отклонение поправок в "Закон о психиатрической помощи"; обвинения в адрес правозащитных организаций в сотрудничестве с криминальными стру - Любовь Белокобыльная - Интервью - 2004-05-19

19 мая 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Л. Белокобыльная председатель гражданской комиссии по правам человека

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА У нас в студии прямого эфира представитель Гражданской комиссии по правам человека, председатель комиссии Любовь Белокобыльная и также один из руководителей этой организации Александр Иванов. И тема наша сегодня поправки к закону о психиатрической помощи, которые были в очередной раз отклонены в Госдуме, собственно говоря, слушания были назначены еще прежним составом Госдумы. Они также откладывались, теперь перенесены для новой Госдумы. Это история, которая длится уже достаточно давно, поправки, сам закон и существующее положение подвергается значительной критике и, прежде всего, именно со стороны организаций, которые занимаются правозащитной деятельностью. Я хотела бы вначале спросить у Любови Белокобыльной, в чем здесь проблема, что такого было предложено в Госдуме, с чем депутаты не согласились?

Л. БЕЛОКОБЫЛЬНАЯ Действительно, ни один депутат не согласился с такими поправками, которые были предложены еще в 2001 году Комитетом по охране здоровья депутатом Герасименко. Поправки разработаны печально известным, всемирно известным институтом им. Сербского. Этот институт подготовил изменения в закон о психиатрической помощи, которые касаются основных конституционных гарантий прав на свободу и неприкосновенность человека, поэтому такие поправки нарушали в своей основе очень многие статьи нашей Конституции. Во-первых, они были направлены на ограничение общепризнанных прав и свобод человека, кроме того, они умаляли роль суда в случаях принятия мер принуждения при оказании психиатрической помощи и противоречили основным нормам главы 2-й Конституции РФ.

О. БЫЧКОВА Надо ведь сказать, что существует значительный пробел в общественном сознании, который касается психиатрической помощи и психиатрических больниц. Как-то там принято относиться к этим людям не так, как ко всем остальным. И до сих пор мне кажется, бытует представление, что здесь насилие и в том числе насилие со стороны госструктур вполне оправданно.

Л. БЕЛОКОБЫЛЬНАЯ - Да, существует такое мнение, может быть, потому что просто россияне не знают о том законе, который был принят еще в 1993-м году под давлением мировой общественности. После скандала изгнания советского общества психиатров из Всемирной ассоциации психиатров за их применение к диссидентам психиатрии в немедицинских целях, тогда был разработан закон о психиатрической помощи, в первых статях которого говорилось о том, что в связи с психическими расстройствами человек не может подвергаться каким-то ограничениям в правах. Но, к сожалению, это стало неудобно тем людям, психиатрам, которые практически каждый день нарушают права человека.

О. БЫЧКОВА Которые привыкли работать по советским схемам. Начало 90-х годов это было время, когда принимались многие законы под давлением международного права, и когда в России было настроение соответствовать нормальным международным стандартам. Что было принято, и как эти законы работают сейчас, мы продолжим через минуту.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Мы говорим о поправках к законопроекту, к закону о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании, которые были отклонены только что буквально несколько дней назад советом Госдумы. И вообще эти поправки уже имеют длительную историю рассмотрения в Госдуме и всякий раз отклоняются. Причина этого в самих поправках, которые были представлены институтом им. Сербского, вы считаете, что эти поправки являются нарушающими основные права человека. Давайте подробнее к тому разговору, который мы начали, когда вы говорили, что в 1993-м году был принят закон о психиатрической помощи. В каком состоянии сейчас находится этот закон, его исполнение и вообще ситуация с оказанием психиатрической помощи. Почему понадобились какие-то изменения?

Л. БЕЛОКОБЫЛЬНАЯ - Закон о психиатрической помощи, который был разработан в 1993-м году, с его помощью можно защитить права любого человека, который попадает в психиатрические учреждение. Однако этот закон продолжает нарушаться и, несмотря на это, с помощью этого закона мы выиграли десятки судов, когда люди, незаконно помещенные в психиатрические учреждения, были оттуда выпущены, даже был возмещен моральный ущерб за недобровольную госпитализацию.

О. БЫЧКОВА Почему это происходит сегодня, зачем это делается?

Л. БЕЛОКОБЫЛЬНАЯ - Я думаю, что вся суть в том, что психиатрия в основе своей преступна и те идеи, которые проповедует психиатрия, они преступны и поэтому и требуется постоянный контроль.

