- выборы в муниципальные советы в Москве: кто мешает становлению гражданского общества? - Валерий Хомяков, Дмитрий Щавелев, Рустам Махмутов - Интервью - 2004-05-21

21 мая 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' В. Хомяков - гендиректор Совета по национальной стратегии, Д. Щавелев - депутат муниципального собрания округа 'Сокольники', Р. Махмутов - депутат муниципального собрания округа 'Крылатское'.

Эфир ведет Нателла Болтянская

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Как мы и обещали Валерий Хомяков, гендиректор Совета по национальной стратегии. Дмитрий Щавелев, депутат муниципального собрания округа 'Сокольники', Рустам Махмутов, депутат муниципального собрания округа 'Крылатское'. Итак, кто же мешает становлению гражданского общества?

В. ХОМЯКОВ - На фоне тех двух кампаний, которые прошли в течение последних 6 месяцев, выборы депутатов Госдумы, президентская кампания, выборы депутатов муниципальных советов, собраний в Москве как-то прошли очень тихо. И мне очень повезло, что я окунулся в эту избирательную кампанию, чего я желаю всем своим коллегам-политологам. Потому что именно на этом низовом уровне можно понять, что у нас происходит и с гражданским обществом, как оно формируется, что происходит с тем, кто мешает его становлению, хотя об этом и президент говорит, и не раз он говорил о том, что у нас должно появиться гражданское общество, мнение граждан. Тем не менее, выборы в 'Сокольниках', которые я наблюдал меня очень потрясли. С одной стороны высочайшей активностью граждан, которые решили отстоять свои права, решили сделать этот район, элитный район когда-то бывший элитным, нормальным районом, в котором можно жить и хорошо жить. Вместе с тем с другой стороны очень резкое отрицательное отношение местных властей к подобным инициативам. Вот это меня просто потрясло. Я думаю, что все-таки главная помеха сейчас в нынешнее время становлению гражданского общества вот этих маленьких таких зародышей, которые появляются, это все-таки местные муниципальные власти и избирательные комиссии.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Дмитрий Львович, ваше мнение.

Д. ЩАВЕЛЕВ - Я согласен с мнением господина Хомякова, что становление гражданского общества возможно только снизу по инициативе граждан, объявить его каким-либо декретом нереально и бессмысленно. И, во-вторых, тем, что становление этого общества тормозится именно не местах, и именно местными маленькими чиновниками, которые в буквальном смысле слова прилагают все усилия, чтобы зацепиться за свое кресло и не пустить туда людей, которые реально пытаются представлять интересы граждан, своих соседей в этих органах власти.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда позвольте еще раз повторить вопрос, который был темой нашей беседы - кто мешает становлению гражданского общества в округе 'Сокольники', например.

Д. ЩАВЕЛЕВ - Здесь тогда надо начать с краткой предыстории, что произошло в округе 'Сокольники'. У нас долгое время был главой управы господин Сюськов, у нас долгое время был руководителем Восточного административного округа господин Ульянов, но в конце прошлого года и начале этого года в округе произошли серьезные кадровые изменения. И как мы понимаем, они были вызваны и недовольством московских властей тем, как идут дела в нашем округе и районе. У нас сейчас новый префект, глава управы, мы желаем им всяческих успехов и первые их действия свидетельствуют о том, что они пытаться переломить ситуацию к лучшему, работать в интересах граждан. В чем мы их всячески поддерживаем. Однако не так легко все это так делать, поскольку они пришли, естественно, без своей команды. А та команда, которая осталась на местах, вы понимаете, что ее сменить так просто за один день и даже за несколько месяцев не получается.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - А надо ли?

Д. ЩАВЕЛЕВ - Надо. Потому что эта команда привыкла работать на себя в основном, на свой карман, не учитывать интересы граждан, допускать грубейшие нарушения законодательства, как в строительстве, так и в других областях районной жизни. Все вы знаете ситуацию, которая была в прошлом году на улице Егерская, она прозвучала на весь мир, в том числе и ваша радиостанция комментировала эту ситуацию, где жители были вынуждены буквально вставать против строительной техники, против бульдозеров, чтобы не допустить незаконного строительства. Приезжал мэр Москвы Ю. Лужков, приезжал господин Ресин на эту стройку, и лично запрещением мэра Москвы эта стройка была остановлена. Возникает вопрос, а где же были муниципальные власти.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - А вы как ответите на этот вопрос?

