Алексей Венедиктов - Интервью - 2004-05-20

20 мая 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов - гл. редактор "Эхо Москвы".

А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем решение суда по Гусинскому? Я, кстати, напомню вам, чем и как попроцедурно занимается Европейский суд по правам человека. Если вы в стране получили отказ на свои требования через суд в двух инстанциях, это может быть районный суд и городской или районный и сразу Верховный, но в двух инстанциях. И если вас решение суда не удовлетворило, то вы имеете право, если вы считаете ваши права нарушенными, подать жалобу в Европейский суд по правам человека. Европейский суд по правам человека может принять решение о том, что ваша жалоба приемлема, то есть, она попадает в его компетенцию - ваши права нарушены. Чем определяются права? Конвенцией по правам человека. Она продается в магазинах, брошюрка, думаю, что стоит копейки, можно купить и ознакомиться со своими правами, и тогда Европейский суд принимает дело к рассмотрению. И затем, рассматривая его по существу, принимает решение по вашему делу. Кстати, Европейский суд не может отменить приговор суда российского, но он может признать, что решение по вашему делу неправильно и заставит вам выплатить компенсацию, то есть, деньги. В чем суть решения Европейского суда по Владимиру Гусинскому? Собственно говоря, там три решения, три позиции. Решение первое. Арест Владимира Гусинского в 2000 году 13 июня был незаконен. Решение второе. Поскольку этот арест был незаконен, в связи с этим суд утверждает и устанавливает, что следствие и преследование Гусинского началось не потому, что он был виноват, не только потому, что его хотели представить перед судом, и поэтому был арест, но и потому, что хотели, чтобы он продал свою собственность, свои медиа-активы, свои СМИ по заниженной цене тому, кому укажет государство, Газпрому в частности. Это вторая позиция, и это есть в установленных фактах и в решении суда. И третья позиция, это, сегодня газеты немножко напутали, это эти самые 88 тыс. евро или 105 тыс. долларов по курсу, которые присуждаются господину Гусинскому, это его судебные издержки, это не моральная компенсация. Иными словами, РФ должна оплатить адвокатов господина Гусинского, вот собственно говоря и все. Это решение суда. Кроме того, суд постановил, что Гусинский имеет право на моральную компенсацию за незаконный арест, и таким образом открывает возможность для обращения Гусинского уже в суды общей юрисдикции. В этом состоит решение суда. Если комментировать это, можно сказать следующее, никакая это новость не была для нас, для меня, потому что мы это говорили 3 года тому назад. Я это говорил 3 года назад. И совершенно очевидно, что РФ могла бы заключить с Гусинским соглашение, зная про то, что это дело идет в Европейском суде, отчетливо понимая, Российская Федерация - я имею в виду уполномоченного по правам человека при Европейском суде Павла Лаптева. Не выступают совершенно странными истерическими воплями о том, что господин Гусинский скрылся, сбежал, я напомню, что есть бумага, она есть у адвокатов, есть у г-на Лаптева, что дело г-на Гусинского 26 июля было закрыто, о чем есть на бланке Генпрокуратуры извещение, подписка о невыезде снята, и арест имущества снят, и следующее дело уже о мошенничестве, о котором мы с вами уже говорим, было возбуждено в декабре, после того, как Гусинский отказался соблюдать знаменитое соглашение, написанное, когда он сидел под подпиской о невыезде. Вот и вся история. Что дальше. Дальше РФ, естественно, собирается, в первый раз, кстати, за все время, пока она, РФ, проигрывала иски, а проиграла она их уже 7, в первый раз обратиться с апелляцией в высшую палату. Действительно, решение по Гусинскому приняла палата из 7 человек, замечу, единогласно, есть процедура, по которой РФ или любая страна может обратиться в общую палату в 4-мес. срок для апелляции. Ну и отлично, я считаю, правильно. Я считаю, что юридический аспект этого дела должен быть доведен до конца. После новостей вернемся.