Сто самых богатых людей России. Как составлялся рейтинг? - Михаил Бергер, Александр Рыклин, Павел Хлебников - Интервью - 2004-05-18
С.БУНТМАН: Сегодня мы занимаемся списком с подсчетом денег в чужих карманах. Итак, русское издание журнала "Форбс" опубликовало список ста самых богатых людей России. Но если в США такой список это повышение статуса, то в России повышение артериального давления - вот чем он чреват. Павел Хлебников, главный редактор журнала "Форбс" на русском языке, у нас сегодня в эфире. А разрывать его в клочья здесь пришли Александр Рыклин, зам. главного редактора "Еженедельного журнала" и сам главный редактор "Ежа", Михаил Бергер. Пожалуйста, господа, изложите, что вы думаете об этом списке, согласны ли вы с нашей коллегой Латыниной, опубликовавшей в "Еже" свои сомнения по поводу методики проведенного подсчета.
М.БЕРГЕР: Во-первых, я хотел бы сказать, что это замечательное явление, и я к нему отношусь очень позитивно, лично я благодарен журналу "Форбс" и его журналистам за то, что появился такой список. Надо сказать, что подобные попытки предпринимались не раз журналами разных ранжиров - журналом "Финанс", еще некоторые наши коллеги пытались составлять такие списки, но этот список все-таки осенен авторитетом "Форбс", который специализируется на этих списках, это его фирменная фишка, и это большое дело, к этому надо относиться серьезно. И это важно, и важно рассмотреть, что из этого получилось, и понять как-то, насколько опубликованное соотносится с действительностью.
С.БУНТМАН: Ну хорошо, список есть, методика есть - ваш вопрос?
М.БЕРГЕР: Действительно, методика есть. Здесь она, правда, изложена общо, но она есть. И конечно же, неизбежно возникают вопросы. И часть этих вопросов поставила Ю.Латынина в своем материале, где она говорит, что есть бизнес, а есть то, что в России называется рентоположение - то есть богатство связанно просто...
С.БУНТМАН: С должностью, или с близостью... с ресурсом, которым обладает должность.
М.БЕРГЕР: Да, здесь в методике есть оговорка вы не рассматривали госслужащих и вообще чиновников разного происхождения, но бизнес ведь имеет родственников. И наоборот.
А.РЫКЛИН: Бизнес в России.
М.БЕРГЕР: Да. И это же все уйдет вместе с вертушками и родственниками... вертушками и мигалками. И цена такого капитала определяется очень сложно. Это один вопрос. Но главный вопрос для меня - как на самом деле оценивается стоимость не публичных компаний. Компаний, которые не котируются на рынке. Вот простая история - мы можем только предполагать: смотрим на окна жилого дома, и по занавеске и просвечивающейся люстре мы можем только прикидывать, какой там живет народ среднего достатка, низкого или высокого.
С.БУНТМАН: По стеклопакетам можно еще.
А.РЫКЛИН: Тут нужно добавить, что в России подавляющее большинство таких компаний. У нас все-таки на фондовом рынке котируются акций совсем малого числа компаний - думаю, процентов 5-7, не больше.
М.БЕРГЕР: Вот из ста, например, какой процент открытых компаний?
П.ХЛЕБНИКОВ: Мы этого не считали, но я бы сказал больше половины, чуть больше.
М.БЕРГЕР: Значит, целая половина состояний миллиардных оценены таким органолептическим методом...
П.ХЛЕБНИКОВ: Ну, это вы немножко утрируете, по-моему. Нет, здесь есть стандартные приемы, как оцениваются эти компании.
С.БУНТМАН: Как, интересно?
П.ХЛЕБНИКОВ: Все эти компании все-таки игроки на рынке. Их оборот, размеры производства про них знают, это известно. Сколько они производят, какой землей владеют, недвижимостью. Примерно знают доходность операций. То есть до этого всего можно добраться. Потом возникает вопрос - раз вы примерно составили такой финансовый отчет этой закрытой компании, какой коэффициент к нему прилагать. В каждой отрасли по-разному. Банки определяются по поводу собственного капитала, например, а не по обороту или чистой прибыли. Производственная компания, естественно, по чистой прибыли или по обороту. У каждой компании разный коэффициент. То есть это рыночная оценка закрытой компании. Естественно, она не будет с такой же точностью определена, как компания, которая прошла аудиторскую проверку и выявила все свои финансовые отчеты на свет. Но зато ее довольно справедливо можно оценить.
