Подготовка доклада по ситуации вокруг ареста ряда руководителей "Юкоса" - Сабина Лойтхойзер - Шнарренбергер - Интервью - 2004-05-26

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. Как мы вам обещали, у нас в гостях Сабина Лойтхойзер-Шнаррен-Бергер, докладчик ПАСЕ по так называемому "делу ЮКОСа". Добрый день.

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Прежде всего, я хотел бы вас спросить, Сабина, в чем заключается ваш мандат, в чем заключается ваше поручение, что вы должны исследовать здесь?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Совет Европы поручил мне здесь рассмотреть обстоятельства задержания и уголовного преследования бывших руководителей компании ЮКОС. Это та миссия, которую я должна здесь выполнить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В чем проблема, почему Совет Европы этим заинтересовался? Мало ли бизнесменов задерживают в разных странах Совета Европы, входящих в Совет Европы.

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Совет Европы заинтересовался этим потому, что не исключается возможность нарушения принципов правового государства. Мы хотели бы установить, насколько здесь соблюдаются принципы правового государства, насколько это действительно правомерный и честный процесс.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы должны изучить процедуру или саму сущность дела, присутствовать на процессе, выслушивать стороны?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Нет, моя задача состоит в том, чтобы рассмотреть, насколько те, кто сейчас находится в СИЗО: при их содержании соблюдаются все принципы правового государства, нет ли здесь нарушения основных принципов конвенции европейской по правам человека. Я не должна рассматривать, действительно ли те лица, которые сейчас находятся в следственном изоляторе, подлежат наказанию.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. это вопрос соблюдения процедуры задержания, ареста и т.д.?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Нет, прежде всего, мы должны рассмотреть, действительно, соблюдение, еще раз повторяю, принципов правового государства, не нарушаются ли здесь возможности контактов обвиняемых с их адвокатами, соблюдается ли здесь принцип равенства оружия в ходе судебного разбирательства.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Равенство сторон?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Равенство оружия.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что такое равенства оружия?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Здесь имеется в виду то, чтобы подследственный имел возможность постоянных контактов с адвокатом, чтобы ему не мешали знакомиться с его делом, чтобы он мог достойно подготовиться к своему процессу, потому что до тех пор, пока он не осужден, его нельзя назвать виновным.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Известно, что адвокаты господина Ходорковского и других обвиняемых по делу ЮКОСа уже подали жалобу в европейский суд по правам человека. Насколько ваша миссия и эта жалоба, насколько они соотносятся? Это как-то связано?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Нет, моя задача непосредственно не связана с тем процессом, который ведется в европейском суде по правам человека. Если во время моего пребывания или исполнения моего мандата этот процесс будет уже закончен и он даст какие-то важные моменты для моей задачи, то, конечно, мы будем включать это и в свой отчет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один такой технический, может быть, вопрос. Ваш мандат ограничен по срокам? Должны ли вы сделать доклад на июньской сессии ПАСЕ, на сентябрьской, на январской и т.д.?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Первое устное сообщение о своем мандате я должна буду сделать в начале июня перед правовым комитетом Совета Европы. А в основном, у меня нет таких больших ограничений, я могу совершенно спокойно подготовить свой доклад, в общем, выступить с ним только через два года.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. этот мандат ограничен двумя годами все-таки?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Да, у меня будет достаточно времени, я могу спокойно рассмотреть и оценить все факты, которые я здесь соберу. И наверное, к осени я буду уже выступать с этим докладом сначала опять перед правовым комитетом, а затем перед парламентской ассамблеей.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Зачем тогда что-то докладывать в июне, если вы еще не соберете все сведения?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Перед правовым комитетом я, прежде всего, расскажу о своей поездке, расскажу о тех встречах и беседах, которые у меня здесь пройдут, о всем ходе моего пребывания, затем, может быть, после обсуждения в правовом комитете, возникнет необходимость дополнительных встреч.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите, пожалуйста, сейчас в российской прессе идет дискуссия такая, сугубо юридическая, законно или незаконно вам отказывают во встрече с господином Ходорковским и другими подследственными по делу ЮКОСа. Какое у вас сложилось впечатление? Соблюдается ли закон или просто вас не захотели пустить?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Судья из Мещанского суда в устной форме сообщила мне, и это мне передали представители российской делегации в Совете Европы, ссылаясь на статью 18 положения о пребывании в следственном изоляторе, что я не могу посетить подследственных, поскольку я не отношусь к тому кругу лиц, которым разрешены свидания с подследственными. Я, конечно, очень сожалею, что мне такая возможность не представилась, возможность побеседовать непосредственно с подследственными, поскольку моя задача не выяснять степень их вины, а просто услышать их мнение.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы были министром юстиции Германии. Какое законодательство в этом смысле, посещения подследственных людьми с мандатом типа вашего, скажем, в Германии? Они тоже не имеют права, тоже только родные и адвокаты?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - В Германии нет такого полного или замкнутого перечня лиц, которые имеют право на посещение подследственных. Естественно, такие решения принимаются в рамках усмотрения и по оценке того, насколько может или не может представлять опасность для самого процесса. Естественно, в Германии лицо, облеченное таким мандатом, могло бы получить разрешение на посещение подследственного. Конечно, для того, чтобы избегать различного рода юридических споров, было бы очень хорошо, если бы Совет Европы разработал такую правовую норму, согласно которой подобные докладчики Совета Европы могли бы встречаться с подследственными. Это бы очень хорошо помогло продвижению дела.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это будет в ваших рекомендациях?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Может быть, это будет включено в общие рекомендации, во всяком случае, этот вопрос в настоящее время обсуждается в Совете Европы. Есть уже докладчик по данному вопросу. Возможно, такая необходимость возникла на основе прошлого опыта.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сабина, скажите, пожалуйста, вы не будете добиваться еще, вы считаете важным встретиться с теми, кто сидит в заключении по этому делу, или, в общем, вы можете без этого обойтись?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Я постараюсь, конечно, выполнить свой мандат настолько, насколько мне это возможно, я постараюсь обобщить и оценить все факты и все высказывания, которые мне довелось здесь услышать. Конечно, встреча с подследственными дала бы мне больше результатов, но, во всяком случае, я намерена подготовить основательный доклад по этому вопросу. В сегодняшнем интервью российский уполномоченный по правам человека сказал, что лучше не спорить именно по таким вопросам, а лучше бы просто организовать встречу именно с данными людьми, чтобы выяснить все непосредственно с ними.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, в связи с господином Лукиным, вы встречались или собираетесь встретиться по этому вопросу с уполномоченным по правам человека Владимиром Лукиным?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Нет, к сожалению, в течение такого краткого времени моего пребывания здесь, учитывая день приезда и день отъезда, я нахожусь здесь всего 4 дня, поэтому у нас не было возможности в рамках этого короткого времени договориться о встрече. Но, тем не менее, мне представляется очень интересным, что он занимается этими вопросами, в частности, в сегодняшнем интервью занял четкую позицию по этой проблеме.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы встречались уже, насколько я понимаю, в министерстве юстиции и в Генпрокуратуре, у вас было две встречи, в том числе и сегодня. А на каком уровне были эти встречи? Т.е. с кем вы встречались?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Я встречалась со специалистами, с людьми, которые отвечают на те или иные вопросы, это были беседы на уровне специалистов, например, в министерстве юстиции мы говорили о том, какие процедуры применяются в следственных изоляторах. Сегодня мы встречались в генеральной прокуратуре с соответствующими специалистами, где говорили обо всех интересующих меня вопросах.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Завтра вы встречаетесь, как я понимаю, с защитниками, с адвокатами осужденных. С кем еще вы считали бы полезным для выполнения мандата, вы хотели бы встретиться?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Да, я встречалась уже с адвокатами, буду продолжать с ними встречаться. Это позволит мне оценить все, что возможно. К сожалению, времени было не слишком много, но все-таки, если возникнет необходимость дополнительных вопросов, я думаю, мы сможем организовать дополнительные встречи или выяснить эти вопросы путем переписки.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я просто имел в виду немножко другое. Смотрите, вы встречались с адвокатами, вы встречались с представителями Генпрокуратуры, с представителями министерства юстиции, с подзащитными вы не смогли встретиться, я имею в виду, с обвиняемыми, а с кем еще для доклада необходимо было бы вам встретиться? По функциям? Может быть, президент Путин?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Я не думаю, что президент может что-то более конкретное сказать по совершенно конкретным вопросам отдельных процессов. Важно для меня, чтобы я могла собрать все необходимые для меня факты и затем дать им оценку в своем докладе. Все собеседники давали мне ответ на интересующие меня вопросы. Например, вчера у меня была встреча в правовом комитете ГД, и там мои коллеги, мои собеседники ответили на поставленные мною вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тут такой вопрос от нашей слушательницы Тамары Григорьевны, здесь просто даже игра слов возникает, по какому праву госпожа из Германии вмешивается во внутренние дела России?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Это не какая-то дама из Германии, это представитель Совета Европы, специалист из Совета Европы, которая совершенно случайно оказалась представительницей Германии, она получила поручение от Совета Европы конкретно рассмотреть, не нарушаются ли здесь положения конвенции о правах человека. А когда речь идет о Конвенции о правах человека, то это уже не внутригосударственное дело. РФ подписала европейскую конвенцию о правах человека, подписала и приняла многие другие конвенции, поэтому это становится уже делом Совета Европы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сабина, скажите, пожалуйста, я только хочу заметить Тамаре Григорьевне, что, на самом деле, это наша дама, потому что мы тоже члены Совета Европы, Россия имеется в виду, так что мы все внутри этого пространства, и вы тоже, Тамара Григорьевна. Скажите, пожалуйста, это были вопросы, которые пришли по Интернету от многих людей, считаете ли вы, что вообще такая организация, как Совет Европы или как ПАСЕ, после вашего доклада сможет оказать какое-то влияние, если были нарушения, на дело ЮКОСа? Если были нарушения? Или это просто некий недружественный жест в отношении России?