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем разговор о Страсбургском суде, тут спрашивает Владимир из Саратова, "что вы за него горой стоите", да это не я, Владимир, это Европейский суд по правам человека. Я вам рассказываю о решении Европейского суда. Кстати, напомню вам, которые называют Гусинского жуликом, что ни один суд, включая российский, не признал мошенничества или жуликоватость г-на Гусинского. Европейский суд - нет, испанский суд - нет, греческий суд - нет, в России суда не было. Что это вы так озверели, сказал бы я. "Все равно большая часть населения России вас не любит", - пишут мне. А мне надо, чтобы меня моя жена любила, мне за любовь бороться не надо, я в президенты не баллотируюсь, причем тут "любит-не любит". Я вам рассказываю историю. А ваше дело, к ней относится. Теперь вообще про Европейский суд. Вероника: "Хорош гусь Гусинский, - смешно. - Все ваши попытки обелить его - на любителя". Это Европейский суд, а не я, Вероника, вы чего-то как-то не понимаете. "Но то, что он навредил Ходорковскому, ясно, после писем Ходорковского:", я не думаю, что он навредил Ходорковскому. Сейчас объясню, почему. Потому что, хотя в Европейском суде нет прецедентного права, но если идут аналогичные дела по аналогичным требованиям из аналогичной страны, той же самой, тогда такие процедуры рассматриваются в ускоренном порядке. И в этом смысле господин Гусинский не мог навредить ни господину Лебедеву, ни господину Ходорковскому, чьи дела находятся в Страсбургском суде. Если по тем же основаниям жалоба, тогда, будьте уверены, как рассмотрит суд - мы не знаем, но процедура будет быстрее. Это абсолютно точно. Теперь переходим вообще к искам россиян. И к этой истории со Сбербанком. "В чем состояла вторая часть иска, которая осталась без удовлетворения?", спрашивает Алексей из Перми. Вторая часть иска, которая была не принята судом, даже не рассматривалась, есть такая позиция "причинение страданий". И здесь суд изначально, это было уже 3 года назад, сказал, что любой арест - это страдания, но если нет конкретных издевательств и пыток, то мы это не рассматриваем. Эта часть иска осталась без удовлетворения, то есть, она не рассматривалась судом. Суд сказал, если подходить к любому аресту как страданию, то мы так не готовы. Теперь переходим к тому делу, которое мы разыгрываем. Дальше. "Однако у миллионов наших граждан нет 88 тыс. на судебные издержки, чтобы отсудить эти сгоревшие деньги", спрашивает Сергей. Я вам отвечу по этому поводу. Это абсолютно правильный вопрос. И мы возвращаемся к тому замечательному делу, про которое я вас спросил. Это дело о том, для чего нужен Страсбургский суд, как белгородская библиотекарь отсудила свои деньги. Даже не отсудила. Передо мной, во-первых, лежит ее заявление, это называется Анна Рябых против России. "Заявитель Анна Ивановна Рябых, гражданка России, родилась в 1949 году и проживает в селе Ниновка Белгородского района России". Обстоятельства. В 1991 году у нее был вклад, до 1990 года она накапливала на квартиру в течение 20 лет, у нее был вклад 11 тыс. 800 руб. Этот вклад, когда она захотела забрать в 1991 году, действовал указ президента Горбачева о том, что крупные вклады не выдаются. Помните, да, шла безумная инфляция в 1990-91 гг. Ей в Сбербанке вклад не выдали. После этого пошла инфляция, и все сбережения, в том числе и ваши, и мои, и ее, сгорели. И тогда она подала жалобу. Она копила, это очень важный момент, на квартиру. И она подала в обычный суд, в районный суд Белгородской области, и он решил в ее пользу в 1997 году, через 6 лет. 6 лет она без всяких адвокатов. Она 6 лет билась, и 30 декабря в 1997 году судья решила дело в ее пользу и присудила выплатить ей компенсацию 129 тыс. 544 руб. из государственной