М.БЕРГЕР: Я думаю, что вы, как журналист, давно специализирующийся на российской экономике и на российских капиталистах, прекрасно знаете, что в России, как нигде в мире, умеют прятать прибыль. Мне кажется, что это самый бессмысленный показатель для вас.
С.БУНТМАН: Это что, ваша гордость государственная как нигде в мире? Я как раз хотел задать вопрос Павлу - ваши методики апробированы на каких компаниях? Когда и в каких случаях "Форбсу" приходится определять компании, достаточно сомнительные с точки зрения нормального бизнеса?
П.ХЛЕБНИКОВ: Вообще-то у нас эти рейтинги ежегодные, ведутся с 82 г. И мы из года в год все более усовершенствуем нашу методику. Изначально, например, в тех же США, когда впервые вышел наш список в 82 г., там тоже все очень нервничали, все кричали, что их переоценили, или наоборот, недооценили, или почему они вообще в этом списке. Но мы из года в год эту методику усовершенствуем, и видим, как люди, когда потом раскрывают свое истинное состояние, оно довольно близко все-таки соответствует нашим оценкам. Я приведу конкретный пример - здесь немножко другого рода вопрос, вопрос о доле собственности в какой-то крупной компании. У нас конкретно по поводу российских миллиардеров, которые впервые появились в мировом списке "Форбс" в 94 г., было 4 миллиардера, в том числе В.Алекперов, глава "Лукойла" и М.Ходорковский. В то время было неизвестно, какую долю они имеют в своей компании. Но на основании многолетнего расследования - мы, естественно, не только этим занимались, но целенаправленно всегда за этим следили, смотрели, как составлялись эти компании, как составлялись близкие партнерские отношения между основными владельцами этих компаний. Мы пришли к выводу, что Ходорковский владел примерно такой долей ЮКОСа, а Алекперов примерно такой долей "Лукойла". Когда они раскрыли свою собственность по-моему, это было в 2001 г., мы с радостью увидели, что мы ошиблись по поводу Алекперова на один процентный пункт. С Ходорковским ошиблись на 5%. То есть мы довольно точно на основании этой методики и очень тщательного расследования приходим к этой правде.
М.БЕРГЕР: 5% ЮКОСа это несколько миллиардов долларов.
П.ХЛЕБНИКОВ: Нет, извините. В то время не было такой разницы. Я не помню точных цифр, но мы ему дали не 35, а 40%.
С.БУНТМАН: Все понятно. Это все в рамках допустимой погрешности. Меня, во всяком случае, П.Хлебников убедил. Только ответьте на один вопрос слушателя: "Скажите пожалуйста, гражданином какой страны вы являетесь?"
П.ХЛЕБНИКОВ: Я родился в Нью-Йорке, я гражданин США, но родился в русской семье, у меня в семье всегда меня звали Павел. Мой отец Юрий. Так что я Павел Юрьевич.
С.БУНТМАН: А как соотнесен русский "Форбс" с американским изданием?
П.ХЛЕБНИКОВ: Та же технология редакционная, но содержание почти все российское, и русская команда.
М.БЕРГЕР: Можно ли его считать дочерней компанией "Форбс"?
П.ХЛЕБНИКОВ: Это совместный проект с американской компанией "Форбс" и немецкой компанией "Аксель Шпрингер", крупным немецким издательством.
М.БЕРГЕР: Я бы только вспомнил прозвучавшие сегодня новости о том, что "Содбизнесбанк" прекратил свое существование, у него отозвана лицензия по криминальным основаниям - случай уникальный, и уникальность его в том, что ЦБ впервые как-то публично признал такое основание. Но дело в другом - это очень крупный розничный банк, там 40 или 50 тысяч клиентов, в общем, "большой караул". Но это богатый банк с уставным капиталом около 2 млрд. рублей, то есть 500 млн. - как раз в список попадает. Но обращаю ваше внимание Центробанк официально признался, что не знает, кто владелец этого банка.
А.РЫКЛИН: Вот Павел нам сейчас расскажет.
С.БУНТМАН: То есть получается, что не надо никакой финразведки, когда работает команда "Форбс".
П.ХЛЕБНИКОВ: Я бы хотел дать точный ответ на это, но я должен был бы посмотреть в нашу базу данных.
М.БЕРГЕР: Это называется "ушел на базу".
