правовые аспекты дела Минестерства по налогам и сборам против ЮКОСа - Евгений Тимофеев - Интервью - 2004-05-21

21 мая 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Е. Тимофеев - управляющий партнер компании 'Timothy's'

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ - В нашей студии Евгений Тимофеев, управляющий партнер компании 'Timothy's'. Говорим мы с вами о правовых аспектах дела Министерства по налогам и сборам против ЮКОСа. Они есть?

Е. ТИМОФЕЕВ - Безусловно. Наверное, если дело переходит в судебную плоскость, то правовые аспекты есть всегда. Может быть, имеет смысл начать с краткого описания оснований требований, которые заявляются в этом иске. Собственно, по всей той информации, которая у меня есть, требования обосновываются тем, что компания ЮКОС создала 2 подставных юридических лица, которые участвовали в сделках по прохождению нефти, нефтепродуктов. Часть из них была зарегистрирована в зонах с льготным налогообложением, соответственно там оседала прибыль основная и подвергалась очень низкому налогообложению. Если же все доходы этих компаний приплюсовать к доходам ЮКОСа, то в результате получается очень внушительная сумма, если применить налоговый режим в месте, где зарегистрирован сам ЮКОС, мы выходим на сумму вместе с пенями где-то порядка 80 млрд. и плюс 12 млрд. штрафа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Это нарушение закона или это оптимизация?

Е. ТИМОФЕЕВ - Я не могу в данном случае сказать, что это нарушение или оптимизация без какой-то информации о том, откуда и что идет. ЮКОС, насколько я понимаю, предпринял активные меры по адаптации своей структуры к тому налоговому законодательству, которое действовало в России в субъектах РФ и в муниципалитетах. И здесь до 2002 года российское законодательство представляло много возможностей использовать подобные режимы. Субъекты Федерации, муниципалитеты имели возможность освобождать зарегистрированные у них юридические лица от уплаты налогов в свой собственный бюджет практически без ограничений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - А можно ли из сказанного вами сделать вывод, что все-таки вступает в силу тот фактор, что закон, получается, имеет обратную силу.

Е. ТИМОФЕЕВ - Нет, об обратной силе говорить нельзя, потому что в данном случае нет речи о законе. Мы скорее здесь опираемся на понятие добросовестный, недобросовестный налогоплательщик, считая, что действие ЮКОСа в данном случае являются недобросовестными, поскольку были направлены заведомо на то, чтобы заплатить меньше налогов. Собственно, в этом основная посылка МНС. И в основу этого кладется некоторая концепция фактического собственника. Говорят, что поскольку ЮКОС являлся фактическим собственником этой нефти, а все эти компании были созданы специально для уклонения от налогов (терминология МНС), соответственно, их можно вычеркнуть, это фикция и поэтому все доходы принадлежат ЮКОСу и должны облагаться так, как требует закон в месте расположения самого ЮКОСа. Здесь кроется основной нюанс, связанный с этим фактическим собственником, поскольку это понятие известно международному налогообложению, но неизвестно российскому законодательству.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Все-таки как быть с тем фактом, что вы только сказали, что до 2002 года законодательство позволяло.

Е. ТИМОФЕЕВ - Поэтому и вызывает это дело с позиции профессиональной юридической, не политической огромный интерес и внимание, фактически речь идет о законной оптимизации в уплате налогов, которая вполне дозволялась тем законодательством, которое действовало. Более того, на этот счет в прошлом году вынесено постановление Конституционным судом. Наверное, многие помнят это громкое дело по 199-й статье УК, где сделан основной вывод, что действия налогоплательщика, пусть даже и направленные на уменьшение налогов, но заключающиеся в использовании законных средств этого уменьшения, законных прав и использование наиболее выгодных форм ведения предпринимательской деятельности не могут влечь ответственности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - И как же тут быть?

Е. ТИМОФЕЕВ - На мой взгляд, здесь есть противоречие, которое мне внушает, так скажем, большие надежды, вернее, мой прогноз по этому делу в результате складывается не в пользу МНС.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Но с вашей точки зрения все-таки, в конце концов, в том противостоянии кто выиграет?

Е. ТИМОФЕЕВ - Думаю, что ЮКОС. Не знаю, на какой стадии это произойдет, потому что дело имеет огромную перспективу по обжалованию в самых последних инстанциях. То есть решение первой инстанции, где сейчас слушается дело, да и второй инстанции, куда оно будет, безусловно, обжаловано проигравшей стороной, все равно кто бы ни проиграл, большого значения в данном случае не будут иметь. Будет иметь значение решение третьей инстанции, это кассация в Федеральный арбитражный суд Московского округа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, очень много времени говорится о том, что дело ЮКОСа это дело не совсем экономическое или может быть даже совсем не экономическое. Вы согласились бы с такой концепцией?

