позиция России по Ираку - послание президента РФ к Федеральному Собранию - Константин Косачёв - Интервью - 2004-05-26

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов, как вы знаете, сегодня президент обратился с посланием к федеральному собранию. Там присутствовал Константин Косачев, председатель комитета ГД по международным делам. Добрый день.

К. КОСАЧЕВ - Здравствуйте, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но мы, конечно, будем говорить о тех приоритетах, которые вы услышали и которые вы ожидали услышать в послании президента. Но все-таки я начну с событий, которые сегодня произошли в Ираке, обстрелян автобус с сотрудниками 'ИнтерЭнергоСервиса', погибло два российских гражданина. Принято решение об эвакуации. Что Россия в Ираке?

К. КОСАЧЕВ - То, что случилось сегодня утром в Ираке, как это ни прискорбно говорить, является закономерным результатам, когда российские национальные интересы либо коммерческие интересы отдельных организаций пытаются реализовывать через риск безопасности жизни наших сограждан. ГД эту тему обсуждала примерно две недели назад, когда погиб первый российский гражданин, тогда мы очень четко зафиксировали эту мысль, что никакие благие цели не могут оправдать ситуацию, когда люди оказываются в опасности. Мы тогда уже призвали руководства соответствующих компаний еще раз взвесить все, что там происходит, и принять, наверное, единственное возможное решение, вывезти оттуда людей. Мы попросили наши государственные власти, если это с правовой точки зрения возможно, пойти на такой беспрецедентный шаг, как принудительная эвакуация наших граждан. К сожалению, ни то, ни другое сделано не было. Увы, сегодня вновь пролилась кровь, погибли люди.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, Константин, сегодня один из сотрудников 'ИнтерЭнергоСервиса' там говорит о том, что это просто кто-то пытается вытеснить российские компании из Ирака, что это специально происходят такие провокации, чтобы освободить площадку, грубо говоря.

К. КОСАЧЕВ - Не верю в это, все эти теории конспираторские, они, как правило, высосаны из пальца. Идет война, война, во-первых, с оккупационными вооруженными подразделениями. Во-вторых, в ряде случаев между собой война гражданская, между различными этническими группами. И находиться на линии огня всегда предельно опасно. Избежать этого практически невозможно, никакие меры безопасности не являются в этой ситуации стопроцентными. То, что произошло, это, безусловно, не фактор экономической борьбы, не фактор выдавливания из Ирака наших специалистов. Это, конечно же, провокация, но я думаю, что эта провокация, которая должна быть услышана Россией правильно, точно, действия сейчас должны быть незамедлительными. Самолет МЧС и эвакуация всех наших граждан без исключения с территории Ирака.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И последнее по этой теме, хотя президент сегодня не упомянул почему-то темы России и Ирака, внесен, как вы знаете, проект резолюции в СБ ООН, российский МИД говорит о том, что эту резолюцию имеет смысл обсуждать только после того, как... после 30 июня. Будет ли смотреть комитет по международной политике, хотя это входит в компетенцию исполнительной власти или президента - смотреть текст резолюции или вырабатывать свои рекомендации для власти законодательной?

К. КОСАЧЕВ - В неофициальном рабочем порядке, безусловно, это нормальная устоявшаяся практика наших отношений с МИДом, потому что всегда одна голова - хорошо, а несколько лучше. Наверное, не самые плохие головы в ГД, в комитете по международным делам. Резолюция, если быть точным, пока не внесена в СБ, она представлена партнерам США по СБ, ее рассмотрение идет в неформальном рабочем порядке. Я думаю, что нынешняя реакция МИДа - это не догма, а руководство к действию, никто не загоняет себя в угол, никто не говорит о том, что резолюция обязательно должна быть принята, скажем, после 30 июня или, наоборот, она должна быть обязательна принята до 30 июня. Все зависит от содержания этого проекта. Пока он Россию, безусловно, устраивает не по всем позициям, там есть два главных, на наш взгляд, изъяна. Первое, это не определены конечные сроки вывода оккупационных сил из Ирака, и второе, не определено четко соотношение между полномочиями нового временного правительства Ирака, этими вооруженными силами, непонятно, в каком случае эти вооруженные силы будут действовать самостоятельно, в каком случае они будут безусловно подчиняться воле временного правительства. Таким образом, суверенитет Ираку возвращается после 30 июня не в стопроцентном объеме, это главное обстоятельство, которое сейчас смущает и российских дипломатов, и российских политиков. Если удастся доработать этот проект так, как это представляется оптимальным России, к 30 июня, наверное, можно ее будет принимать и в этот момент. Если не удастся, конечно, мы должны будем посмотреть на практике, как происходит передача власти, как работают эти договоренности, только после этого определяться в юридической составляющей этого дела.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все-таки тема Ирака до новостей, еще есть 3 минуты, хотелось бы закрыть, один из наших слушателей по имени Николай пишет, что, может быть, потому Путин не упомянул Ирак, что у России нет ответа на вопрос, как Россия должна действовать в Ираке после 30 июня? Вводить войска под флагом ООН, не вводить войска под флагом ООН, миротворцев, имеется в виду, принимать участие в каком-нибудь совете временном, не принимать участие?