А.РЫКЛИН: Кстати, о базе данных. Скажите, а к вам не обращались еще налоговые органы, скажем, финразведка?
П.ХЛЕБНИКОВ: Они в нас не нуждаются, чтобы понять, кто такие истинно богатые люди в России.
А.РЫКЛИН: Но если вы много лет занимаетесь этой проблематикой и ведете расследования...
П.ХЛЕБНИКОВ: А у них есть государственные возможности смотреть все налоговые заявления, у них есть возможности, которых, естественно, у прессы нет. Они в нас не нуждаются.
А.РЫКЛИН: Странно, что наши налоговые органы не публикуют такие списки.
П.ХЛЕБНИКОВ: Потому что во-первых, это не имеет большого значения на налогообложение. Потому что здесь речь идет о состоянии, а не о доходе. Вы можете иметь долю в компании, рыночная стоимость которой растет, и если вы обналичите вашу долю в этой компании, вы не облагаетесь налогом.
М.БЕРГЕР: А пока не обналичишь, с хлеба на воду перебиваешься. Вот у меня к Павлу полиграфический вопрос. Он связан с тем, почему к нему налоговая не приходит. У вас в описании методики есть такая приписка мелкими буквами, как в договоре на страхование, которую можно прочитать только с помощью крупного увеличительного стекла - а там какие-нибудь специальные условия, типа того, что если вы закурили до обеда, то никакие условия страховая компания не выполняет. А обычно человек подписывает страховку, и этого не читает. Так вот у вас маленькими буквами написано, что это журналистская экспертная оценка, и всерьез ее просьба не воспринимать.
П.ХЛЕБНИКОВ: Нет. Мы говорим, что это только для частного пользования. То есть мы не пропагандируем, чтобы это кто-то использовал, как официальные данные.
М.БЕРГЕР: Но почему такая важная информация такими маленькими буквами?
П.ХЛЕБНИКОВ: Потому что это юридические...
М.БЕРГЕР: Это требование юридической службы вашей?
П.ХЛЕБНИКОВ: Это обычная наша практика.
М.БЕРГЕР: И в большом "Форбс" так же оговорка?
П.ХЛЕБНИКОВ: Да.
А.РЫКЛИН: Скажите, а сами фигуранты как-то уже отреагировали? Были вам звонки лично?
П.ХЛЕБНИКОВ: Те, с которыми я говорил, например, вполне нормально на это отреагировали. А те, которые котировались в прессе естественно, публично негодуют. Но в частных беседах, может быть, у них иная версия.
А.РЫКЛИН: Например, Б.Березовский ужасно обиделся. Он говорит, что ему в середине 90-х "Форбс" давал 3 миллиарда, он говорит что же это, я за 5 лет потратил 2,5 миллиарда? Тогда я хочу понять, на что?
П.ХЛЕБНИКОВ: Это он рассчитывает на глупость читателей. Естественно, у него этих 3 млрд. не было в наличных. Это было в долях компаний, которые в то время мы оценивали таким образом, в том числе у него была большая доля в "Сибнефти". А затем, когда он начал распродавать свои доли, начиная с 97 и кончая 2001...
М.БЕРГЕР: Он их за бесценок просто продавал?
П.ХЛЕБНИКОВ: За бесценок. Ужасные были цены на рынке, он должен был их очень быстро продавать, под нажимом, так что он получил за это значительно меньшие деньги. И конечно, остался в дураках, потому что его бывший такой младший партнер сейчас второй самый богатый человек в России.
А.РЫКЛИН: Это Абрамович.
П.ХЛЕБНИКОВ: Да. Но я думаю, можно сделать более общий вывод - никогда не надо обналичивать свое состояние. Нужно держать основную часть своего богатства именно в компаниях, в капитале, который растет.
А.РЫКЛИН: Почему-то мне кажется, что у Березовского было бы, что вам на это ответить.
П.ХЛЕБНИКОВ: А что?
А.РЫКЛИН: Ну, у него были все-таки специальные обстоятельства.
П.ХЛЕБНИКОВ: Но он сам создал эти специальные обстоятельства.
М.БЕРГЕР: На самом деле мы сейчас уходим в политическую часть, о чем я бы не хотел сегодня говорить.
С.БУНТМАН: Борис спрашивает, учитывали ли составители рейтинга стоимость зарубежных активов Березовского и Гусинского, когда указывали их состояние?