О. БЫЧКОВА Подождите. Психиатрия - это медицинская наука, которая лечит людей с определенным видом заболевания. Что здесь преступного? Болезни есть, их надо лечить.

Л. БЕЛОКОБЫЛЬНАЯ - Для меня был просто шокирующим разговор с одним психиатром, который сказал при мне пациенту: все права человека за стенами моего учреждения, здесь устанавливаю я права. И здесь решаю я, что является твоими правам.

О. БЫЧКОВА То есть, преступна психиатрия в ее определенной версии.

Л. БЕЛОКОБЫЛЬНАЯ - Да, но я вам скажу, что те поправки, которые предложили психиатры Института им. Сербского, отражают то, что они хотят. Нам кажется, что психически больной человек это человек, который может быть, бросается с какого-то этажа, может быть, собирается поджечь что-то или не выключает газ. Но я вам сейчас прочитаю определение тяжелого психического расстройства, которое Институт им. Сербского предложил законодателям принять как закон, послушайте: тяжелым психическим расстройством называется такое, которое лишает лицо способности дать осознанное согласие на предлагаемую психиатрическую помощь, а именно лечение, освидетельствование, госпитализацию, либо отказаться от нее. То есть практически любой человек, который отказывается, он признается тяжелым психически больным. Причем, дальше действие поправок говорит о том, что на этом тяжелом психически больном человеке, помещенном в учреждение, разрешено проводить эксперименты новых методик и новых лекарственных форм. Это человек помещается в психбольницу только по решению одного врача-психиатра на 10 дней и только через 10 дней, если человек не согласен с лечением, опять же врач-психиатр, который его лечит, обращается в суд, и будет представлять интересы этого больного, а не сам человек.

О. БЫЧКОВА Можно сразу дать ответ на вопрос Гали: "Разве это правильно, когда больного человека с неадекватным поведением не лечат принудительно, а требуется его согласие, которое он не может дать, поскольку он болен". Тут Галя считает, что это простая проблема. Извините, Галя, что я интерпретирую ваше мнение, человек болен, его нужно лечить принудительно. Вопрос в том, как определить степень его болезненности.

Л. БЕЛОКОБЫЛЬНАЯ - Есть такое мнение, к сожалению, оно закреплено законом, ст. 29 Закона о психиатрической помощи. Но те же самые психиатры на своих съездах говорят о том, что такое лечение не приносит пользы больному, такому больному, по отношению к которому применяется принудительное лечение без его согласия, оно не идет на пользу и болезнь не вылечивается.

О. БЫЧКОВА О каких ситуациях мы на самом деле говорим. Я могу, например, ответить Гале, но в действительности как бы не вполне понимая, о чем идет речь, можно сказать: Галя, любой человек, доктор может подойти к вам и по какой-то причине сказать, что вы неадекватны и вам требуется принудительное лечение.

Л. БЕЛОКОБЫЛЬНАЯ - Да. Согласно этим поправкам это можно.

О. БЫЧКОВА В этом опасность существует. Мы знаем, что в прошлые годы, когда существовала карательная психиатрия в Советском Союзе, это использовалось как инструмент подавления со стороны государства. Что сейчас происходит, в чем сейчас опасность и проблема?

Л. БЕЛОКОБЫЛЬНАЯ Проблема, наверное, в том, что здесь в Москве использование психиатрии в бытовых каких-то вопросах стало уже на слуху, когда для того, чтобы получить квартиру, наследство, "откосить" от армии, используется психиатрия в таких целях, вплоть до подкупа врачей. К сожалению, есть ставки определенные, сколько нужно заплатить, чтобы положить, сколько нужно заплатить, чтобы выписать. Нашу организацию в последнее время захлестнул еще поток жалоб в отношении применения психиатрии к правозащитникам, когда правозащитники за свою деятельность подвергаются таким нападкам, как помещение в психиатрическую больницу. Дело Усманова, который находится в спецпсихбольнице Санкт-Петербурга, дело Трутько, который находится сейчас в Институте им. Сербского на стационарном психиатрическом освидетельствовании. Это люди, которые за свою правозащитную деятельность оказались в застенках психиатрических больниц.

О. БЫЧКОВА Это понятно. Но не перегибаете ли вы палку. Ведь поколение врачей, психиатров меняется тоже. Появляются новые люди с другими представлениями, которые больше смотрят вокруг себя и страны и которые являются просто нормальными профессионалами. Нельзя же всех тоже называть карателями и преступниками. Не кажется ли вам, что, может быть, вы упускаете какие-то сугубо профессиональные медицинские аспекты?

