Тема: "Ситуация на Ближнем Востоке, новые столкновения в секторе Газа" - Роман Бронфман - Интервью - 2004-05-20

20 мая 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Р. Бронфман - депутат Кнессета Израиля (по телефону)

Эфир ведет Алексей Дыховичный

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Итак, в студии радиостанции 'Эхо Москвы' Алексей Дыховичный. У нас на связи по телефону Роман Бронфман, депутат Кнессета Израиля. Роман Игоревич, если позволите, давайте сразу, времени не так много, перейдем к делу. Совет Безопасности ООН, я думаю, прекрасно знаете об этом решении, принял резолюцию, осуждающую операцию израильской армии в секторе Газа. 14 из 15 членов Совбеза проголосовали - за, США - воздержались. И как отмечают очень многие наблюдатели, не наложили свое вето, свое право, которым они пользовались порядка 30 раз, рассматривая в Совбезе резолюции, с осуждением действий Израиля. Ваши комментарии.

Р. БРОНФМАН - Комментарий очень простой. Мы ведем сегодня беспощадную борьбу против террора, и в этой связи у нас есть совершенно легитимное право бороться против террористических организаций. То, что вчера произошло в секторе Газа, это трагическая ошибка, армия всего лишь через полтора часа после того, что произошло такое трагическое недоразумение, признала свою вину. Высказала и принесла извинения пострадавшим. Вне всякого сомнения, без виновных здесь не обойдется, будет расследование. Я предполагаю, те, кто принимал ошибочные решения, и была отдана ошибочная команда, понесут ответственность. Но это нужно четко отделить от той постоянной последовательной борьбы, которую ведет израильская армия против террористических организаций таких как ХАМАС и 'Исламский джихад', которые, кстати, признаны международным сообществом как террористические организации.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы во время заседания Кнессета, насколько я знаю, сказали, дословно цитирую: в условиях, когда армия не способна отличить манифестантов от террористов, Израиль теряет свою легитимность. Вы не отрекаетесь от них?

Р. БРОНФМАН - Нет, никоим образом. Потому что критика, которую я имею право, как израильский парламентарий обрушить в прямом смысле слова на командование израильской армии, когда она нарушает элементарные законы прав человека, совершенно не мешает, я подчеркиваю, не мешает мне поддерживать систематическую борьбу против террористических организаций. Должен признать, что один может быть из самых редких критиков нынешней израильской действительности. И если бы не была опубликована программа одностороннего отделения и вывода войск из сектора Газа, мне, казалось бы, было бы намного сложнее поддержать эту борьбу с террором, потому что я рассматриваю ее не оторвано от израильского контекста и временного контекста, а как звенья одной и той же цепи. Я имею в виду, что и уничтожение шейха Ясина и уничтожение доктора Рантиси, я все-таки предпочитаю и считаю нужным рассматривать как подготовительные этапы к передислокации войск и вывода израильских поселений из сектора Газы и попытка передачи руководству или правлению более умеренному палестинской общественности там.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Вернемся к этому моменту. Однако же этот трагический эпизод с выстрелом этого танка, в результате которого погибло большое количество людей, палестинцев, мирных все-таки как я понимаю, это лишь эпизод в тех событиях, которые сейчас происходят в секторе Газа. Там разрушаются, в том числе дома, и я увидел цифру, около 1600 палестинцев остались без крова. Здесь, вот в этом вы поддерживаете действия израильской армии или здесь тоже есть ошибки и перебор, если позволите такое слово.

Р. БРОНФМАН - Я думаю, что это неверное решение по одной простой причине. Мне кажется, что по программе главы правительства, которая согласована и с американской администрацией и с мировой общественностью вообще, мы, в конечном счете, выйдем из этого узкого участка земли, который называется проход Филадельфия или районы вокруг поселения Рафиах. И мне кажется, что временное пребывание войск наших на этой земле, за которым последовала расчистка нового участка, уничтожение и разрушение палестинских домов было неоправданным, ненужным, нецелесообразным. И может быть оно обезопасило на некоторое время пребывание наших войск там. Но опять же заложило психологические основы для новой волны террора и для нового поколения террористов, которые ненавидят израильский оккупационный режим. Иными словами, мы боремся на коротком этапе, а на более длительном этапе мы проигрываем.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы считаете, что с этой узкой полоски, насколько я знаю, буквально 300 м в ширину. Филадельфийская полоса.