Е. ТИМОФЕЕВ - Я не политик, поэтому мне достаточно сложно сказать, что оно экономическое или нет. Коль скоро речь идет о деньгах, это всегда экономическое дело. Другое дело, что этим движет, это сложно сказать. Здесь интересный момент, что сам иск, как он написан и, прежде всего акт, я бы сказал, сделан замечательно. Мне приходилось вести дела и сталкиваться с разными представителями налоговых органов и иногда получалось сталкиваться с очень хорошими профессионалами, которые делали все, чтобы это выглядело хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Но хороший профессионал, тем не менее, упустил, только что вы говорили:

Е. ТИМОФЕЕВ - Здесь проблема в том, что изначально была неправильно определена стратегия действий. То есть удар нанесен не туда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - А куда его надо было наносить с вашей точки зрения?

Е. ТИМОФЕЕВ - На месте МНС я бы, прежде всего, занялся добывающими компаниями. И посмотрел, как они определили свою политику ценообразования. Потому что МНС пишет конкретно, что явно занижались цены и так далее. И все компании взаимозависимы, но единственное следствие взаимозависимости, как раз право налоговых органов посмотреть на цены, если они сильно отличаются от рыночных, то доначислить до уровня рыночных цен. Соответственно могли бы вылезти большие и серьезные суммы именно на этапе добывающих компаний. В настоящий момент эта возможность уже упущена, потому что проверить 2000 год еще раз уже нельзя. Поэтому, вероятно, сейчас будут все попытки решить в этом деле эти проблемы, честно говоря, мне сложно понять, какую законодательную базу под это можно подвести.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - То есть, правильно ли я вас поняла, что вы как профессионал, который оценивает акцию и работу профессионала, считаете, что была просто ошибка.

Е. ТИМОФЕЕВ - Была совершена серьезная ошибка:

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Или вы видите какой-то ответ на вопрос, зачем был нанесен удар не по добывающим компаниям.

Е. ТИМОФЕЕВ - Не вижу ответа, потому что не пытаюсь его найти. Но что касается ошибки, то она была допущена именно при решении вопроса, где атаковать. Атака пошла не туда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Итак, мы выяснили с вами, что с вашей точки зрения удар как вы выразились, нанесен не туда. В связи с этим вы считаете, что особых перспектив успеха у акции МНС нет. Или все-таки это возможно?

Е. ТИМОФЕЕВ - Наверное, возможности какие-то существуют, связанные с тем, что, возможно, еще какие-то политические рычаги могут использоваться, и не столько сознательно даже государством, я представляю какое сейчас внимание сконцентрировано СМИ к этому вопросу, какие давление сейчас ложится на судей, которые слушают это дело. Потому что они вполне могут полагать, что интерес государства состоит в одном, с другой стороны интерес правосудия в другом. Это все достаточно сложно, и я на самом деле искренне сочувствую судьям, потому что даже если: собственно я уверен, что вряд ли в нашей стране возможно прямое обращение государства к судьям, но, тем не менее, политическая подоплека вопроса, наверное, оказывает какое-то давление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - И все-таки как вы полагаете, ЮКОС, в конце концов, как вы сказали, выиграет, как будет развиваться ситуация?

Е. ТИМОФЕЕВ - Здесь сложно прогнозировать. Ситуация может развиваться: болтаться вердикты могут что в одну, что в другую сторону, судья какое бы решения ни вынес, оно будет обжаловано. Любое решение может быть отменено в следующей инстанции. Чем бы это дело ни закончилось в рамках арбитражных судов, здесь имеется огромная перспектива обжалования применимых норм, которых в принципе не существует, в Конституционном суде, который может, опять-таки, опираясь на свой ранее сделанный вывод, подтвердить это в настоящем деле. И даже Страсбург может быть здесь подключен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Евгений, объясните мне, какова практика. Коль скоро существовала в законодательстве возможность некой оптимизации или как по-другому назвать налогов, и сегодня акция Министерства по налогам и сборам направлена против ЮКОСа именно в этом направлении, какова практика обжалования?