Д. ЩАВЕЛЕВ - Они сидели в своих кабинетах, спокойно наблюдали, ни один из них, включая руководителя муниципалитета, даже не вышел к народу и не выслушал его. Естественно, что народ был возмущен, естественно, что прошло по району несколько митингов, на которых требовали отставки руководства муниципального собрания, жители района объединились в общественную организацию 'Наш дом - Сокольники', создали организацию по защите прав граждан, и эта организация на выборах показала, что она что-то может сделать.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - То есть кто-то все же что-то может сделать. Я задаю вопрос Рустаму Махмутову, вопрос из Интернета от Елены Жуковой: 'Знаете ли вы, что происходит с муниципальными выборами в 'Крылатском'. В марте по одному участку была фальсификация, перевыборы прошли в это воскресенье, и говорят, что вновь была фальсификация. Но я точно не знаю. Вы знаете?'

Р. МАХМУТОВ - Ну, конечно, знаю, все происходило на моих глазах. Я был и являюсь членом территориально-избирательной комиссии с правом совещательного голоса, и все знаю из первых рук. Сейчас в Крылатском там, где находится Избирком, там находятся жители, кандидаты в депутаты, их доверенные лица, которые круглосуточно охраняют комнату, где находятся мешки с бюллетенями, чтобы в очередной раз не смогли вбросить туда бюллетени и потом, чтобы не требовать пересчета и потом окажется, что снова не прошли жители, а прошли ставленники власти. Как это было в прошлый раз. Почему такая война - потому что в марте, когда были выборы, 7 мест из 12 заняли независимые кандидаты. Это не устроило чиновников, потому что их было только 5, и естественно, что власть плавно перетекла в руки жителей, граждан как должно быть в гражданском обществе, тем более в органах местного самоуправления. Выборы были сфальсифицированы, об этом много писали, и 'Известия', и 'Московский комсомолец' и 'Эхо Москвы' передавало, то есть широко освещалось это дело. И сейчас та же самая история, но уже граждане, наученные горьким опытом, направили своих наблюдателей, и все было под полным контролем. И до сих пор под полным контролем и поэтому, не зная, что делать, они просто объявили выборы недействительными.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - И что делать дальше?

Р. МАХМУТОВ - Первый шаг - подали в суд на решение территориальной избирательной комиссии, а решение она принимала в присутствии более чем ста граждан, когда граждане начали кричать: позор, позор, потому что была видна очередная фальсификация. Что будет дальше, посмотрим. Во всяком случае, помощи ни со стороны прокураторы, ни со стороны правоохранительных органов, ни со стороны Мосгоризбиркома мы, к сожалению, до сих пор не ощутили.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Валерий Алексеевич, прошу вас.

В. ХОМЯКОВ - Вы знаете, что меня удивило в этих выборах, по крайней мере, в Сокольниках, так это высочайшая активность граждан. В Сокольниках на выборы, о которых никто не говорил, не писал, никто не призывал ни с экрана телевизора, ни по радио, ни со страниц газет, пришло аж 17%. Это означает только одно, что власть достала жителей. И это вынудило их выйти из домов в достаточно неплохую погоду и придти, отдать свой голос за тех, кому они доверяли. Это хорошо. Я об этом и говорю, что это хорошо. Плохо то, что та же избирательная комиссия откровенно заняла сторону депутатов или кандидатов от 'Единой России'. Я это сам видел, я просто был удивлен и поражен такой откровенной наглостью, я бы так сказал мягко.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - А что делать? Это риторический вопрос.

В. ХОМЯКОВ - Теперь три депутата в Сокольниках есть, которые действительно избраны людьми, а не с помощью всяких технологий типа того, что досрочное голосование или голосование на закрытых участках. Представьте себе, следственный изолятор 'Матросская тишина'. И там есть один известный человек, который находится. 43 человека или 45 даже отполосовало, приняло участие в этих муниципальных выборах. Это что означает - это означает, что в этом следственном изоляторе сидит 45 человек тех людей, которые живут в Сокольниках, я это так понимаю. Но неужели это действительно так.