казны, Сбербанк - государственный банк. Итак, запомнили цифру, 129 с половиной тысяч. Дальше это решение было отменено кассационной инстанцией Белгородского областного суда. Затем председатель Белгородского областного суда судья Заздравных отклонил ходатайство заявителя, потом новое рассмотрение, и снова суд принимает решение увеличить компенсацию до 133 тыс. руб., это уже в 1998 году, и оно вступило в законную силу, не было кассаций. И не выполняется. Затем, пока идет процесс, председатель Белгородского суда вносит протест и суд останавливает это решение. Затем, заместитель председателя Верховного суда уже в 2001 году вносит протест новый. Уже 4 года от первого решения суда до Верховного суда. Снова новое рассмотрение дела. Верховный суд возвращает в июне 2001 года в Никольский суд, и новое решение в пользу заявителя, 240 тыс. руб. 188 тыс. в качестве денежной компенсации, и 60 тыс. руб. за моральный ущерб. Решение было полностью отменено Верховным судом, его надзорной инстанцией, 14 августа 2001 года и новое рассмотрение. То есть, тянут. Что делает дальше Анна Рябых, простая женщина, напоминаю, не было никаких адвокатов, она сама села, видимо, разбиралась, библиотекарь, человек грамотный. Что делать дальше. Она пишет в Страсбург, пишет обоснованную жалобу и реакция незамедлительная. Это такое правило, прежде чем принять решение, Страсбургский суд направляет запрос в Правительство, почему гражданке России Анне Рябых не возмещена компенсация ущерба. И указывается сумма, 24 тыс. 300 долларов непосредственный материальный ущерб, и 3 тыс. долларов моральные издержки. Именно на столько потянули бы дореформенные 11 тыс. 674 руб., это по 60 коп. имеется в виду. И я должен сказать, что, естественно, все поняли здесь чиновники из Минфина, что придется платить, потому что суд просто назвал цену, еще не было рассмотрения, но суд назвал, вы ей должны, с нашей точки зрения, 24 тыс. 300 долларов, и 3 тыс. морального ущерба. Выплатили или нет - почему? И решили вот что. Естественно, ее уговаривали отозвать, заключить мировое соглашение, приезжали чиновники из Минфина прямо туда в Новый Оскол, и так далее. И наконец, приняли решение. Ей выплатили, для того, чтобы жалоба не дошла до суда, потому что сумма могла расти, 248 тыс. руб., еще 90 тыс., то есть, 330 тыс. руб., и на эти деньги купили ей 2-комн. квартиру. Речь идет ровно о том, на что она собирала. Итак, 11 тыс. сгорели, районная администрация, Минфин, суммарно выделил 330 тыс. руб. для покупки квартиры и купили ей 2-комн. в центре города в хорошем доме. 330 тыс. разделили на 10, получили 11 тыс. долларов, 27 тыс. долларов и 11 тыс. долларов. А дальше Страсбург задает вопрос, вы полностью выплатили. И она им написала, не полностью, - почему не полностью, ну-ка, давайте еще доплачивайте за сгоревшие ее вклады, иначе будем рассматривать дело. вот история. Простой библиотекарь, никакой не Гусинский, ни какие дорогие адвокаты, просто человек грамотно, очень долго, да, в Страсбург ей помогали писать заявление правозащитники, и женщина вернули свои деньги, Сбербанк. Напомню, не Москва, а маленькое село Белгородской области, вот для чего нужен Страсбургский суд. И добавлю еще одно, что Европейский суд по правам человека недавно в феврале этого года, принял в производство заявление жительницы Томска Галины Кузьмичевой о денежной компенсации, обесценившейся в начале 1990-х гг. прошлого века в Сбербанке. У нее было не 11 тыс., а 15 тыс. руб. сгорело. И в практике Страсбургского суда уже есть положительное решение в этой истории. Почему требует? Потому что Российское государство, как считает адвокат, не находится в состоянии войны, ни в состоянии катастрофы, ни в других обстоятельствах непреодолимой силы, поэтому оно должно выполнять свои обязательства перед своими гражданами. Ссылки на глобальные экономические трудности, переживаемые в стране, не должны волновать рядовых