Е. ТИМОФЕЕВ - Обжалуется просто по общей процедуре, но здесь может быть имеет интерес другой аспект. У нас есть, к сожалению, один очень неудачный прецедент, когда подобный подход был поддержан судом. Это дела Северокавказского арбитражного округа, где подобные льготы подобные тем, которые использовал ЮКОС, существовали в Калмыкии долгое время. Калмыкия четко действовала в рамках своих полномочий, никоим образом не затрагивая интересы федерального бюджета, но в прошлом году мы стали свидетелями опять-таки в рамках деятельности нашей компании, анализируя практику, видели решение, где суд отказал в применении этих льгот на том простом основании, что они слишком большие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Уже не впервые мы слышим за последний год такую позицию, что легальных претензий к компаниям, законно уходящим от налогов нет, но их действия аморальны с точки зрения общества.

Е. ТИМОФЕЕВ - Здесь у меня достаточно четкая определенная позиция. И, наверное, здесь серьезное давление на меня оказывает мой юридический бэкграунд. Но, на мой взгляд, нельзя никого никогда осуждать за его законные действия. Можно поблагодарить человека, если он выходит за рамки требуемого и делает что-то дополнительно, но нельзя требовать, чтобы он за эти рамки выходил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Евгений, скажите, пожалуйста, попросту говоря, люди, которые составляли претензии МНС, наверняка профессионалы и знают, что делают. Они на что рассчитывают в таком аспекте?

Е. ТИМОФЕЕВ - Дело в том, что сама концепция фактический собственник, она известна налоговому праву, прежде всего в ее международных аспектах. Во многих соглашениях во избежание двойного налогообложения фигурирует этот термин, на английском языке звучащий benefition owner. В русском варианте обычно переводится как 'фактический получатель', что очень неверно. Суть этой концепции сводится к тому, что если какие-то доходы получают с компании, которая является простой оболочкой, и через нее переходят к фактическому получателю, фактический собственник даже лучше здесь термин, то налоговое законодательство игнорирует существование этой промежуточной оболочки. Но для этого создаются, во-первых, вот эти оговорки в международных соглашениях, к внутрироссийским делам неприменимые и, во-вторых, в соответствующем государстве есть внутренние законодательные нормы на этот счет, чего нет в РФ. Поэтому тот подход, который сейчас пытаются применить, он имеет право на существование, но при условии, что под это подведена законодательная база. Пока этого нет, я думаю, что попытка применить эти правила просто преждевременна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - А возможна ситуация, что спешно будут подводить соответствующую базу?

Е. ТИМОФЕЕВ - Здесь есть четкие нормы, это 5-я статья Налогового кодекса, запрещающая придание обратной силы законам и достаточно жесткая позиция по этому поводу Конституционного суда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос от Галины, присланный на пейджер: 'Не кажется ли вам, что упомянутая вами ошибка, направление стратегии следствия было не случайно, связанная с тем, что подобные махинации с ценами на сырье используют практически все отечественные добывающие компании'.

Е. ТИМОФЕЕВ - Ошибка МНС или?

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вы сказали, что удар направлен не туда.

Е. ТИМОФЕЕВ - Этот вопрос, похоже, сводится тому, что МНС просто хочет заведомо проиграть, чтобы не трогать никакие другие компании, так что ли? Ничего не могу сказать на этот счет, наверное, этот вопрос скорее МНС надо адресовать. Я не думаю, что МНС может руководствоваться в данном случае интересами каких-то других компаний, кроме интересов государства, как они их понимают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Я думаю, что риторический вопрос. Сегодняшняя ситуация сказывается на деятельности, на стоимости самой компании?

Е. ТИМОФЕЕВ - Безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Если, как вы считаете, ЮКОС, в конце концов, выиграет, будет ли как-то учитываться тот факт, что в течение достаточно долгого времени компания не могла работать?

Е. ТИМОФЕЕВ - Компания насколько я понимаю, все-таки работает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Компании мешают.

Е. ТИМОФЕЕВ - Все меры по обеспечению требований, наверное, вносят нервозность, они приводят к заявлению кредиторов и т.д. безусловно, это все мешает, это сказывается, естественно, на рыночной цене компании. Вопрос в том, что да, теоретически, наверное, это может быть основанием для акционеров, которые сейчас терпят убытки для предъявления каких-то требований к государству, но в РФ пока такое не случалось, и я не думаю, что в ближайшие годы любая подобная попытка принесет успех.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - А как вы оцениваете перспективы дела Ходорковского?