Д. ЩАВЕЛЕВ - Причем оказались они в этом следственном изоляторе совершенно неожиданно, поскольку на мартовских выборах такого количества там не было.

В. ХОМЯКОВ - Что делать - надо бороться и мы сейчас, я думаю, что депутаты меня поддержат, намерены просто создать, собрать эти очаги сопротивления муниципальным властям как-то воедино на московском уровне, сделать организацию, ассоциацию, потому что везде происходит что-то и везде жители недовольны, поэтому эта тема - это следующий этап.

Р. МАХМУТОВ - Мне кажется, что этого мало. Нужно вмешательство федеральных органов власти, нужно вмешательство президента как гаранта прав и свобод граждан. Гаранта избирательных прав граждан, потому что в Москве творится форменное безобразие.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - А вы не можете обратиться к президенту?

Р. МАХМУТОВ - Да мы обратились, но пока, к сожалению, нет отклика. Может быть, до него просто не доходят наши обращения. Я этого не исключаю. Но, во всяком случае, ни Вешняков, ни Горбунов, никакой реакции. Потому что даже это же безобразие, на виду у всех творится произвол, беззаконие, фальсификация, в очередной раз и никакой реакции. И жители, граждане, я сам ночью охраняю эти мешки с бюллетенями. Вот уже 5 ночей, 5 дней мы охраняем, чтобы не было несанкционированного допуска, чтобы они опять не вскрыли бюллетени, чтобы опять в очередной раз не вбросили в пользу того или иного кандидата, как это было в прошлый раз, в пользу композитора Матеты бросили 400 голосов. Это установлено. Участковая избирательная комиссия установила факт фальсификации. А Мосгоризбирком обращается к прокурору, ну разберись, а прокурор отправляет к 'кунцевскому'. А 'кунцевский' говорит: да все нормально там.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - На официальный запрос он говорит: все нормально, не беспокойтесь?

Р. МАХМУТОВ - Совершенно верно. Нужно было бы возбуждать уголовное дело по факту фальсификации, вместо этого идет просто проверка целый месяц, проверяют и ничего не находят.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Существует официальная форма ответов на запросы, например?

Р. МАХМУТОВ - Существует.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - И где?

Р. МАХМУТОВ - У нас есть все эти ответы.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - И черным по белому рукой прокурора написано: все нормально?

Р. МАХМУТОВ - И черным по белому рукой прокурора написано: все нормально.

В. ХОМЯКОВ - Отписки делают просто и все. Вообще мне эта ситуация знаете, что напоминает. Начало 90-х или даже конец 80-х годов, когда такая волна снизу снесла эту коммунистическую власть, в том числе и на районном уровне. Тогда были избраны демократические районные советы, и сейчас примерно то же самое происходит. Я думаю, те политологи, политики, эксперты, журналисты которые эту волну уловят, поймут, что это не единичные случаи, а что действительно тенденция, как говорится, я думаю, они просто сделают очень благое дело, потому что власть закостенела очень здорово у нас на муниципальном уровне.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - А позвольте вам вот какой вопрос. Люди, которые баллотируются, хотят стать депутатами муниципальных собраний, округов московских, может быть они, оказавшись на этом месте, будут делать свое дело?

В. ХОМЯКОВ - Может быть. Но народ им доверил и насколько я знаю, в Скольниках они уже намерены уже сейчас начинать следующую избирательную кампанию, чтобы в следующее муниципальное собрание было избрано не 3 человека и 10, а все 10. Я думаю, что эта работа закончится положительно.