П.ХЛЕБНИКОВ: Естественно.
С.БУНТМАН: У Гусинского, я знаю, нет вообще практически бизнеса в России. И еще такое: "Думаю, что журналу было бы правильнее указывать дату составления рейтинга".
М.БЕРГЕР: Написано же - данные на 15 апреля.
С.БУНТМАН: Тут еще приписка - "известно, что состояние меняется в течение года".
П.ХЛЕБНИКОВ: Даже в течение недели или в течение дня. Смотрите - состояние того же Ходорковского, если цены на ЮКОС падают на 4% в день, что часто бывает, за последнее время особенно он может там потерять огромные суммы. Из-за этого мы отметили в журнале, что мы фиксировали дату на 15 апреля. Мы эту дату употребили для всех.
М.БЕРГЕР: Давайте вернемся к методикам подсчета непубличных компаний. Мне кажется, это самое существенное и важное. Вы пишете, что опираетесь на оценки экспертов. Я не эксперт, но попробую сыграть эту роль. В вашем списке владелец сети "Крокус-Сити" и "Твой Дом" Галаров оценен в 300 миллионов. Знаете, известна площадь его магазинов - все это вместе больше, чем на 100 млн. никак не тянет. Другого бизнеса у него точно нет. Где вы взяли еще 200 млн.? Попробуйте мне это объяснить.
П.ХЛЕБНИКОВ: Знаете, я принципиально не буду вдаваться в конкретные объяснения, как мы посчитали состояние каждого участника списка. Могу сказать, что над этим работала целая команда, и мы, естественно, оценили рыночную стоимость. Если это касается недвижимости, мы оцениваем доход, который он имеет от этого, оцениваем, сколько она стоила бы, если бы он ее продал на рынке, столько она стоит при рыночных ценах квадратного метра или за гектар, стараемся прикинуть, какая у него задолженность. По недвижимости это очень важно.
М.БЕРГЕР: Известно, что у него кредит Сбербанка.
П.ХЛЕБНИКОВ: Да, но под какой процент. Это очень важно. С недвижимостью это очень важный вопрос.
М.БЕРГЕР: А почему, допустим, в списке нет Церетели? Церетели, как известно, владеет 280 гектарами земли в районе Москвы-реки, в Мневниках. Есть указ президента и постановление московского правительства от сентября 93 г. Все это действует - есть фонд, в этом фонде земля. Церетели должен быть где-то в первой десятке.
П.ХЛЕБНИКОВ: Мы, естественно, рассматривали гораздо больше имен, чем появились в этом списке, гораздо больше. Те, кто не появились - по нашим оценкам, они не имели состояния выше... ну, там замыкает список, по-моему, 210 млн. долларов состояние. Однако я могу сказать, что по поводу списка миллиардеров то, что там появилось 36 миллиардеров, - я не исключаю, даже почти уверен, что наш список не полный. Т.е. возможно, что в следующем году появится...
М.БЕРГЕР: Неизвестный владелец "Содбизнесбанка".
П.ХЛЕБНИКОВ: Нет. Вероятнее всего, что те, кто ниже в списке, окажутся в реальности гораздо богаче.
М.БЕРГЕР: И наоборот.
П.ХЛЕБНИКОВ: Нет. Я бы сказал - не наоборот. Мы стараемся как раз больше недооценить. Потому что это наш опыт в других точках мира нужно постоянно приближаться к оценке. А очень легко переоценивать людей.
А.РЫКЛИН: Лично у меня вызвало некое недоумение то, что вот смотришь на фамилии, и видишь, например, что такая дружная стайка "юкосовцев" второго ряда... хотя там второй ряд дай бог каждому, - вдруг видишь - совершенно одинаковые цифры: 2100, 2100... такое впечатление, что им Ходорковский всем давал поровну.
П.ХЛЕБНИКОВ: По поводу ЮКОСа и ряда других компаний у них просто по определению одинаковая доля в этой компании. И у нас пока нет достаточной уверенности в информации, чем еще они владеют. Но на самом деле я думаю, что по сравнению с их долей в ЮКОСе это незначительно. Если бы было значительно, мы бы это включили. Хотя можно сказать, что в большинстве случаев, когда приводятся разные люди, и мы им даем то же состояние, то есть округляем цифру на ближайший десяток, и те, кто приводятся первыми это потому, что по нашей оценке, они чуть богаче, чем те, кто вторые или третьи.