Р. БРОНФМАН - Она на данном этапе 100 м в ширину, попытка израильской армии привести ее до 500 м и 100 км. Я предполагаю, что эти зачистные или разрушительные работы все-таки остановятся на уровне 200-250 м. И проблема в том, что она полностью герметично не решает безопасность израильской армии, которая находится между городом Рафиахом и израильско-египетской границей. И поэтому мне кажется, эта операция в целом в своей концепции неверна.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Изначально, получается?

Р. БРОНФМАН - Совершенно верно. Потому что она не решает, как я уже сказал, полностью вопрос безопасности. Опять же возвращает нас на очередной виток обоюдной эскалации.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Тут достаточно много вопросов, в основном поступивших по Интернету. Радиослушатели предлагают свои варианты выхода, возвращение к границам 1967-го года и т.д. Как выходить из сложившейся, как я понимаю, очень тяжелой ситуации?

Р. БРОНФМАН - Я думаю, что по большому счету ваши радиослушатели правы. В конечном счете, все мы знаем, какова была цена мирного соглашения. Она будет приблизительно той, когда Билл Клинтон и Эхуд Барак израильский премьер в 2000 году предложили, как контуры соглашения между нами и палестинцами и эти контуры были отвергнуты Ясиром Арафатом, чем, мне кажется, он нанес ущерб своему собственному народу, ущерб лагерю мира в Израиле и вообще ситуации в регионе. Но на данном этапе существует мнение израильской общественности, что нет партнера для переговоров и поэтому нынешний глава правительства предложил то же самое, о чем говорили мы, находящиеся сегодня в оппозиции о разделении израильского государства на два государства для двух народов, израильтян и палестинцев. И первый этап этого пути - вывод войск и демонтаж поселения сектора Газа. Несмотря на то, что практически глава правительства получил, в общем, политическое фиаско от своей собственной партии, я имею в виду внутренний опрос или референдум, который он провел среди членов партии 'Ликуд' и которые дали отрицательный ответ, 60% проголосовали против, 40% - за. У меня существует твердая уверенность, мнение, более чем мнение, уверен, что глава правительства не обойдется этими ответами и пойдет дальше. Скорее всего, выведет эту программу или на референдум или на решение израильского парламента, где получит большинство, потому что 71% израильтян считает, что нужно вывести из Газы, а это довольно значительное большинство для такого рода вопросов. И поэтому у меня представление, что, в конечном счете, еще с нынешнего года начнется движение из сектора Газа, будут демонтированы все 17 поселений, и будут выведены войска с тем, чтобы позволить палестинцам построить там независимое автономное правление.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Немного о другом, может быть, вы еще не в курсе, эти сообщения пришли относительно недавно. Вы, насколько я знаю, в автомобиле сейчас находитесь. По уточненным данным израильский суд признал одного из лидеров движения 'Фатх' Марвана Баргути виновным в гибели 5 израильтян. И ваши комментарии на эту тему, комментарии других политиков, в частности вашего коллеги депутата парламента Кнессета от арабской партии 'Балад', Джамаля Захалка, он осудил решение суда Тель-Авива, признавшего видного палестинского лидера виновным в убийстве израильтян. И обвинительный приговор это политическое решение с его точки зрения. Как считаете вы?