Р. МАХМУТОВ - И если позволите, тут дело в том, что они как раз не могут ничего сделать, потому что там как таковой власти и нет, единственное, что представляет интерес и почему такая битва, потому что районные собрания имеют право принимать программы развития и застройки районов. Вот именно строительство, которое развернулось в Москве в отсутствие генерального плана Москвы, в отсутствие градостроительной документации районов, как раз является камнем преткновения. Потому что, видимо, осталось очень мало времени. Земли осталось не очень много и идет борьба за эти куски. Опять же Краснопресненский проспект. И вообще катализатором этого массового общественного движения и того, что граждане проснулись и пошли массово голосовать и поддерживать своих кандидатов, это как раз эти самые незаконные стройки, развернувшиеся в Москве. Это как раз катализатор. И то, что мы наблюдаем процесс становления гражданского общества, это замечательно. Но ему нужна поддержка сверху, нужна поддержка со стороны федеральных органов власти.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Я задавала Дмитрию Львовичу до передачи вопрос, на том месте на Егерской, где приостановили строительство, а что там сейчас происходит? Законсервированная стройка?

Д. ЩАВЕЛЕВ - Там, к сожалению, ничего не происходит. Потому что был подписан договор аренды на 49 лет, и эта земля находится в распоряжении инвестора, а инвестору запрещено там строить. Здесь тоже надо бы подумать московским властям, чтобы таких фактов больше не повторялось. Чтобы каким-то образом прорабатывать эти градостроительные концепции до того, как представлять аренду земли, чтобы граждан информировать заранее, чтобы не изменялись произвольно эти строительные планы, и программы и 2-этажное административное здание неожиданно не превращалось в 22-этажный небоскреб, а ведь это происходит, к сожалению, в наших Сокольниках.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Где?

Д. ЩАВЕЛЕВ - На той же улице Егерской через 2 дома еще один участок, где в 1994 году выделили землю под строительство 2-этажного здания, сейчас уже там собираются строить 14-этажный элитный дом.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Ну и как, собственно, с этим бороться? Получается, что вроде бы как вы нажимаете на все кнопки, которые возможно.

Д. ЩАВЕЛЕВ - Бороться с этим можно только так, как я вам сказал. Нужна ежедневная, кропотливая работа с жителями, то есть то, чего так не любят современные партии, это ходить по квартирам, собирать собрание жителей, разъяснить им, что действительно происходит в районе. И что мы можем что-то сделать, мы именно это и делаем.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Но вы меня извините за простоту нрава, но у меня такое впечатление, что жители конкретного района, дома, улицы, их волнует, чтобы крыша не текла, чтобы лифты работали.

Д. ЩАВЕЛЕВ - Вот это еще одна тема:

Е. БОЛТЯНСКАЯ - А вы нам политику.

Д. ЩАВЕЛЕВ - :которую хотелось поднять и считаю, что эти муниципальные собрания, в них не место для политики и политических партий. То есть тот закон о выборах, который сейчас действует и позволяет политическим партиям выдвигать по 5 кандидатов в муниципальное собрание, я считаю, что это глубочайшая ошибка. Здесь должна быть одна партия - партия честных людей, не заинтересованных ни в каких своих личных или корпоративных интересах. Жителей действительно интересует лопнувшая труба, сломанные качели или неубранный двор.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - И с этих позиций может быть жителям, извините, наплевать, от какой партии будет депутат.

Д. ЩАВЕЛЕВ - В том-то и дело, что получилось, что те депутаты, которые шли от 'Единой России', большинство из них имело свой бизнес в районе или работали в этом районе и были людьми, зависимыми от власти. Именно поэтому жителям было и интересно выбрать тех людей, которые не имеют в этом районе никаких коммерческих и частных личных интересов.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - А может наоборот?

Д. ЩАВЕЛЕВ - Да нет, не наоборот.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Если человек имеет коммерческие частные интересы, то и он заинтересован в том, чтобы ничего не текло.

Д. ЩАВЕЛЕВ - Он, прежде всего, зависим, к сожалению, заинтересован в развитии своего бизнеса, заинтересован, чтобы получить очередной магазин. Может быть, в этом ничего плохого нет, но это плохо для того случая, когда этот человек становится депутатом.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, к вам на сегодня, сколько народу приходит на прием?

Д. ЩАВЕЛЕВ - У нас общественная организация объединяет уже более 800 человек. То есть это достаточно серьезно для небольшого района Москвы, у нас в ассоциацию 'Наш дом - Сокольники' входит 12 домов, достаточно больших и жители этих домов прекрасно осведомлены о наших планах и программах, о том, что мы делаем. Кстати, забавный факт, перед выборами оппозиция наша, конкуренты не погнушались тем, чтобы со двора ночью украсть информационный стенд, металлический весом более 100 кг.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Смотрите, какие отчаянные ребята.