С.БУНТМАН: Слушатель Федор из Петербурга: "Почему в список не вошли лидеры государства, а также ключевые деятели Православной церкви, например?". Почему чиновники не вошли?
М.БЕРГЕР: Как не вошли? Вошли.
С.БУНТМАН: Я думаю, все помнят историю Черномырдина - сколько было сломано вокруг этого всякого оружия.
П.ХЛЕБНИКОВ: Мы сознательно... это просто наша политика по всему миру, что мы не измеряем богатство политиков или высокопоставленных чиновников. Или если измеряем это отдельный список, и с моей точки зрения, менее точный.
М.БЕРГЕР: Так это все меняет...
П.ХЛЕБНИКОВ: Подождите. Менее точный список. Так что мы оцениваем, главным образом, людей, которые главную часть своего состояния сделали вне государственной службы. Есть такие высокопоставленные чиновники, я уверен, которые заработали очень-очень большие деньги на госслужбе. Они фактически никогда чистым бизнесом не занимались.
С.БУНТМАН: А рядом со службой, а ресурсы?
А.РЫКЛИН: То есть ваш список - это самые богатые бизнесмены России, а не самые богатые люди.
П.ХЛЕБНИКОВ: Естественно. Сто богатейших бизнесменов.
М.БЕРГЕР: Тогда не сходится. Рэм Вяхирев он же фактически чиновник.
П.ХЛЕБНИКОВ: Вы сказали - фактически. Он не был фактически чиновником. Когда это было Министерство газовой промышленности то да. А когда это превратилось в "Газпром", при том большую часть акций приватизировали, это уже...
М.БЕРГЕР: По российским законам государственной является компания, в которой 25% плюс одна акция. И она по праву считается государственной. Главный акционер государство. И государство определяет, кто управляет этой компанией. Поэтому по практике и Вяхирев и Шеремет, которые в вашем списке, чиновники. Формально, наверное, тут можно спорить.
А.РЫКЛИН: А там я еще Андрея Вавилова видел.
М.БЕРГЕР: У него "Северная нефть". Но там есть еще одна важная деталь, и она опять относится к непубличным компаниям "Алмазы Якутии-Саха". Насколько я понимаю, на открытом рынке акций нет.
П.ХЛЕБНИКОВ: Хотя она не полностью принадлежит государству.
М.БЕРГЕР: Да. Это смешанная собственность. Но у вас в списке как-то странно у вас два президента субъекта федерации, два лидера не являются политиками в вашем понимании. Штыров и Хазрет Совмен.
П.ХЛЕБНИКОВ: Это потому, что мы опять-таки их так оценили - большая часть их состояния они сделали вне государственной службы.
М.БЕРГЕР: И здесь очень важная вещь из вашего списка очевидно, что у Штырова всего 0,14% этой компании. Но компания же не 500 млрд. стоит? Откуда же 400 миллионов?
П.ХЛЕБНИКОВ: Вы знаете, когда мы оценивали В.Алекперова как миллиардера в 97 г., у него тоже официально в "Лукойле" было 0,19%. И все открещивались...
М.БЕРГЕР: А как же вы оценили?
П.ХЛЕБНИКОВ: Потому что мы понимали, как действует бизнес внутри этой компании, и пришли к нашим личным оценкам. Мы не отвергаем, например, что они заявляют официально. Но у нас есть... Здесь, кстати, вы не исчерпали случаи, где наши оценки реально отличаются от официальных. Я их не буду приводить, но там было много случаев.
А.РЫКЛИН: А вы проводили исследования по состоянию наших чиновников, руководителей регионов. Вы проводите эти исследования?
П.ХЛЕБНИКОВ: Пока нет. Но, конечно, мы это имеем в виду. Понимаете, что здесь главное, мы оцениваем зарождающийся бизнес-класс, зарождающийся рынок, на который, естественно, государство влияет. Но будем надеяться, что будет все меньше и меньше влиять, что это все больше и больше переходит в такой обычный, цивилизованный, прозрачный рынок, который действует по своим, рыночным цивилизованным законам. Из-за этого мы измеряем состояние этих людей. Мы не измеряем их состояние потому, что это забавно читать. В первую очередь потому, что это важно знать любому человеку, который интересуется структурой рынка. Состояния этих людей очень много говорят о структуре рынка, динамике - где создаются большие состояния, как они поднимаются, как гаснут это очень важная информация для рынка, для любого человека, который интересуется бизнесом. Естественно, расследование деятельности коррумпированных чиновников, в том числе в областях, тоже очень важно. Но это не наша специальность.