Е. ТИМОФЕЕВ - С делом Ходорковского, честно скажу, я очень мало знаком с эпизодами по 'Апатиту', по корпоративным налогам то, о чем мы сейчас говорили. А что касается личных налоговых обязательств господина Ходорковского, то здесь у меня была позиция изначально в противовес многим коллегам. Что если действительно доказано, что господин Ходорковский не занимался предпринимательской деятельностью, а подвергал свои доходы, которые должны были облагаться по общей системе налогообложению в том режиме, как это предусмотрено для предпринимателей на основании патента, здесь, на мой взгляд, есть состав преступления. Проблема только в том, что это достаточно сложно доказать, с другой стороны по тому, что я читал, прокуратура нашла достаточно много косвенных доказательств. Мы все понимаем, что доказать отрицательный факт, что он не занимался предпринимательской деятельностью, впрямую нельзя. Поэтому косвенные доказательства достаточны. И если, конечно, защита не представит достаточно весомых доказательств прямых, что предпринимательская деятельность, консультации оказывались реально, должны быть какие-то акты, отчеты и т. д., то боюсь, что здесь мой прогноз не в пользу господина Ходорковского.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Можно ли это считать ответом на вопрос, каковы ожидания от слушаний 28 мая?

Е. ТИМОФЕЕВ - 28 мая вы имеете в виду дело ЮКОС против МНС. То есть это не суд общей юрисдикции, это арбитражный процесс, о котором мы сейчас говорили. Наверное, нет, потому что все-таки этот вопрос связан с ЮКОСом, а тот вопрос связан с господином Ходорковским.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - 28 мая еще назначены предварительные слушания по делу Ходорковского.

Е. ТИМОФЕЕВ - Здесь да, наверное, мой предварительный прогноз, потому что дело по одному из топ-менеджеров ЮКОСа, которое уже слушалось, показало, что доказательств ведения фактической предпринимательской деятельности у защиты и не было. Поэтому здесь боюсь, что у господина Ходорковского достаточно пессимистичный прогноз, по крайней мере, по этому эпизоду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Еще такой момент - сроки. Время идет, происходят какие-то телодвижения в разных направлениях. Сколько времени это может продолжаться?

Е. ТИМОФЕЕВ - Это - что?

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Противостояние ЮКОСа и МНС.

Е. ТИМОФЕЕВ - Если мы говорим о судебном процессе, это может продолжаться еще очень долго. Потому что в таком деле, когда мы говорим о 22 компаниях, суду первой инстанции придется разбираться в каждой компании, в каждом конкретном случае, соответственно это дело может затянуться на месяцы значительные. После чего будет абсолютный повтор во второй инстанции, потому что снова каждый эпизод будет раскладываться по полочкам. И затем уже кассация будет быстрее, но это все заберет время. То есть я думаю, что месяцев 8, чтобы третья инстанция вынесла решение, это практически наверняка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Как я понимаю, существует не единственная компания в России, которая в период до 2002 года пыталась свои налоги оптимизировать. На ваш взгляд возможны ли аналогичные процессы против других компаний?

Е. ТИМОФЕЕВ - Да, теоретически это возможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - И кого бы вы перечислили?

Е. ТИМОФЕЕВ - Никого не перечислю, потому что я не в курсе, кто какие схемы применял. Но здесь другой аспект есть. Через полгода с небольшим истекает срок проверок по 2001 году. И все, кого не зацепят за оставшиеся полгода, смогут вздохнуть легче. Кроме еще одного года по налогам на пользователей автодорог.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вы не готовы назвать кого-то, кто с вашей точки зрения находится под ударом?

Е. ТИМОФЕЕВ - Я занимаюсь скорее юридическими проблемами. Поэтому мне сложно, я не знаю кухню МНС, кто в разработке, поэтому не могу вам сказать, не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Я попрошу вас еще раз повторить, с вашей точки зрения, чем это все закончится?

Е. ТИМОФЕЕВ - Я думаю, что в конечном итоге закончится, скорее всего, победой ЮКОСа. Проблема в том, что как вы сказали, текущая ситуация вносит нервозность в отношения ЮКОСа с его партнерами, все это сказывается негативным образом на бизнесе компании, поэтому ЮКОС выиграет, наверное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ценой:

Е. ТИМОФЕЕВ - Только, правда, если он к тому моменту еще что-нибудь из себя будет представлять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - О цене вы не говорите?

Е. ТИМОФЕЕВ - Цена может быть, по сути, вся цена компании и будет. То есть от нее могут остаться рожки и ножки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо вам большое. В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' был Евгений Тимофеев, управляющий партнер компании 'Timothy's'.