Д. ЩАВЕЛЕВ - Да, достаточно серьезная политическая борьба шла в районе.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Что касается перспектив Крылатских выборов, чем дело закончится?

Р. МАХМУТОВ - Я так думаю, что власти придется смириться с волеизъявлением жителей. Ведь почему, скажем, все-таки 7 человек из 12 победили. Потому что жители прекрасно понимают и знают, за кого они голосовали. Это все люди, которые засветились, как это принято говорить, именно в борьбе за права жителей района 'Крылатское'. Ведь эта борьба уже идет 4 года, ведь у нас есть общественная организация, называется Общегородской общественный совет по защите прав граждан при градостроительстве и защите экологии. Это общественное движение зародилось 4 года назад на баррикадах, я уже не побоюсь этого слова, когда жители разнесли в пух и прах железобетонный забор, которым огородили детскую площадку, которую хотели изъять под строительство очередного элитного дома. Представляете, в 20 м от дома элитный дом вместо детской площадки, которая была благоустроенная силами и на средство жителей.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Мы сейчас прервемся на новости и подведем итоги.

НОВОСТИ

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Еще несколько минут мы можем обсуждать гражданские и территориальные свободы, как их отстаивать конкретному жителю конкретного района конкретного города. Валерий Алексеевич, я к вам обращаюсь.

В. ХОМЯКОВ - Я уже сказал, что в первую очередь работа с жителями, разъяснять им, что эти проблемы нельзя решить в одиночку, что, только объединившись, как это было сделано и в Крылатском, и в Сокольниках, и в других муниципальных округах можно эту стену пробить. Я думаю, что это объединение должно состояться на московском уровне, безусловно. И в свою очередь как гендиректор Совета по национальной стратегии, а в этот Совет входят очень влиятельные политологи и эксперты, я думаю, что мы будем этот процесс патронировать. Не секрет, что наши докладные записки и аналитические записки попадают на стол президента, я думаю, все-таки мы одну из тем такого доклада сделаем, посвятим именно местному самоуправлению у нас в Москве. И таким образом движение снизу с одной стороны, и все-таки попытка обратить внимание федеральных властей на эту проблему и чтобы вопрос решался и сверху, только так можно остановить этот беспредел, который творится на уровне муниципальных образований.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Рустам Хамидович. Что вы ответите человеку, который вам скажет: да у меня другие проблемы, меня интересует, чтобы дома у меня было все в порядке, вокруг дома не скользко, не грязно.

Р. МАХМУТОВ - Все упирается в местные власти, в местных депутатов, от них зависит наша повседневная жизнь и должна зависеть. И здесь депутатами должны быть те самые жители, ваши жители, которые живут рядом с вами и знают эти проблемы изнутри и которые смотрят немножко вперед. И не должно быть обязательно чиновников в качестве депутатов, потому что они должны быть под контролем, а районное собрание должно быть из граждан, а не планерка местных начальников.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Дмитрий Львович, человек, который работает, и прошел в сотрудничестве с властями, имеет больше возможностей держать свой округ в порядке. Разве не так?

Д. ЩАВЕЛЕВ - Я думаю, что не совсем так. Во-первых, он тоже находится под контролем и под влиянием чиновников. Во-вторых, как принято говорить у него замыливается глаз и он в результате долгой и кропотливой работы на своем рабочем посту уже перестает замечать те проблемы, которые бросаются в глаза жителям. То есть должна быть ротация этих депутатов муниципальных собраний, чтобы они не засиживались на своих местах. И как правильно сказал Рустам Хамидович, конечно, это должны быть жители. Не надо варягов, не надо чиновников, не надо людей со стороны, только изнутри можно оценить и решить проблемы района.

Е. БОЛТЯНСКАЯ - Мне остается напомнить, что сегодня в нашей студии Валерий Хомяков, гендиректор Совета по национальной стратегии. Дмитрий Щавелев, депутат муниципального собрания округа 'Сокольники', Рустам Махмутов, депутат муниципального собрания округа 'Крылатское'. Спасибо вам и до встречи.