А.РЫКЛИН: Вы сказали, что возможно будете проводить подобные исследования.
П.ХЛЕБНИКОВ: Возможно. Но на сегодняшний день это у нас еще не запущено.
С.БУНТМАН: А для кого проводятся эти исследования, для какой категории людей? Исследование, которое проводил, например, М.Урнов, - большинство людей считают, что богатство добывается с помощью преступления. Неизбежно. И дальше вопрос хотите ли вы стать богатым? - Хочу, - отвечает большинство населения, большинство опрошенных. Это означает, что большинство готовы пойти на преступление?
П.ХЛЕБНИКОВ: Ну нет, это слишком прямая линия. Но вообще я рассматриваю публикацию нашего списка как некий мост между той общественностью, которая ненавидит богатых людей просто автоматически, несмотря на личность, и тех самых богатых людей. Я думаю, никто не выигрывает от отсутствия гласности, никто не выигрывает от того, что богатые люди хотят запрятаться в тени. Они играют очень важную роль в обществе, в экономике, они достойные объекты общественного внимания. Так что они должны привыкнуть к тому, что они объекты общественного внимания, а общество должно привыкнуть, что среди них есть очень богатые люди. И я думаю, этим списком мы как-то помогаем уже начинать этот процесс.
С.БУНТМАН: А я задам слушателям простой вопрос хотели бы вы попасть в этот список, - учитывая все обстоятельства: что он приносит, как вы негодуете, или как вам это нравится. Если бы вы хотели попасть в список "Форбса" - 995-81-21, не хотели бы ни за какие деньги - 995-81-22.
А.РЫКЛИН: Не надо меня в список, я бы просто взял деньгами.
М.БЕРГЕР: Те, кто скажет "нет" голосуют сердцем. Те, кто "нет" - будут умом голосовать.
С.БУНТМАН: А может всем сердцем человек хочет попасть.
А.РЫКЛИН: Когда человек хочет быть богатым, он ни в какие списки попадать не хочет. Просто быть богатым.
П.ХЛЕБНИКОВ: Но можно попасть в список, и не быть богатым.
М.БЕРГЕР: И все-таки действительно само появление таких списков, может быть, маленький шажок на пути примирения с тем, что есть богатые люди. Этот факт нужно признать, нравится это, или не нравится. И нужно понимать. Что они есть.
А.РЫКЛИН: Не соглашусь. Мне кажется, что если человек понимает, что богатые люди есть и они нужны государство, то он это понимает. И никакие списки тут не помогут.
М.БЕРГЕР: Нет, если подумать - даже такие люди, как жена мэра... И вроде ничего...
А.РЫКЛИН: Вроде простая девушка...
С.БУНТМАН: Да? Тут, по-моему, самая сомнительная история в этом всем, вызывающая массу всевозможных чувств - это история с Е.Батуриной. Но вот например, говоря о своей методике, когда оценивается состояние жены мэра Москвы - общественный резонанс от этого невероятный. То ходили слухи...
М.БЕРГЕР: А вы выдали справку.
С.БУНТМАН: Даже если бы г.Степашин встал и сказал... столько-то и столько-то... И то бы одни подумали - здесь политика, наезжают на Лужкова... а здесь "Форбс" со своей методикой вдруг берет и считает.
П.ХЛЕБНИКОВ: Госпожа Батурина сама предприняла первый шаг к раскрытию своего состояния, когда опубликовала финансовую отчетность своей компании, когда они выпускали долговые облигации. Они могли бы, если хотели бы, остаться максимально непрозрачными и скрытными, могли бы каким-то другим образом находить эти деньги. Но они вышли на публичный рынок, получили публичных инвесторов, которые их знают только по этим финансовым отчетам. То есть уже процесс прозрачности пошел. И я это приветствую. Я думаю, что именно так рынок и должен строиться.
А.РЫКЛИН: Я как-то упустил тот момент, когда г.Батурина превратилась в очень богатого человека, потому что она вроде бы все время делала какую-то пластмассовую посуду и стулья, а потом вдруг огромная строительная компания.
П.ХЛЕБНИКОВ: Она обзавелась этой строительной компанией, и к тому же всякими цементными заводами, недвижимостью...