граждан. Согласно официальной статистике, за все время своего существования Европейский суд по правам человека в Страсбурге получил 15 тыс. жалоб от граждан РФ. Однако лишь 70 были признаны годными для рассмотрения судом, помните, что я вам рассказывал в самом начале, пригодность, подсудность, и только 15 дел приняты к производству. Дело жительницы Томска по сгоревшему вкладу стало 16 по счету. Вот история о Страсбургском суде. Андрей спрашивает, "Алексей Алексеевич, вы всегда говорили, что наш суд коррумпирован. Может ли суд европейский быть коррумпированным, сколько было адвокатов по этому делу у Гусинского". Любой суд может быть коррумпированным, безусловно. Я только хотел бы обратить ваше внимание, что европейские судьи имеют особый статус. Во-первых, одна страна - один судья, то есть, выбирается судья, понимаете, с какой репутацией, с какой жизненной практикой, и принимается это Советом Европы, парламентской ассамблеей, голосуют все делегации. Кроме того, европейские судьи - это очень высокооплачиваемые, и высокопоставленные чиновники, избираемые на срок до 7 лет. И в случае, если было бы подозрение в коррупции, как вы говорите, то человек потерял бы статус, европеец, статус судьи. Тем более, что 7 стран, в том числе российский судья, итальянский, датский греческий, азербайджанский судья, болгарский судья, забыл кого-то еще. Пойдем дальше. Посмотрим, как пойдет дальше рассмотрение по жалобе РФ. Но мне представляется, что история более очевидна. Испанцы, греки, теперь Европейский суд, по-моему, это дело надо закрывать, успокаиваться. Да, признали, да незаконный арест, компенсация и до свидания. Нет, хотите еще. А если большая палата увеличит сумму компенсации, а если она назначит сумму дополнительно за моральный ущерб, и сумма возрастет. Ведь не будут те чиновники, которые опротестовывают, платить из своего кармана. Бюджет будет, мы с вами будем платить, из наших с вами налогов, кто виноват. Те люди, которые осуществляют незаконный арест. Кстати, напомню, что в УК есть статья за незаконное задержание. И если задержание признано незаконным господина Гусинского, или еще кого-то, Ходорковского, то, извините меня, возможно уголовное дело за незаконное задержание. Это тоже надо помнить. Поэтому мне представляется, что здесь надо было бы - точка. "Ну что ж, спасибо, - пишет Татьяна, - господин Венедиктов, я помогу своей старухе матери получить деньги своего супруга у господина Грефа, Кудрина и прочих". Татьяна, вперед, и считаю, что это было бы правильно. "Если каждый вкладчик получит компенсацию, то весь бюджет РФ на выплаты". Не один бюджет, Андрей, а 4 бюджета, могу вам сказать. Но тогда правительства должно взять на себя обязательства хотя бы начать выплачивать нормально. Вот и все. Это деньги, которые заработаны Татьяной, ее супругом, почему, собственно говоря, ей не возвращаются? Мы к рикошету ровно через 5 минут. Вы готовы защищать свои права в Страсбургском суде?

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Предположим, что вы проиграли по своим делам, по квартире, или как вчера мы видели, по истории с бельем по чердаку, или по вкладам, или по тому, что вас незаконно задержали. Все инстанции в РФ. Всюду вам отказали, всюду вы признаны неправым все суды, включая Верховный. Вопрос. Вы пойдете судиться в Страсбург? Вы против России, так называются процессы. Да, я пойду судиться в Страсбург, ибо справедливость для меня в отношении меня важнее. Тогда 995 81 21. Нет, не пойду, это не патриотично, скорее всего, поэтому, тогда 995 81 22. Голосование 4 минуты, звонок бесплатный. Давайте по телефону обсудим, почему. Алло, добрый день

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Лидия Николаевна из Москвы. Я обязательно бы стала отстаивать в Страсбургском суде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Некоторые люди, которые писали мне на пейджер, "что же, против родины идти?"