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Нет, Совет Европы ни в коем случае не намерен и не хочет делать каких-то недружественных жестов в сторону страны, которая является членом Совета Европы. Мы просто хотим обратить внимание на необходимость соблюдения тех обязательств, которые каждая страна брала на себя при вступлении в Совет Европы. И делает это уже по собственному решению. Поэтому доклад Совета Европы будет только содержать в себе такие рекомендации.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И в конце нашей беседы с Сабиной Лойтхойзер-Шнаррен-Бергер, докладчиком ПАСЕ по делу ЮКОСа в Совете Европы, я хочу сказать, что поскольку наши слушатели являются гражданами страны, которая входит в Совет Европы, мы просим вас, когда у вас будет закончен ваш доклад, осенью, если вы приедете в Москву, прийти на нашу радиостанцию и отчитаться перед нашими слушателями, что вы нашли и что вы не нашли в этом деле.

С. ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕН-БЕРГЕР - Я с удовольствием это сделаю, я всегда с удовольствием сюда приезжаю, думаю, что когда ПАСЕ уже утвердит этот доклад, я с удовольствием приду на вашу радиостанцию, чтобы вас проинформировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое, я напоминаю, что в прямом эфире была Сабина Лойтхойзер-Шнаррен-Бергер, докладчик ПАСЕ по делу ЮКОСа.