М.БЕРГЕР: Пошла на рынок и купила...
С.БУНТМАН: Кусочек бизнеса. Большого. Строительного. А нам ответили 1581 человек. И 40% хотят, а 60% - не хотят.
М.БЕРГЕР: Это сильный показатель, на самом деле. Мне кажется, пропорция неожиданная. Я на самом деле думал, что будет 20%, которые признаются, что хотят быть состоятельными людьми, - это же почти публичное признание.
А.РЫКЛИН: Это совершенно не публичное признание. Это как раз себе нужно в этом признаться, больше никому. Даже жене можно не признаваться набрал тихонечко номер...
С.БУНТМАН: Ольга пишет: "Быть богатым, да еще и открытым всему миру это нормально. А еще получать удовольствие от того, что ты платишь налоги".
М.БЕРГЕР: Есть такие, кто получает удовольствие от уплаты налогов?
А.РЫКЛИН: Когда ты веришь в свое государство, в то, что эти деньги не расхищаются, что они идут на какие-то социально важные нужды - тогда конечно.
П.ХЛЕБНИКОВ: Удовольствие не получаешь, но получаешь спокойствие.
С.БУНТМАН: Зачем компании открываются? Открывают свою отчетность? Открывают свое состояние, компании, и не нужно несчастному "Форбсу" обсчитывать, сколько занавесок в окнах. Наверное, стратегически люди иногда рассчитывают зря как тот же самый Ходорковский, - напрасно рассчитывал, что стратегически он тверже стоит на ногах.
П.ХЛЕБНИКОВ: Во всяком случае, он становится значительно богаче. Это просто конкретный закон рынка когда вы открываете вашу отчетность, когда прозрачно ведете свой бизнес, вам инвесторы больше доверяют своими деньгами. Никто не будет вкладывать в какой-то черный чулан свои деньги, не зная, кто как распоряжается ими.
А.РЫКЛИН: Тут история простая - если российский бизнесмен хочет выйти на мировой рынок, у него нет другого способа просто.
П.ХЛЕБНИКОВ: И не только это. Не только на международный. Смотрите - у ЮКОСа в 99 г. была рыночная капитализация, по-моему, меньше миллиарда долларов. Была компания с ужасной репутацией, закрытая, никакой отчетности.
М.БЕРГЕР: Я прекрасно помню крупную экономическую конференцию в сентябре 2001 г., когда докладчик говорил, что по нашим оптимистическим оценкам к 2008 г. капитализация ЮКОСа может составить 12 млрд. И все смотрели на докладчика как на сумасшедшего.
П.ХЛЕБНИКОВ: Мне кажется, что изменения в российских крупных компаниях происходят не под каким-то нажимом государства, например. В первую очередь это стремление самих богатых бизнесменов перейти на новую стадию развития. Кстати, их богатство увеличивается очень значительно.
А.РЫКЛИН: Про Ходорковского этого не скажешь.
П.ХЛЕБНИКОВ: Сейчас может быть нет, но остальные, если посмотрите на рынок - в отличие от слов - многие будут негодовать на публике, но куда они вкладывают деньги? Вы знаете, что российская биржа растет и падает в основном на деньги тех же самых богатейших российских бизнесменов. То есть в основном фонды, которые идут в акции российской биржи они зарубежные, офшорные фонды тех же богатейших россиян. Значит, когда произошел арест П.Лебедева и затем Ходорковского, что меня удивило - это как мало рынок на это отреагировал. То есть остальные люди своими деньгами показывали, что их это не особенно беспокоит.
А.РЫКЛИН: Сейчас на рынок повлияли слухи о том, что будут повышаться процентные ставки в США. Уже даже это существенно повлияло на российский рынок.
П.ХЛЕБНИКОВ: Почти больше, чем арест Ходорковского.
М.БЕРГЕР: Потому что деньги американские, а не российские.
П.ХЛЕБНИКОВ: Это может быть так - тут сложный механизм, они боятся, что начнется заражение, а если все другие рынки упадут в результате американской политики по поводу процентной ставки, то тогда Россия неминуемо тоже упадет. Но факт остается фактом, хотя это не подтверждено статистикой пока что, что большинство фондов на русской бирже это именно фонды богатейших россиян.