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я считаю, это не против родины, а за свою родину любимую. А знаете, почему? Я ее таким образом подтягиваю до лучших стандартов, я бы так сказала.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Нина Борисовна спрашивает, было ли постановление суда, или это был только запрос. В том-то все и дело, что в Страсбургской процедуре есть такое правило, что можно договориться сторонам до начала рассмотрения процесса и отозвать свою жалобу. Что собственно говоря и случилось у Анны Ивановны. Ей предложили, когда дело уже пошло, об этом естественно знают в Минфине, ей предложили компенсацию, поторговались, честно скажу, это ее деньги, она подает. И дальше она написала письмо, прошу мою жалобу не рассматривать. И эта история очень показательна. То же самое было, что касается чернобыльцев. Один процесс был, участник ликвидации последствий чернобыльской катастрофы Анатолий Бурдов, доказал в Страсбургском суде, что выплаты компенсации производились с незаконными задержками. Суд признал его правоту и постановил выплатить 3 тыс. евро. А ведь были случаи, когда суд уже принимал дело к рассмотрению, правительство приезжало к конкретному человеку, все, мы тебе гасим, не надо суда, и это по закону. Ничего незаконного нет. Поэтому, когда я говорил о деле Гусинского, считаю, что и там надо было тогда вступать в переговоры и решать этот вопрос. Более ничего. Не обязательно доходить до решения, когда Россия проигрывает своему гражданину. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Василий из Санкт-Петербурга. Я ответил "да, конечно". Создается прецедент, при котором нашим властям дается явственно понять, что на них есть управа, и что у людей есть выход. Когда дело выигрывают один или двое, это одно, но когда дела начнут выигрывать сотни, тысячи людей, создается ситуация, при которой государство не будет позволять себе делать того, что позволяет сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Кстати, хочу сказать, что около недели тому назад в Страсбурге прошло совещание кабинета министров, то есть, министры всех Европейский стран. И была принята рекомендация, она будет еще рассматриваться парламентской ассамблеей Совета Европы, наверное, в июне. Мы, конечно, вас будем информировать о том, что очень долго эта процедура в Страсбургском суде, как ускорить ее, чтобы люди не ждали 4-5 лет. И такая рекомендация выработана теперь. И думаю, если в июне ПАСЕ - Парламентская ассамблея совета Европы примет это решение, суд будет просто быстрее оборачиваться, облегчение процедуры. Опрос закончен, сейчас сообщу результат. Нам позвонило 3 197 человек. 83% пошли бы в Страсбургский суд. 17% не пошли. Здесь на пейджер идут всякие вопросы. Попробую ответить, еще есть 3 минутки. Зоя Алексеевна спрашивает, "если уж выиграли два процесса по возврату сбережений вкладчиков, почему тогда правительство не возвращает вклады, если грозят судом, и двое выиграли. Чем это объясняется?". Во-первых, каждое дело индивидуально. То есть, выиграли не два вкладчика, а договорились с одним - с Анной Ивановной Рябых, причем договорилась наша власть. Понятно, что бы выиграла. И сейчас второе дело только подано. И это дело не имеет для России прецедентного характера, то есть, если Европейский суд признал бы, что Анна Рябых нужно в какой-то пропорции выплатить, это касалось бы только Анны Рябых, это не касается всех, хотя, безусловно, рекомендации такие были бы получены. Александра Николаевна говорит, "кто может судиться в Страсбурге? Только миллионеры. Простой человек там судиться не может". А вот и нет, Александра Николаевна, я вам просто скажу, кто судился в России. В частности, 2400 евро было присуждено жителю Пятигорска Антону Плаксину, потому что он отчаялся взыскать со Ставропольской табачной компании компенсацию за ущерб, нанесенный его квартире пожаром. Про участника ликвидации последствий чернобыльской катастрофы, я вам уже сказал, Анатолий Бурдов, сомнительно, что он миллионер, на самом деле. Дальше Сергей Посохов, таможенник, которого засудили, тоже выиграл. Белгородский библиотекарь Анна Рябых тоже. Татьяна Сливенко, помните, против Латвии, где Россия участвовала третьим лицом. Тоже выиграла. Никаким не миллионерам. В этом все и дело. В этом смысл Страсбургского суда, там нет миллионеров, ни не миллионеров. Там граждане. И пора нам с вами этими гражданами себя осознавать. Пошли дальше. "Куда обращаться для подачи дела в Страсбургский суд?". Надо зайти на сайт Страсбургского суда, там есть документы, там есть правила, есть адвокаты, которые могут вас бесплатно проконсультировать, если хотите, мы проведем такую передачу. Но мне представляется, что самое главное в этой истории, в истории Анны Рябых прежде всего, это то, что государству показали, оно должно договариваться со своими гражданами, нельзя презирать. Вот суд присудил - на фиг, сгорели вклады - на фиг. Не на фиг. Мы теперь члены совета Европы. Мы подписали конвенцию по правам человека. Более того, в нашей Конституции, принятой референдумом, записано приоритет международного права над российским. Более того, полгода тому назад пленум Верховного суда еще раз для судов низшей категории разъяснил, что во всех решениях, там, где есть, надо использовать решение Страсбургского суда, как прецендентное. Это очень важно, на самом деле. Не для миллионеров. Ладно там, забыли про Гусинского. Давайте про Анну Ивановну вспомним и скажем ей спасибо.