К. КОСАЧЕВ - Я думаю, что позиция России очевидна, она прозрачна и она хорошо известна. Изначально мы посчитали силовую акцию против Ирака ошибкой, но не потому, что мы защищали Саддама Хусейна, а потому, что мы считали неправильными методы решения иракских проблем. Мы всегда выступали в защиту суверенитета Ирака, по нашему участию в военной операции тоже, по-моему, позиция России совершенно очевидна.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не очевидна пока.

К. КОСАЧЕВ - Для меня она вполне очевидна, она заключается в том, что участие военными подразделениями исключено. Но любая другая помощь, любое другое содействие державам, которые оказались вовлеченными в эту ситуацию, должно оказываться Россией в максимально полном объеме, потому что мы не меньше, а, может быть, даже и больше этих держав заинтересованы в том, чтобы в Ираке восстановилась стабильность, чтобы Ирак сохранился как целостное государство. Потому что его распад, его дезинтеграция - это моментальный приход на эту территорию террористических структур со всего мира, со всеми вытекающими отсюда негативными, безусловно, последствиями для России.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Константин, а почему вы считаете, что российские миротворцы, так же, как они были в Косове, под флагом ООН, естественно, если ООН примет такую резолюцию, естественно, с голосом России, потому что СБ может принять, они могут участвовать в ситуации в Ираке?

К. КОСАЧЕВ - Очень просто. В Косове была понятна линия огня, было понятно, куда входят миротворцы для того, чтобы разделить противоборствующие стороны. Давайте на секунду представим, что российские миротворцы появляются в Ираке. Между кем они встают? Между войсками США и Великобритании, с одной стороны, и подразделениями имама Ас-Садра, с другой? Боюсь, это неблагодарная задача. Они встают на стороне оккупационных войск для того, чтобы подавить оппозицию? Глупо. Они встают на стороне оппозиции для того, чтобы выдавить американцев и британцев из Ирака? Не менее глупо. Нет сейчас для российских миротворцев внятной миссии в Ираке.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Под флагом ООН даже нет?

К. КОСАЧЕВ - Даже под флагом ООН.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А между кем и кем будут стоять угандийцы под флагом ООН?

К. КОСАЧЕВ - И на этот вопрос тоже нет ответа, поэтому там будут стоять американцы и британцы. Я надеюсь, что под флагом ООН.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Константин Косачев - гость нашего эфира, напомним кратко новости и вернемся к посланию президента, к его международной части.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ - Константин Косачев, депутат ГД, председатель комитета ГД по международным делам, у нас в прямом эфире. Из Петербурга пришел вопрос от Михаила - как говаривал наш известный кинорежиссер Станислав Говорухин, в предвыборной кампании, правда, это было в 2000 г., а что путного сказал Путин? Это относится к сегодняшнему выступлению. Вам вопрос, Константин.

К. КОСАЧЕВ - Мне выступление президента понравилось. Понравилось, потому что государство впервые за многие годы начинает говорить уже не о собственных проблемах, не о проблемах государства, а о проблемах граждан. Я в пятый раз выслушиваю послание президента в качестве депутата. Если проследить тенденцию, 2000-й год, главная тема - налоговая реформа, 2001-й - судебная реформа, 2002-й - административная реформа, 2003-й, прошлый год, впервые появляется эта триединая задача, модернизация армии, удвоение ВВП и борьба с бедностью. Вот человек в выступлениях президента в качестве центральной темы впервые появляется в прошлом году, но это еще один из трех элементов троицы. В этом году впервые человек, его проблемы, это тема номер один, единственная центральная тема послания президента. Она уже развивается в каких-то практических измерениях: жилье, здравоохранение, образование, т.е. те вопросы, которые, безусловно, волнуют простых людей в первую очередь. И отрадно осознавать, что сейчас это не некое декларативное заявление, не попытка понравиться людям. А это опора на реальные возможности, как сказал президент, у государства сейчас есть финансовая и международная независимость для того, чтобы эти проблемы решать уже не на уровне тактики выживания, а, скажем так, на уровне стратегии развития, рассчитанной не на месяц и не на годы, а на десятилетия.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. вы рассматриваете сегодняшнее выступление президента Путина или, вернее, его послание в контексте этих 5 лет, 4-5 лет?

К. КОСАЧЕВ - Безусловно, да. Это программа на годы, задачи, на мой взгляд, поставлены амбициозные, 3% в год инфляция, это по мировым меркам очень серьезная задача, конвертируемость рубля за 2 года, реальная конвертируемость. Это очень серьезные задачи. Но и сокращение, скажем так, конечных сроков реализации программы удвоения ВВП, это тоже весьма и весьма серьезно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте теперь перейдем все-таки к той области, поскольку президент, я напомню, это послание федеральному собранию, т.е. в том числе и ГД, в частности, к комитету по международным делам, в том, что касается международной политики. Вот президент приоритетом, во всяком случае, лингвистическим приоритетом выделил взаимоотношения со странами СНГ.

К. КОСАЧЕВ - Да, это так, приоритет номер 1.

А. ВЕНЕДИКТОВ - При этом смотрите, по СНГ у нас нет отдельного министерства, СНГ занимаются все, кому не лень в исполнительной власти, интересы и такие, и сякие, и пятые-десятые. Вы вообще видите какую-то скоординированную позицию по СНГ? Понимаете, что надо делать в этом году? Это же послание этого года.

К. КОСАЧЕВ - Во-первых, похвалюсь мудростью депутатского корпуса. У нас в ГД все-таки есть отдельный комитет по делам СНГ, это отражает нашу политическую позицию, помимо комитета по международным делам. Во-вторых, я абсолютно с вами согласен, тема СНГ, взаимодействия России с бывшими советскими республиками, это, наверное, главный и наиболее интересный для нас внешнеполитический проект. Заниматься им по остаточному принципу, когда хватает времени после того же Ирака, после того же Ближнего Востока или Северной Кореи, это для России непозволительная роскошь. Ошибка, которая хуже, чем преступление, я бы так это сформулировал. Конечно же, нам нужно концентрировать политическую волю государства и экономические рычаги по реализации этой политической воли в отношении СНГ в одном органе, в одних руках. Я подозреваю, что таким органом в контексте идущей сейчас административной реформы может, я считаю, это правильно, и должен стать Совет безопасности. Роль СБ во внешней политике после того, как туда пришел Игорь Сергеевич Иванов, безусловно, повышается, а вопрос СНГ столь многогранны, они в себя вбирают и военную безопасность, и экономическую, и политическую, уместно, на мой взгляд, их концентрировать в таком органе, как СБ. Если же окажется, что эта схема не работает, я не исключаю, что нам придется на более позднем этапе возвращаться к идее создания министерства по делам СНГ или государственной комиссии по делам СНГ как самостоятельного и самодостаточного органа.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот смотрите, вчера наши слушатели обсуждали о том, что, скажем, в одной из стран, Туркменистане принято решение о лишении российских дипломов, права на существование на территории Туркменистана. Кто должен вести переговоры с Туркмен-баши и его людьми? Кто должен внутри РФ заниматься этим вопросом? И кто не занимался тогда этим вопросом?

К. КОСАЧЕВ - Я уверен в том, что этим вопросом занимались.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну как же?

К. КОСАЧЕВ - И, к сожалению, Туркменистан на наших глазах превращается в государство-изгой, хотя бы по правочеловеческой проблематике. Последняя жесткая реакция на президента России, и МИД, последняя - я имею в виду, на протяжении последнего года, по защите наших сограждан и соотечественников в Туркменистане, мне кажется, весьма и весьма адекватны реакции на то, что там происходит, увы, наших рычагов там не хватает.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В Туркменистане?

К. КОСАЧЕВ - Не хватает, да, к сожалению.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да наш 'Газпром' один может такой рычаг.

К. КОСАЧЕВ - Это не совсем так. Туркменистан для 'Газпрома', опять же, увы, это очень интересный партнер. 'Газпрому' совершенно точно не хочется портить свои отношения с туркменским руководством. Плохо, что такого рода рычаги не используются государственными органами. К сожалению, у нас и 'Газпром', и 'Транснефть', и РАО "ЕЭС", и другие естественные монополии, где влияние государства по-прежнему сильно, как элемент реализации государственной политики во внешних делах, пока, мне кажется, используются абсолютно недостаточно, это ошибка нашего государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим, вы знаете, что в последнее время очень много внимания ГД уделяет, и ваш комитет, проблеме соотечественников, соотечественников за рубежом. Пример Латвии уже известен, но почему не ставится вопросы или они ставятся, а мы не знаем, скажем, соотечественники на Украине, например, где закрываются тоже школы с русским языком, кстати, в Туркменистане?

К. КОСАЧЕВ - Соотечественники в Туркменистане - вопрос ставится постоянно. И не далее, как в октябре, когда на пике находилась проблема двойного гражданства и выдавливания из страны тех наших соотечественников, которые не отказались от российского гражданства, ГД принимала заявление по инициативе комитета по международным делам, причем заявление крайне жесткое, оно тогда многих изумило своей жесткостью. В том, что касается Украины, мы ситуацию отслеживаем. Недавно, скажем, была крайне тревожная новость о том, что там собираются запретить вещание, теле- и радиовещание на русском языке. К счастью, эта информация пока не подтвердилась, во всяком случае, реакция украинских официальных властей на это решение чиновников была, на наш взгляд, правильной и вполне исчерпывала эту проблему. В том, что касается закрытия русских школ, признаюсь вам, пока у меня нет информации о том, что это системная тенденция, что это государственная политика. Если мы увидим, что это так, мы, безусловно, будем реагировать не менее жестко, чем на события в Латвии или в том же Туркменистане.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И Борис, конечно, чтобы закончить тему СНГ, сейчас мы просто идем по посланию, спрашивает, каково мнение ваше о текущей ситуации в российско-грузинских отношениях, о результатах последних переговоров с премьер-министром Грузии, главное - есть ли какая-то динамика с приходом новой команды именно товарища Саакашвили? Или нет?

К. КОСАЧЕВ - Есть. Отрадно говорить, что наши худшие опасения, что к власти в стране приходит президент, настроенный антироссийски, скажем, или проамерикански, эти худшие отношения, совершенно точно, не подтверждаются. Президент Саакашвили демонстрирует абсолютный прагматизм, он договороспособен. Самое главное, он в состоянии сдержать те обещания, которые он дает на тех или иных переговорах. Есть достаточно большое число примеров, это договоренности не публичного характера, но они, безусловно, существуют. И все эти договоренности, надо сказать, президент Саакашвили выполняет скрупулезно, выполняет даже с некоторым опережением, что называется, графика. В этом смысле диалог России с Грузией идет гораздо более продуктивно, чем во времена Эдуарда Шеварднадзе. И последний, кстати, приезд Жвания в Москву подтвердил, что импульс, который президент Саакашвили дает своим ближайшим соратникам, он действует, он не остается не услышанным, так что российско-грузинские отношения, слава богу, идут сейчас по нарастающей. Я думаю, что уже в этом году мы сможем выйти на подписание так называемого большого российско-грузинского договора, причем с фиксацией там принципиально важной для России позиции об отсутствии в будущем на территории в Грузии любых иностранных военных баз. Это была позиция, которую всегда отрицал президент Шеварднадзе, которую сейчас, на мой взгляд, вполне реально согласовать с президентом Саакашвили.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю, что у нас в гостях Константин Косачев, председатель международного комитета ГД. Из Санкт-Петербурга вопрос на пейджер, у нас питерские наши слушатели активизировались, уйдут ли российские пограничники из Таджикистана, дальше Дмитрий сразу пишет, мешающие режиму Рахмонова заниматься транзитом наркотиков? Это мы оставим на усмотрение Дмитрия, может быть, на ваше. Но вот 201-я дивизия и вообще пограничники.

К. КОСАЧЕВ - Наша 201-я дивизия и вообще пограничники находятся в Таджикистане по двустороннему соглашению 94-го г., в котором был совершенно определенный и прозрачный смысл. До тех пор, пока таджикская сторона не в состоянии самостоятельно охранять свои границы, а там два участка с Китаем и с Афганистаном, Россия оказывает в этом содействие. Когда Таджикистан приходит к выводу, что он уже в состоянии справиться с этой проблемой сам, мы оттуда уходим. Это взаимная договоренность, которую мы тоже признали. Несколько лет назад, боюсь ошибиться с годом, но это конец 90-х, Таджикистан уже попросил нас уйти с таджикско-китайской границы, взяв на себя контроль за ее состоянием. Мы это сделали, я должен сказать, что не во всем нас сейчас устраивает состояние дел на границе с Китаем, но, слава богу, из Китая не исходит та угроза, в частности, наркотическая, которая исходит из Афганистана. Сейчас на нас оказывается жесткое давление со стороны Таджикистана с тем, чтобы наши пограничники 201-й дивизии оттуда ушли примерно в течение года. По мнению специалистов, это политическое давление, оно не подтверждено фактами состоятельности таджикских пограничников, они не будут в состоянии обеспечивать контроль над этим участком границы. Это будет означать, что России придется защищаться от этой угрозы, подчеркну, не таджикской, а афганской угрозы уже на более близких к России рубежах, это может быть граница Казахстана с Таджикистаном, либо это может быть уже граница России с Казахстаном, если, увы, мы с Казахстаном на этот счет не договоримся. Я исхожу из того, что эти переговоры уже сейчас идут, потому что мы не можем оказаться через год в ситуации, когда будем застигнуты врасплох, с распахнувшимися границами между Россией и Афганистаном через территории Казахстана и Таджикистана.

А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня последний вопрос Константину Косачеву, мы даже по СНГ всему не прошлись, тут вопросы по Белоруссии были и т.д., Костя, надо чаще приходить, может быть, по отдельным темам.

К. КОСАЧЕВ - Приглашайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я просто ловлю на слове. Вопрос как к депутату ГД, у меня несмотря на то, что мы говорим о международной политике, у нас минута осталась, у нас идут вопросы по льготам. Это две трети вопросов, как депутата спрашивают, что будет делать ГД, как она будет принимать отмену льгот, монитаризацию льгот, независимо от того, что вы занимаетесь международными делами? У вас лично как у депутата, которому предстоит голосовать, рядового депутата, уже сложилось понимание того, что правительство внесет, как вы будете голосовать?

К. КОСАЧЕВ - У меня нет понимания того, что внесет правительство, у меня есть понимание того, как я буду голосовать. Я никогда не проголосую за решение, которое будет ущемлять наших граждан, не компенсируя им льготы в полном объеме, от этого решения люди должны выигрывать, им не должно быть просто более удобным власти, с точки зрения управления финансовыми потоками. Когда мы убедимся в том, что это решение, действительно, выгодно людям, причем всем, и кто живет в деревне, и кто живет в крупном мегаполисе, да, это решение можно поддержать, потому что нынешняя система льгот несправедлива. Человек ездит в Москве бесплатно на городском транспорте, скажем, пенсионер, такой же пенсионер, живущий в деревне, этим правом не пользуется. Это несправедливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но горожан тоже из-за этого наказывать нельзя, что в деревне нет автобусов.

К. КОСАЧЕВ - Ни в коем случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это очень важно.

К. КОСАЧЕВ - Я об этом и говорю. Поэтому эта система мониторизации льгот должна быть очень сбалансированной и адресной, она должна в одинаковой степени быть выгодной и горожанам, и селянам, и людям, самодостаточным в финансовом отношении, и людям, которые, увы, по-прежнему живут ниже черты бедности.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое, вы все слышали обещание Константина Косачева приходить чаще на 'Эхо Москвы'. Мы обязательно отдельно будем говорить и об СНГ, и о других партнерах, и противниках РФ.

К. КОСАЧЕВ - С удовольствием.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое, новости на 'Эхе'.