Р. БРОНФМАН - В юридической точки зрения я думаю, что решение было вынесено правильно, потому что Марван Баргути участвовал и он признался в участии в подготовке терактов, которые были проведены на территории Израиля. Что же касается политического решения, то я думаю, что последует его апелляция в Верховный суд справедливости, санкционированные юридические инстанции и, я бы сказал, что, судя по всему, мы воздержимся от четких комментариев, пока это не пройдет апелляцию Высшего суда. Понятно, что Марван Баргути представляет политическое руководство на Западном берегу реки Иордан, но как я уже сказал, Верховный суд справедливости это высшая инстанция. Кстати, должен сказать, что палестинцы, чьи дома были разрушены в последние несколько дней в городе Рафиах, как ни странно тоже обратились в Высший суд справедливости Израиля. Я не знаю, знают ли ваши радиослушатели и вы в том числе, израильский суд справедливости постановил выплатить денежную компенсацию и довольно высокую каждому из тех, у кого был разрушен дом. И это говорит о той, я бы сказал о той сложности взаимоотношений между армией, правительством и судебными инстанциями внутри самого государства.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Ряд вопросов на пейджер, в частности, от Артема. Дословно я их зачитывать не буду, но суть заключается в том, что вы предложили некое решение клубка, как его развязать. А что вы будете с террористами все-таки делать?

Р. БРОНФМАН - У нас нет возможности предложить что-либо, что бы моментально разрубило бы этот гордиев узел. И поэтому действительно это распутывание клубка больше напоминает ситуацию на Ближнем Востоке, чем, если бы кто-то немедленно предложил теоретически правильное, справедливое, но совершенно невыполнимое решение. Поэтому я считаю, что постепенный вывод войск сначала из сектора Газа, потом может быть из северных и обособленных поселений Самарии. И, конечно же, должна быть попытка не только политического урегулирования, что, в общем-то, происходит уже сегодня, но и восстановление добрососедских отношений между двумя народами, которые причинили друг другу столько бед и столько несчастий. И на это требуется время, и как я уже сказал, нет немедленных рецептов по урегулированию, есть очень тяжелая ежедневная работа по налаживанию нормальных отношений между двумя народами, которые, мне кажется, произведут свой эффект. И террористические акты, в конечном счете, должны будут в результате прекратиться, я так представляю будущее на Ближнем Востоке.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - А что касается вывода израильских поселений с территорий палестинских и в том числе демонстрации, когда демонстранты выражают протест, что с этим делать на ваш взгляд?

Р. БРОНФМАН - Демонстрации происходят не только справа, но и слева. И может быть, была большая демонстрация 70 тысяч человек поселенцев против вывода войск, спустя месяц была еще большая демонстрация - 150 тысяч человек за вывод войск из сектора Газа. Вы знаете, что в Израиле существует много мнений, это демократическое государство. Но я вам приведу несколько цифр, после которых, мне кажется, вопрос отпадет сам по себе. На секторе Газа проживает 1 млн. 250 тысяч палестинских арабов, 7,5 тысяч поселенцев и этот демографический дисбаланс никто не может изменить. Поэтому, мне кажется, глава правительства пошел именно на первый этап в секторе Газа, потому что израильское общество в подавляющем большинстве от 70% до 71% считают, что нам нужно выйти из сектора Газа и чем раньше, тем лучше. Еще одна небольшая деталь статистическая. 7,5 тысяч поселенцев и армия, которая их охраняет на этой границе, содержит ни много, ни мало 32% территории этого сектора, а сектор Газа является вторым местом в мире по плотности населения после бывшей колонии Гонконга.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - И делать это в одностороннем порядке, как оно сейчас и происходит?

Р. БРОНФМАН - Конечно, было бы лучше сделать это по обоюдному соглашению, и после подписания каких-то обязующих обе стороны документов. Но дело даже не в том, что у нас не с кем говорить, мне кажется, глава правительства пошел на политический маневр, взяв на вооружение риторику, которую можно сформулировать так - у нас нет партнера, нам не с кем говорить, но мы выполним то, что мы предполагали в одностороннем порядке. Иными словами, мы передислоцируем войска и демонтируем поселения, потому что сейчас легче провести это решение израильского народа, израильский народ, как я уже сказал, получил шоковое состояние после отказа Арафата и открытия второй Интифады.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Спасибо вам большое. У нас в эфире по телефону был Роман Бронфман, депутат Кнессета Израиля. Спасибо вам большое, Роман Игоревич.