Л. БЕЛОКОБЫЛЬНАЯ - Я думаю, что цель Гражданской комиссии не в том, чтобы заниматься профессиональными какими-то вещами, а в том, чтобы права человека в этой области были защищены. Я рада была бы, если бы мы не перегибали палку, но эти поправки показали, что мы могли оказаться в заложниках этой системы, каждый из нас, включая детей, потому что этот закон начинал действие в отношении любого россиянина с 14 лет.

О. БЫЧКОВА Если можно, подробнее о том, что это за организация - Гражданская комиссия по правам человека, какими темами вы занимаетесь, и тут, кстати, есть вопрос от нашего слушателя. "Из каких источников финансируются так называемые борцы за права человека, не западных ли спецслужб?" Совсем недавно буквально с подобными же обвинениями выступил представитель Министерства юстиции, который говорил о правозащитниках и не западных спецслужбах, а о каких-то российских преступных элементах. Но сути дела это не меняет. Александр Иванов, пожалуйста.

А. ИВАНОВ Действительно, нас не финансирует ни одно государственное учреждение, мы существуем только за счет пожертвования частных лиц или каких-то компаний, которые нас поддерживают и они отчисляют какие-то незначительные суммы, чтобы наша организация существовала. У нас нет обширного штата, у нас всего несколько человек работают в штате, остальные работают в свободное время после работы, либо частично вместо, поддерживают нас. И говорить о каких-то иностранных деньгах или поддержки криминальных структур - не в нашем случае.

О. БЫЧКОВА Еще вопрос от Дмитрия о жестоком обращении с психически больными людьми, собственно продолжение этой темы.

Л. БЕЛОКОБЫЛЬНАЯ - Обращение в психиатрических больницах не соответствует тому, что должно быть в больницах. Я вам приведу просто статистику. Каждые 35 минут в психиатрической больнице умирает человек, хотя психические заболевания не являются смертельными и умирают они просто от невнимания по отношению к другим заболеваниям. Часто туда попадают люди, которые страдают другими заболеваниями, и на фоне этих заболеваний появляется психическое отклонение, это принимается за источник психической болезни, и начинают лечить с помощью психиатрических наркотиков какие-то симптомы, оставляя болезнь за пределами. Потом человек умирает от сердечной недостаточности, от воспаления легких. И статистика говорит о том, что после психиатрического лечения 40% людей получают инвалидность. Это не то, что должна делать медицина.

О. БЫЧКОВА Вопрос от слушательницы Нины: "Господа правозащитники, из-за ваших поправок многие больные ходят по земле, не дают жить другим людям. Хотела бы вас поселить рядом с больной в одном коридоре, которая не дает спокойно жить жильцам". Это проблема.

Л. БЕЛОКОБЫЛЬНАЯ - Такие проблемы существуют, и никто не говорит о том, что нет расстройств, связанных с поведением или еще каких-то расстройств. К сожалению, решение, найденное на Западе давным-давно по отношению к таким людям, не используется в нашей психиатрии, может быть, потому что она не призналась в своем карательном прошлом. Выход такой, что таких людей просто помещают в спокойную обстановку типа санатория, где они успокаиваются достаточно быстро и затем возвращают в общество адаптированными. Такие примеры есть и в Италии, Англии и Америке. Я думаю, если мы будем знать о том, что этим людям, которые неадекватно себя ведут все, что нужно это спокойная обстановка

О. БЫЧКОВА Гуманное отношение.

Л. БЕЛОКОБЫЛЬНАЯ - Да.

О. БЫЧКОВА Последний вопрос, что будет дальше с поправками в закон о психиатрической помощи, и как вы считаете, будет развиваться эта история?

Л. БЕЛОКОБЫЛЬНАЯ - К счастью, эти поправки отклонены, они сняты с рассмотрения советом Госдумы 11 мая. Гражданская комиссия по правам человека вместе с известными адвокатами разработала свои поправки, направленные на то, чтобы гарантировать действительно права человека в этой области, и мы надеемся, что Госдума поддержит наши поправки, и они будут гарантом того, что в этой области права человека будут соответствовать нашей Конституции.

О. БЫЧКОВА Спасибо вам. Я благодарю наших гостей, представителей Гражданской комиссии по правам человека Любовь Белокобыльную и Александра Иванова.