вы, возможно, знаете, комиссар открыто и четко заявил в своих докладах, что необходимо, чтобы эстонские и латвийские власти сделали все возможное, чтобы разрешить эту ситуацию. Потому что те проблемы, которые сегодня существуют у русскоязычных меньшинств в этих странах, не должны иметь место быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вопрос от нашего радиослушателя Бориса: 'Будет ли г-н Хиль-Роблес изучать ситуацию с правами человека людей, проживающих в России, но не являющихся ее гражданами?'

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - Конечно, да. Я отвечу так. Мы будем изучать ситуацию, касающуюся прав человека всех мужчин и женщин, которые живут на территории РФ. Одна из основных тем работы комиссара - это защита прав иностранцев на территории всех европейских стран, людей, которые приезжают в эти страны, для того чтобы работать, или просто людей, которые оказались в этих странах, не имея гражданства, но тем не менее они имеют все права на то, чтобы жить нормальной жизнью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас мы сделаем небольшую паузу. Уважаемые слушатели, реклама, потом новости, после этого опять реклама и снова Альваро Хиль-Роблес, комиссар Совета Европы по правам человека, отвечает на ваши вопросы. А вопросы, пожалуйста, на эфирный пейджер 961-22-22, для абонента 'Эхо Москвы'.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Комиссар Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблес у нас в студии. Сейчас сразу я буду снимать телефонные звонки. Но перед этим один очень важный вопрос, который пришел на пейджер. Александр Васильевич спрашивает: 'Господин Роблес, в ряде регионов в России забастовки в связи с невыплатой зарплаты, даже голодовки. Насколько этот вопрос в сфере ваших интересов?'

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - Я думаю, что эта ситуация не входит полностью в компетенцию комиссара Совета Европы, но это очень серьезная ситуация. Потому что одно из прав человека - это право на собственное достоинство. Одна из черт достоинства - это зарабатывать на свою жизнь и за это получать деньги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В Хакасии люди голодают, сухая голодовка, у них нечего кушать вообще.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - В таком случае эта ситуация полностью затрагивает вопрос прав человека, без всяких сомнений. Но я думаю, что этот вопрос, к примеру, должен быть представлен российским омбудсмену, уполномоченному по правам человека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Он знает. Я просто г-ну Хиль-Роблесу, если говорить нашим просторечным языком, с помощью Александра Васильевича заложил проблему. Пусть знает. 203-19-22, телефонные звонки.

СЕРГЕЙ - У меня вопросу к Альваро. Уважаемый Альваро, считаете ли вы нарушением прав человека закон о том, что психически больные граждане не имеют в России иметь частное жилье? Что в случае если они имеют жилье, на человека психически больного оно записано как частная собственность, то это жилье переходит в медучреждение, медучреждение лечит человека, владея его жильем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Спасибо большое.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - Я, конечно, не знаю полностью текста закона, поэтому очень тяжело комментировать закон, когда полностью не знаешь, о чем он говорит. Но, в принципе, тот факт, что человек больной, вовсе не говорит о том, что он должен терять свои права собственности. Я еще раз говорю, что я не знаю текста закона, поэтому мне трудно комментировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот еще одну проблему заложили для вашего доклада.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здесь очень важная история. Судя по фразе, которую вы сказали, вы в основном ориентируетесь на те проблемы, которые вам излагают наши представители, главы соответствующий ведомств по правам человека. Это так? Или у вас свой аудит?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - Нет, конечно. У меня свой аудит, выражаясь вашим языком. Я, прежде всего, встречаюсь со всеми основными неправительственными организациями страны, получаю прямо информацию от профсоюзов, просто от людей, мы посещаем прямо те объекты, которые нас интересуют. Я персонально задаю вопросы ответственных за эти объекты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Следующий телефонный звонок.

ЕВГЕНИЙ - Господин Хиль-Роблес, я совсем недавно прочел в Интернете сообщение, что некий межрелигиозный совет посоветовал нашим государственным чиновникам запретить религиозные движения, такие как 'Свидетели Иеговы', 'Армия спасения', сайентологи, и другие сообщения, которые свидетельствуют о том, что на местах не дают действовать христианам других конфессий, кроме русской православной церкви. Как это может оцениваться с точки зрения прав человека, когда в нашей конституции записано, что наша страна является светской? Спасибо.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - Я еще раз хочу сказать, что, может быть, я не читал тоже это сообщение, я скажу только одно. В вашей стране существует закон, который говорит о свободе совести и вероисповедания. Свобода совести и свобода вероисповедания при условии, что религиозные организации соблюдают уголовное законодательство, не нарушают его. Все остальное входит в то, что мы называем свобода совести, личные, индивидуальные свободы человека и гражданина. И при условии соблюдения закона все остальное не комментируется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Очень важный вопрос, здесь много таких вопросов на пейджер. У нас, г-н Роблес, сейчас появилась новая мода. В России вдруг поняли, что есть европейские суды, которые так или иначе не ангажированы или менее ангажированы, как считают наши слушатели, чем суды российские. И здесь огромное количество сообщений с одним и тем же вопросом. Если есть какая-то проблема по правам человека, писать вам, комиссару Совета Европы по правам человека, или вначале пытаться обратиться куда-то еще?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - Это зависит от проблемы. Прежде всего, мне кажется, что если у кого-то есть проблема, касающаяся прав человека, первый адрес, по которому я советую ему обратиться, это национальный омбудсмен, т.е. уполномоченный по правам человека или региональный уполномоченный по правам человека в тех регионах, в которых этот институт существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У нас г-н Лукин и г-жа Памфилова этим занимаются.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - Потому что, согласно мандату, комиссар Совета Европы по правам человека не имеет права рассматривать индивидуальные жалобы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В отличие от суда, который рассматривает только индивидуальные жалобы. Европейского суда.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - Абсолютно точно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нам нужно заканчивать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один звонок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, еще один телефонный звонок.

ОЛЬГА - Я хотела спросить, входит ли в компетенцию комиссара рассмотрение недемократических законов? Вообще закон - это их компетенция или наше дело?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Недемократичных, на ваш взгляд?

ОЛЬГА - Которые ущемляют права. По поводу пенсий, по поводу запрета митингов, референдумов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Которые, на ваш взгляд, ущемляют права ваши как гражданина.

ОЛЬГА - Конечно.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - Конечно, это составляет часть работы комиссара. И когда комиссар пишет доклады о состоянии прав человека в той или иной стране, он этим, в принципе, и занимается, он сравнивает законы страны с Европейской конвенцией по правам человека и общемировыми нормами по защите прав человека. И комиссар, если он считает это нужным, если он считает, что есть проблема, делает рекомендации правительству той или иной страны с просьбой поменять законы, которые не соответствуют международным стандартам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Огромное спасибо. Я хочу сказать, г-н Хиль-Роблес, что ваши визиты очень важны, ваш разговор с радиослушателями нашими очень важен. Потому что те люди, которые ощущают себя ущемленными в своей жизни, даже если они не напишут письмо лично вам, они понимают, что есть такой институт, представителем которого вы являетесь, а значит, есть надежда на то, что человек может жить как гражданин достойно. Мы снова вас ждем на 'Эхе', и с большим интересом мы проанализируем тот доклад, который вы представите.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС - Большое спасибо вашей радиостанции 'Эхо Москвы'. Вы можете быть уверены, что каждый раз, когда вы этого захотите, я к вам вернусь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хотим всегда. У нас в гостях был комиссар Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблес.