Программа "Они": "Африка" - Борис Туманов - Интервью - 2004-05-22

С.БУНТМАН: Кто такие они? Это, естественно, не мы. А кто такие мы? Это мы с вами еще разберемся. Но в этой передаче, я думаю, что будет нам интересно с вами посмотреть на других. Они могут быть другими по цвету кожи, другими по цивилизации, по языку, по возрасту, по верованиям - то есть, я думаю, что здесь, в этой передаче мы сможем с вами познакомиться с людьми, с их обычаями, с их историей. Ну, о которых мы, может быть, имеем представления, но не всегда верные. Какое представление мы имеем об африканцах, которых мы видим по телевизору, которых мы видим в спортивных соревнованиях, если мы ездим куда-нибудь в Африку, то мы видим их в естественной их среде. Видим у нас здесь. Не всегда мы с ними хорошо обращаемся. Но что это? Просто люди из другой страны. Есть ли какие-то общие африканские характеристики, или Африка настолько разнообразна, что мы, знаете, как был случай такой, когда вот возмущались режиссеры, Джим Джармуш возмущался, что индейцы все говорят не на тех языках в фильме: Я сначала поздороваюсь с Борисом Тумановым. Борис, добрый день.

Б.ТУМАНОВ: Добрый день.

С.БУНТМАН: Журналист Борис Туманов, который Африку знает, как свои пять пальцев. Особенно Центральную, да?

Б.ТУМАНОВ: Ну, Центральную и Северную, в какой-то степени, Мавританию, Сенегал.

С.БУНТМАН: Ну, это франкоязычная Африка, да?

Б.ТУМАНОВ: Да.

С.БУНТМАН: Ну, так что ж? Вот он возмущался, что индейцы все говорят не на тех языках. И он говорил - вот кому-нибудь придет в голову? - мне нужен европеец. И вы знаете, я вам не достал француза, а будет у вас албанец. Ну, европеец и европеец, какая разница на каком языке он говорит, и что он думает? Может быть, мы периодически так относимся к Африке?

Б.ТУМАНОВ: Совершенно верно, именно так мы относимся к африканцам. Потому что для нас африканцы все не только на одно лицо, не только на один цвет кожи. Но мы представляем себе африканцев как людей, мыслящих одинаково, живущих одинаково, даже танцующих одинаковые танцы. Вообще, наши представления об Африке, я бы сказал, если суммировать, это все очень декоративно. Вот эта декорация, со всеми этими божками, скульптурами, их живописью, которая, кстати говоря, привнесена из Европы, с ритуальными танцами, со всякого рода клише, которые мы имеем в представлении нашем об Африке, - все это, я повторяю, очень большая и фальшивая декорация, за которой лежит подлинный мир Африки, который мы, к сожалению, совершенно не знаем.

С.БУНТМАН: Ну, подлинный мир, что собой представляет подлинный мир Африки? Вот есть, пишет нам господин Павлов. Я напоминаю, что вы можете участвовать в этой передаче. 961-22-22 - для абонента 'Эхо Москвы'. Это наш пейджер. 'Есть цивилизованные развитые страны, - пишет г-н Павлов, - вроде Туниса, ЮАР и Алжира. И есть абсолютно дикие государства типа Гвинеи, где христиан и белых не любят. С уважением, Павлов'.

Б.ТУМАНОВ: Ну, во-первых, я бы не сказал, что Гвинея - это дикая страна, и что там не любят христиан и белых. Это абсолютно не соответствует действительности. Если говорить о том, где не любят белых. Где ярко выражена вот нелюбовь к белым, - это, скажем, Конго, Киншаса - так называемая Демократическая республика Конго.

С.БУНТМАН: Некоторое время Заир.

Б.ТУМАНОВ: Некоторое время Заир, да, совершенно верно. Вот там вот эта нелюбовь к белым - это своего рода комплекс, который был навязан владычеством бельгийцев, а точнее, фламандцев. Фламандцы, я не хочу обижать их:

С.БУНТМАН: Мы как-нибудь сделаем передачу о фламандцах. И вот такие 'Они'.

Б.ТУМАНОВ: Да. Обязательно. Они. Фламандцы со своим достаточно узким мировоззрением, со своими комплексами неполноценности по отношению ко всем франкоязычным европейцам, даже по отношению к голландцам, они самоутверждались в Заире за счет местного населения.

С.БУНТМАН: А вот как они самоутверждались? Потому что колонизаторы всегда самоутверждаются. Или не всегда?

Б.ТУМАНОВ: А вот самоутверждение, в общем-то, красной нитью проходит через все присутствие европейцев в Африке. Оно было в некоторых франкоязычных странах менее оскорбительным, будем говорить, для местного населения. Но в Заире, где, допустим - я лично читал книжку, своего рода руководство для белых людей, как себя вести с местным населением - это свод обывательских представлений о том, что есть вот низшие люди, есть высшие люди. К высшим они причисляли естественно себя. Они давали такие рекомендации - ни в коем случае не фамильярничайте с вашей прислугой, иначе они вам сядут на шею. Держите их на расстоянии, наказывайте за каждый проступок. И так далее, и тому подобное. Совершенно мракобесное.

С.БУНТМАН: Ну, это времен бельгийских? Это фламандцы написали?

Б.ТУМАНОВ: Книга была выпущена за год в 59-ом году, за год до независимости.

С.БУНТМАН: Это даже в 59-ом? Это не времена Тинтина в Конго?

Б.ТУМАНОВ: Нет, нет. Более того, я вам скажу, в Бельгии, прошу прощения, в бельгийской колонии вот этой, в Заире вплоть до самой независимости на площадях в деревнях хлестали кнутами, даже трупы нерадивых налогоплательщиков - в назидание другим. Более того, я скажу, что там было запрещено образовывать местных, особенно в глубинке, выше четырех классов. Там в этом отношении было сплошное, я повторяю, мракобесие. Конечно же, это отношение к конголезцам, к заирцам, точнее, вызвало, особенно после независимости, крайне резкую реакцию. Не забудьте, что Заир по существу был единственной страной деколонизированной, в которой сразу после независимости вспыхнула волна насилия по отношению к бывшим колонизаторам - сразу, их выгоняли.

С.БУНТМАН: Что, практически нигде не было этого?

Б.ТУМАНОВ: Практически нигде не было. Я хорошо помню, как в Браззавиле французы с усмешкой вспоминали, с какой паникой бежали бельгийцы через реку Конго из Леопольдвилля - эти два города стоят друг напротив друга, они разделены:

С.БУНТМАН: Они как Буда и Пешт почти что.

Б.ТУМАНОВ: Совершенно верно. И как они вплавь, на подручных средствах, чуть ли не на плотах переплывали реку, спасаясь от вот этого спонтанного гнева заирцев. Поэтому, что касается Гвинеи, я прошу прощения - там есть и мусульмане, там есть и христиане, и я сам бывал в Гвинее. Там вполне веротерпимый народ. Я никогда не ощущал никакого неприязненного отношения к себе со стороны гвинейцев, несмотря на то, что я белый человек.

С.БУНТМАН: Ну, вот Федор говорит: 'Здравствуйте, Сергей Александрович. Разве Сенегал франкоязычный?' Сенегал - франкоязычный.

Б.ТУМАНОВ: Да, Сенегал - франкоязычная страна.

С.БУНТМАН: А правда ли, что Сенегал - одна из привилегированных колоний Франции была в каком-то:?

Б.ТУМАНОВ: Бесспорно.

С.БУНТМАН: И только потому, что сенегальские стрелки:

Б.ТУМАНОВ: Зуавы.

С.БУНТМАН: Нет, сенегальские стрелки, именно вот которые два рубля ростом и такие тонкие, мощные:

Б.ТУМАНОВ: Я объясню. Дело в том, что французы действовали таким образом. У них были в Африке, во франкоязычной Африке своего рода опорные административные пункты. Ими были Дакар - Сенегал, Берег Слоновой Кости - Кот-д'Ивуар, Абиджан и Браззавиль. Как правило, это были университетские города, это были своего рода рассадники, ну, если хотите местных кадров для администрации. В этом отношении, в отношении образования, французы были гораздо цивилизованнее по сравнению с другими странами. Не будем забывать, что, скажем, Ахмед Секу Туре - первый президент Гвинеи еще был до своего избрания президентом, до независимости, депутатом Национального собрания Франции. И то же можно сказать о других политических деятелях Африки того поколения. Так вот, Сенегал помимо того, что это был один из административных центров вот французской колониальной Африки, дело в том, что был в Сенегале климат, очень напоминает средиземноморский. Все-таки это ближе к Средиземноморью. И французы очень любовно строили этот город Дакар. Ну, это, в общем, банальное сравнение, но Дакар является единственным городом бывшей французской Африки, который называют 'маленький Париж'. И действительно это очень похоже.

С.БУНТМАН: Ну, довольно банально это. Маленький Париж - то у нас, маленький Париж - се. Нов Африке - это единственный город, да?

Б.ТУМАНОВ: Единственный город, и даже атмосфера, архитектура этого города очень напоминает парижскую.

С.БУНТМАН: Я напоминаю - Борис Туманов. Программа 'Они'. Какие они? Где живут? Мы стали говорить об африканских городах. Что такое африканский город?

Б.ТУМАНОВ: Африканский город - это тоже декорация, Сергей. Африканский город - и я прекрасно понимаю, что сегодня, спустя 40 лет после независимости, их вид очень изменился, он стал более похож на европейский, там появилось очень много билдингов и так далее - но не обманывайтесь. Это имитация. Это имитация чужой цивилизации, в которую встраивается, конечно, местная элита. Но не забудьте, что существует такое понятие - неизбывное в Африке, как африканские кварталы. Это как вот зеленая дверь из уэллсовской повести. Если ее открыть, за ней открывается волшебный мир. Подавляющее большинство европейцев довольствуются вот этой достаточно удачной имитацией своего европейского комфорта.

С.БУНТМАН: Ну, то есть, это улицы. На улицах есть там банк, есть там магазин, есть какие-то административные здания?

Б.ТУМАНОВ: Да, подъезды, пахнущие кошками, так сказать, кинотеатры климатизированные, рестораны, и так далее, и тому подобное. Вплоть до того, что там в барах висят результаты последних матчей Французской футбольной лиги. Но все дело в том, что те, кто довольствуются этим комфортом, и причем с удовольствием, они, как правило, никогда не открывают эту дверь, которая, в общем-то, распахнута, она ждет их. В настоящую Африку. И вот если вы преодолеваете этот психологический барьер, то тогда перед вами открывается совершенно иной мир, абсолютно. Со своими, даже я бы не сказал, традициями, а со своими нормами жизни, со своими представлениями о жизни, со своей печалью, со своими радостями, которые во многом не походят на наши. И я скажу вот еще одну вещь какую. Дело в том, что когда ты попадаешь в этот подлинный африканский мир, ты остаешься один на один с самим собой. Тебе некуда от самого себя спрятаться. Ты понимаешь, кто ты есть на самом деле. И это не всегда бывает приятно. Потому что в городе очень удобно спрятаться за привычными посиделками, походами в кино, в театр, ресторан:

С.БУНТМАН: В кафе-бар:

Б.ТУМАНОВ: Да, в кафе-бар, приемы и так далее, которые не дают тебе возможности остаться с самим собой наедине и которые все время позволяют тебе имитировать, разыгрывать роль какого-то другого человека, нежели того, кто ты есть.

С.БУНТМАН: Интересно, а почему так? В каких конкретных обстоятельствах вот начинаешь на себя так смотреть и становишься:

Б.ТУМАНОВ: А потому что, когда тебя окружает мир, я бы не сказал, чуждый тебе, но мир, в котором ты не понимаешь ничего, в котором ты не ориентируешься, - ты догадываешься о том, что есть какие-то своды правил и есть какие-то нормы поведения, и когда ты понимаешь, что ты не знаешь этого. Ты не можешь понять, что выражает взгляд смотрящего на тебя вот твоего собеседника в деревушке:

С.БУНТМАН: То есть правильно ты поступаешь или неправильно?

Б.ТУМАНОВ: Совершенно верно. Как тебя оценивают, ты этого не знаешь. И я, кстати, скажу, что именно вот это ощущение европейца и, вообще, любого чужака отражено заботливейшим образом в философии банту. Это народность, которая во все племена от Сенегала до востока Африки или где-то в Танзании - это все народность банту, разделенная на племена. И один из постулатов этой философии говорит - с чужеземцем, пришедшим к тебе в деревню, обращайся как с неразумным ребенком. Это означает очень многое. Это означает не только то, что они щадят твое самолюбие, это означает еще, что они тебя оберегают от того, чтобы ты переступил какие-то табу. Вот мне, например, пришлось столкнуться с этим, когда я, попав в одну глухую деревушку в Конго-Браззавиль, затерянную в джунглях, я попытался было направиться к вождю, который ждал меня на пороге своего дома, напрямик через площадку, вот через двор его дома, где были раскинуты, как мне показалось тогда какие-то соломенные корзины для просушки:

С.БУНТМАН: Ну, да. Мало ли?

Б.ТУМАНОВ: Мало ли, да. Я был тут же схвачен под руки моими, так сказать, спутниками, которые меня повели, и они меня повели между этими корзинами очень извилистым путем. И только после того, как я обошел их всех, меня подвели к вождю. Оказалось, что это были не корзины - это были обиталища добрых духов. И если бы я пошел напрямик к вождю, не оказав им почтения, то на меня и на деревню обрушились бы самые злые беды. Кстати говоря, в древние времена, ну, не такие уж древние, до колонизации, я мог бы потерять голову в этой ситуации.

С.БУНТМАН: Потому что сейчас они понимают, что есть дети разные, в том числе и дети неразумные.

Б.ТУМАНОВ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Ну, у нас будет еще отдельная передача о знаменитых африканцах и в особенности об африканских правителях. Я думаю, что наш Жозеф Дезире Мобуту, например,..

Б.ТУМАНОВ: С которым я был лично знаком.

С.БУНТМАН: Или император Бокасо I будут нам чрезвычайно интересны. Ну, первое, раз уж спросили, здесь: 'Знали ли вы лично, - как здесь написано, - товарищ Туманов, - Сенгора, этого прекрасного поэта и одного из самых авторитетных президентов Африканского континента?'

Б.ТУМАНОВ: Нет. К сожалению, с Леопольдом Седаром Сенгором я не был знаком, хотя я бывал в Сенегале и в ту пору, когда он был его президентом. И я абсолютно согласен с вами, что это действительно тончайший поэт и, я бы сказал, очень точный передатчик вот этого африканского лиризма, африканского настроения. Вот в его философии 'негритюд', которую он создал немного искусственно правда, он объясняет Африку. Но это все-таки попытка объяснить Африку европейцу через европейское сознание.

С.БУНТМАН: То есть он фактически Леопольд Седар Сенгор - это человек не полностью оттуда и там оставшийся, который нам рассказывает, как там, как в головах африканских, а немножко посредник такой, переводчик?

Б.ТУМАНОВ: Вы знаете, что это такое? Сенгор был эмигрантом. Он был сенегальским эмигрантом не в буквальном смысле этого слова во Франции. Ну, вот представьте себе какого-то нашего русского эмигранта, который покинул нашу страну, обладая всеми знаниями о ней, и уехал куда-нибудь в Штаты или Францию. И вот он рассказывает уже офранцузившись, он рассказывает Россию французам. Вот примерно то же самое делал Сенгор. Блестяще, бесподобно, с точки зрения литературной, с точки зрения проникновения в философию - да. Но это все-таки не Африка.

С.БУНТМАН: Какова же Африка, продолжим разговор в программе 'Они' после кратких новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: 16 часов 35 минут. Вы слушаете пассаж и нашу новую передачу. Сегодня первые наши 'Они' и африканцы. Африка - зеленая дверь в стене, за которой начинается не очень понятный мир, даже просто непонятный. Сегодня у нас в студии Борис Туманов - журналист, который долго, а сколько, Борис?

Б.ТУМАНОВ: В общей сложности 10 лет.

С.БУНТМАН: 10 лет все-таки. Ну, вопросы вы шлете, 961-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'. Вопросы на пейджер приходят. 'Большое спасибо вашему гостю за лестные слова о Дакаре'. Вот кто-то еще спрашивал: 'Еще раз повторите, какой город - 'маленький Париж' африканский?'

Б.ТУМАНОВ: Дакар.

С.БУНТМАН: Дакар. 'Это мой любимый город. По поводу отношения африканцев к европейцам маленький эпизод:' Где продолжение эпизода-то у нас? 'В лицее, - очень интересно, обрывается тут у нас, - в лицее Дакара я спросил своих учеников, какая основная черта русского характера?' Я не знаю, повторите, мой неизвестный друг, повторите мне, пожалуйста, как, что они вам ответили. Это очень интересно. Дальше. Мы спрашиваем: Очень много спрашивают, во что одеваются женщины? Вот здесь о Северной Африке идут. Вот женщины во что одеваются в Мавритании, здесь спрашивают, во что одеваются в Тунисе. Хотя это не настоящая Африка, это другая история.

Б.ТУМАНОВ: Это другая история. Это другая Африка. Это то, что называется Магриб - это арабская Африка. Мы с вами сейчас говорим о 'черной Африке'. Но конечно же, об арабской Африке тоже стоит рассказать. Потому что та же Мавритания, тот же Тунис опять же декоративен. Не будем забывать, что вот эти города Тунис, Алжир, скажем, Рабат в Марокко - это тоже декорация. Если вы выйдете за их пределы, там тоже начинается своя Африка.

С.БУНТМАН: Но действительно ведь Тунис и как многая Северная Африка была включена в нашу общую историю очень давно.

Б.ТУМАНОВ: Со времен Карфагена.

С.БУНТМАН: Со времен Карфагена, то есть это - часть общей нашей истории. А дальше идет то, что мы узнавали сильно потом. Проникали на юг и морями - и меньше, но сушей, потому там отделяет грандиозная Сахара. Отделяет ту Африку. Так. 'Скажите, что за человек был : - правильно ли назвал имя по памяти?' Неправильно, Алексей. Он Жозеф Дезире был, потом стал Мобуту Сесе Секо:

Б.ТУМАНОВ: Сесе Секо Куку Нгбенду Ва За Банга.

С.БУНТМАН: Вот видите, как, Алексей, я не могу запомнить до конца. Но мы в следующий раз поговорим обязательно о вот этих грандиозных африканских властителях, которые были: Про них очень много существует историй. И историй подлинных. Вот и вся такая освобождение Заира. 'Скажите, пожалуйста, кем считают в африканских деревнях земляков, прошедших обучение в Советском Союзе?'

Б.ТУМАНОВ: Вы знаете, я бы не стал вот делать акцент на этом. Потому что для африканской деревни любой соплеменник, любой земляк, получивший образование, уже считается существом высшего сорта. И я скажу вам, что там не делали разницы. Понимаете, здесь надо еще учитывать уровень знаний рядового деревенского жителя Африки, чтобы понять, что он не делал различий между Советским Союзом и другими странами. Единственное, что было для них важным, и вот в частности, во франкоязычных колониях, это существование Франции. Не будем забывать, что они учились по французским учебникам истории, которые, как вы знаете, начинаются: 'Наши предки - галлы'.

С.БУНТМАН: Да, да. Древние галлы. Марк Ферро об этом написал целую:

Б.ТУМАНОВ: Вот. Это просто смешно. Для них разделялся на Францию и все остальное. Американцы, советские и так далее это было ну, я не знаю, городской житель более или менее среднего уровня образовательного он делал различия между капитализмом и, скажем, коммунизмом. Но для жителя деревушки, если я правильно понял вопрос нашего слушателя:

С.БУНТМАН: Слушательницы.

Б.ТУМАНОВ: :нашей слушательницы, конечно же, они не делали различия. Они просто его уважали за образованность.

С.БУНТМАН: 'Вот что ответили сенегальские школьники мне. Ответили великодушие и благородство. А вашему гостю передайте, очевидно, он, как и я, заразился микробом Африки, которую я тоже очень люблю'.

Б.ТУМАНОВ: Я могу сказать, что я до сих пор очень ностальгирую по этому миру.

С.БУНТМАН: 'А что, - Валентин говорит, - Россия - это не декорация? Отъезжайте от крупного города на 100 км, вы найдете то же самое'.

Б.ТУМАНОВ: Валентин, дорогой мой, я собирался об этом сказать.

С.БУНТМАН: Ну, вот сейчас, мы, наверное, и скажем об этом.

ЗАСТАВКА 'ОНИ - НЕ МЫ'

С.БУНТМАН: Так ли это точно - они не мы?

Б.ТУМАНОВ: В общем-то, да. И это прекрасно. Потому что я вернулся из Африки обогащенным, меня стало больше, потому что во мне продолжает жить тот мир, который я, к счастью для себя, открыл за эти 10 лет. И то, что сказал Валентин о России, это очень точно. Хотя я бы сделал одну маленькую поправку. Все-таки контраст: Понимаете, в чем дело, наши города - Санкт-Петербург, Москва, Углич, Суздаль и так далее - все-таки это органическое порождение нашей цивилизации. Нельзя сказать, что город это понятие, не свойственное русской традиции. Ну, вспомним Новгород, вспомним Киев, и так далее.

С.БУНТМАН: Да, это своеобразные, но все-таки города.

Б.ТУМАНОВ: А вот города в Африке - это как, ну, как вам сказать, ну, как бородавки. Они инородные тела в Африке. Африка не знала понятия городов. И сама африканская традиция не предполагала вот такой концентрации людей на небольшом пространстве. Поэтому я повторяю, что африканский город более фальшив, более ложен, если хотите, чем города России. Если продолжать мысль Валентина, то француз в Париже, а парижанин и француз-провинциал - это тоже два разных мира. Но все-таки они остаются в орбите одной и той же культуры. А в Африке - это не так. Это два совершенно раздельных мира. Ну, я поясню это на примере хотя бы. Вот я ехал тоже глухие совершенно джунгли, никакой дороги, только колея накатанная. Сидит девочка лет 8, продает бананы, ну, я беру у нее связку бананов, даю ей 100-франковую бумажку. Это очень мало, но для конголезца это очень много.

С.БУНТМАН: Это 100 африканских франков?

Б.ТУМАНОВ: 100 африканских франков, да. Это мелочь. Она отказывается брать. Я удивлен, протягиваю ей большую купюру, большего достоинства. Нет, она категорически отказывается брать. И, наконец, показывает, что ей нужны монетки. Увидела у меня на ладони 5-франковую монетку и радостно ее схватила. Я только потом понял. Я долго недоумевал, в чем дело. Неужели эти люди не знаю стоимости, реальной ценности денег? В этом сыром мире бумага гниет. И поэтому вот в этом ареале небольшом 5-франковые монетки заменяют собой валюту для них.

С.БУНТМАН: То есть это что-то нерушимое - монетки, монетки.

Б.ТУМАНОВ: Что-то нерушимое, совершенно верно. Это мир, который существует совершенно отдельно даже от денежной системы даже самой страны.

С.БУНТМАН: Но здесь, с другой стороны, я бы сказал, они приспосабливаются к обстоятельствам. Бумаги не будут. Вот по одной причине бумаги в России, когда Екатерина ввела ассигнации, они не очень шли. А по другой причине, в Африке.

Б.ТУМАНОВ: В Африке климатически просто.

С.БУНТМАН: Климатические причины.

А другое дело. Вот, кстати говоря, о климатических причинах. Вот эта дивная история. Мы смеемся иногда. Вот на Чемпионате по футболу бегает, чемпионате Африки, за воротами одной из команд бегает человек и делает какие-то ритуальные движения.

Б.ТУМАНОВ: Колдун. Обязательно.

С.БУНТМАН: Бегает дежурный колдун. Как врач, массажист, начальник команды, я не знаю. Колдун.

Б.ТУМАНОВ: Обязательно. Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Подается протест на полном серьезе, что вот уберите колдуна, он сделал то-то с нашим вратарем. Насколько это все-таки имеет под собой почву? Насколько связано и с медициной, и с каким-то воздействием?

Б.ТУМАНОВ: Вы знаете, Сергей, я: ну, во-первых, я лично неоднократно был свидетелем - ну, то есть, как? Я ходил на футбольные матчи и в Браззавиле, и в Киншасе. Колдун обязательно бегал за воротами и приплясывал там, и так далее. Но это, Бог его знает, все равно одна команда проигрывала - чей-то колдун оказывался, допустим, сильнее.

С.БУНТМАН: Ну, да.

Б.ТУМАНОВ: Но мне приходилось сталкиваться с феноменами совершенно экстраординарными. Я помню, в Киншасе есть филиал Бельгийского университета католического, "Лаваниум" он называется на латыни, в Киншасе. Там преподают католические священники. И как-то я разговорился с ректором этого университета в Киншасе. И мы заговорили вот о народной медицине.

С.БУНТМАН: Знахарях?

Б.ТУМАНОВ: О знахарях, да. И он мне посоветовал пойти к одному из кюре - он был конголезцем, который специально занимался этими вопросами. Когда я рассказал ему о своем интересе, он мне вытащил из сейфа такой пожелтевший уже листок бумаги, я помню, что этот документ был датирован 20-ым годом. Он был подписан четырьмя бельгийскими врачами со всеми титулами. Я потом проверял, два из них реально существовали, по крайней мере, мне было подтверждено, что они были:

С.БУНТМАН: Ну, это не значит, что двое других не существовали.

Б.ТУМАНОВ: Ну, конечно. Да, да. Что они рассказывали. Они написали следующее: 'Мы, нижеподписавшиеся, свидетельствуем, что мы являлись свидетелями вот такого явления. Молодому человеку из какой-то деревушки на охоте на леопарда зверь оторвал икроножную мышцу. Рана зажила, но кожа из-за отсутствия мышц прилипла к кости. На наших глазах в течение двух недель местный знахарь толок корни неизвестного нам растения в ступе, делал из нее какие-то: из этой муки:

С.БУНТМАН: :порошки:

Б.ТУМАНОВ: :порошки, да. И прикладывал к ране. Мышца регенерировалась'. Я повторяю, это была аттестация.

С.БУНТМАН: То есть у него выросла новая мышца?

Б.ТУМАНОВ: Выросла новая мышца. И я спросил: 'Боже, ну, что это за растение?' 'К сожалению, - ответили мне, - даже мне - соотечественнику знахари не открывают этого'. Я добавлю к этому, он тут же мне показал на корень растения, который лежал у него на столе, говорит: 'Я не знаю, что это такое, мне не говорят, но я знаю, для чего это. Если в деревушке умирает роженица, рождается малыш, и если в деревне нет на этот момент кормящей матери, то отвар из этого корня в течение трех дней дают либо ее бабке с иссохшими грудями, либо его старшей сестренке 7 или 8 лет, и у них появляется молоко, которым они кормят младенца'. Вот, пожалуйста. И поверьте, я повторяю, это не байки. Это факт.

С.БУНТМАН: Африканские страны могли бы на этом сделать, вообще, безумие какое-то, переворот в экономике или что-то такое.

Б.ТУМАНОВ: В том-то все и дело. Я не зря повторяю, что это мир, который все-таки отгорожен от нас. Я неоднократно сталкивался с ситуациями и не буду уточнять детали, это не столь существенно, когда подобного рода явления были недоступны, неприступны, если хотите, для всех, кто ими интересовался. Знахари категорически отказываются рассказывать.

С.БУНТМАН: Почему африканцы так тянутся в Европу, молодые африканцы? Тянутся в бывшие метрополии, причем, неизвестно откуда приезжают. Вот эти потоки нелегальных иммигрантов, рабочей силы, используют все слабости бюрократии французской и бельгийской, кстати говоря, тоже, всех.

Б.ТУМАНОВ: Это объясняется просто - исключительно социальными причинами. Туда в Европу бегут люди, которые обречены на полуголодное существование, на прозябание у себя. Это другая, если хотите, сфера - тут надо говорить уже об экономике Африки, о социальной жизни и так далее. Это трагедия, я могу вам сказать. Это действительно трагедия. Понимаете, доколониальная Африка выживала и жила вполне, так сказать, прилично, основываясь на своих традиционных способах существования. Им хватало всего. Это благословенная земля. Там все растет. А мясо, белки там добывались охотой, разведением кур и так далее. Когда вот этот мир, этот строй, но очень гармоничный, мир, по-своему гармоничный, был разрушен колонизаторами, вот тогда и возникли вот эти социальные язвы. Потому что люди, живущие в городах, не имеющие квалификации, которые вот идут в город в надежде получить работу, они ее не получают. Они довольствуются какими-то случайными заработками, а то их, вообще, у них нет. В деревню вернуться они не могут, потому что там тоже перенаселенность. И вот это изначальное разрушение вот этой гармоничной ткани, в которой они жили раньше, и привело к вот этим социальным перекосам.

С.БУНТМАН: Здесь очень интересный вопрос задал нам, как подписался, студент РГГУ Николаев: 'Почему черные африканцы, которые в 10 раз беднее палестинцев, и в сотни - других арабов, не порождают терроризм? Нам долбят все время, - говорит г-н Николаев, - что терроризм только от нищеты'.

Б.ТУМАНОВ: Я совершенно согласен с г-ном Николаевым, что это достаточно наивная формулировка, что терроризм от нищеты. Конечно же, нет. И именно потому, что терроризм не от нищеты, именно поэтому африканцы не занимаются этим терроризмом, я имею в виде черных африканцев, прежде всего. И потом, мне кажется, что для терроризма нужна какая-то, пусть и безумная, пусть и исступленная, пусть и маниакальная, но идея, которая объединяла бы в данном случае последователей вот этого терроризма.

С.БУНТМАН: То есть нет маниакальной идеи?

Б.ТУМАНОВ: Нет, в Африке этого нет. Африканская психология, африканский менталитет, африканская философия житейская просто не приемлет, если хотите, вот такого бессмысленного насилия.

С.БУНТМАН: С другой стороны, в чем смысл того, что творится в Зимбабве, например?

Б.ТУМАНОВ: В Зимбабве, смысл того, что творится в Зимбабве, очень просто - борьба за власть. Любыми способами удержаться у власти, не только Роберту Мугабе - узурпатору, но и тем, которые его поддерживают, кто кормится от его власти.

С.БУНТМАН: То есть и белые фермеры оказались в этом:

Б.ТУМАНОВ: :козлом отпущения, да.

С.БУНТМАН: :инструментом, объектом, для того чтобы найти для себя возможность власть придержать. Масса вопросов: 'В каких странах Африки сохранились промарксистские режимы?', - я просто сейчас перечислю, потому что у нас кончается передача. И я думаю, что в следующий раз мы, говоря о многих африканских руководителях, властителях и прочих интересных людях, продолжим наш разговор об этом континенте. 'У меня в памяти, - пишет Владимир, - осталась фраза 'мабутовские головорезы'. 'Скажите, какова роль вашего знакомого в свержении режима Патриса Лумумбы?' В следующий раз обязательно все:

Б.ТУМАНОВ: Обязательно расскажем.

С.БУНТМАН: Но Николай Иванович Арсюков, кандидат медицинских наук и специалист по маммологии говорит нам, что преступно распространять мракобесные сказки о возможностях африканских колдунов вызывать лактацию у 7-летних девочек и дряхлых старух. Мы не пропагандируем это и не призываем вас искать корешки для того, чтобы:

Б.ТУМАНОВ: Нисколько.

С.БУНТМАН: Тем более что сейчас есть другие способы спасти:

Б.ТУМАНОВ: Я просто пересказал то, что мне было сказано в университете "Лаваниум" в 1967-м году.

С.БУНТМАН: Хорошо. Владимир Павлов говорит, предлагает вообще встретиться. 'На программе Феклы Толстой говорили, что у африканцев нет своих анекдотов. Так ли это? До сих пор не верится'.

Б.ТУМАНОВ: Да нет. У африканцев есть свои анекдоты. Но я должен вам сказать, что в переводе на французский или на русский они многое теряют прежде всего потому, что они выросли из местной среды. Ну, анекдоты про африканцев - те, которые известны, они придуманы европейцами.

С.БУНТМАН: Ну, это понятно. Потому что анекдоты про бельгийцев придуманы французами, анекдоты про чукчей придуманы русскими.

Б.ТУМАНОВ: Да, да. Но если вы хотите знать, есть ли чувство юмора у африканцев, то я скажу вам: 'Да. И отменное'.

С.БУНТМАН: Борис Туманов. И мы сейчас с вами расстаемся ровно на неделю. И в следующий раз - и Мобуту, и другие выдающиеся интересные африканские властители будут нашими героями. Но мы и не забудем об обычной африканской жизни, которая за маленькой зеленой дверью в стене. Б.ТУМАНОВ: Разумеется.

С.БУНТМАН: В нашей программе - наша новая программа.