С.БУНТМАН: Борис нам дает справку: "Капитализация ЮКОСа осенью 99 г. была порядка 400 млн. долларов, поскольку цены на акции в то время были порядка 15-20 центов, сейчас - порядка 10 долларов".
М.БЕРГЕР: Я с упорством шизофреника возвращаюсь к главному вопросу, который меня интересует как посчитано. Потому что это вопрос доверия, надежности этого списка. А как вы считали, условно говоря, бывшие состояния - Гусинский, Смоленский. Насколько я слышал, А.Смоленский как-то даже обескуражен, говорит - что же я, за 15 лет непосильного олигархического труда нажил всего 300 млн.? Просто несерьезно. Как вы считали?
П.ХЛЕБНИКОВ: Нужно посчитать, когда и по какой цене они продали свои активы. И потом предположить, на что они потратили. Есть примеры, когда люди очень активно проводили инвестиционную политику. То есть, например, они обналичили свое состояние, а потом...
М.БЕРГЕР: Вошли в другой бизнес?
П.ХЛЕБНИКОВ: Если вошли в другой бизнес, то тогда все ясно. Но если они якобы держат деньги в ликвидной форме... известны те, кто активно проводят какую-то игру на бирже, и тогда мы примерно стараемся прикинуть, сколько они могли выиграть в такой игре на бирже. Но очень многие из них держат в самых таких... ну, они рентабельные, но просто на каком-то банковском счету, где зарабатывают 2% в год в валюте... просто чтобы не потерять это состояние. То есть здесь главный вопрос что о ни потом сделали с этими деньгами. Но опять-таки я повторю, что случаи, когда кто-то выиграл на бирже - это сравнительно редко. Большинство состояний это все-таки доли в компаниях.
А.РЫКЛИН: Тогда вернусь к такому вопросу. В России вообще благосостояние человека во многом зависит от того, насколько он близок или далек от власти на данный момент, да?
П.ХЛЕБНИКОВ: Да.
А.РЫКЛИН: Если вспомнить ту же историю с Березовским на сегодня, например, непонятно, что произойдет с ОРТ, "Аэрофлотом", когда в России может смениться власть, Березовский вернется, Патаркацишвили вернется - непонятно, как все это будет. Непонятно с той же Батуриной что произойдет с Е.Батуриной, когда Лужков перестанет быть мэром Москвы?
П.ХЛЕБНИКОВ: Да.
А.РЫКЛИН: Капитализация Батуриной, на ваш взгляд, зависит от должностного положения ее супруга?
П.ХЛЕБНИКОВ: Я бы не сказал. Мы оценивали реально капитал. Влияние, например, на государство нельзя оценить как капитал в финансовом смысле. Это, естественно, влияет на карьеру человека, на его будущий успех, но чисто в финансовом смысле это капиталом нельзя считать. Другое дело, что, естественно, по-моему, Россия сейчас - самая динамичная страна, в смысле как быстро меняются большие состояния, с взлетами и падениями. Я абсолютно уверен, что через год очень многое здесь поменяется, в этом списке.
М.БЕРГЕР: Вы раз в год собираетесь публиковать такие списки?
П.ХЛЕБНИКОВ: Вообще-то ежегодный список.
А.РЫКЛИН: Вы обнародовали список только первой сотни. А второй, третьей?
С.БУНТМАН: Александр пишет: "Лично меня вполне устроит вторая сотня". Хорошо быть сто первым. Наверное, это идеальная позиция - быть 101-м.
А.РЫКЛИН: Скажите навскидку, сколько в России миллионеров?
П.ХЛЕБНИКОВ: Миллионеров? Вы знаете, я даже не скажу.
М.БЕРГЕР: Просто очень много.
П.ХЛЕБНИКОВ: Я думаю, очень много. На самом деле, что нас удивило - мы не ожидали, что человек, который замкнет этот список, номер 100, будет столь богат.
М.БЕРГЕР: Что последний будет так богат.
П.ХЛЕБНИКОВ: Да, мы думали, что...
А.РЫКЛИН: А что первый будет так беден?
П.ХЛЕБНИКОВ: Мы думали, что у последнего будет состояние 100 миллионов долларов, но на самом деле в России гораздо больше богатства, и гораздо большие состояния, чем люди подозревают. Это, например, как мне говорил один инвестиционный банкир международный, он говорит по сравнению с Россией вся Латинская Америка это вообще пустяки. Колоссальные богатства в России.
А.РЫКЛИН: Сердце наполняется гордостью...
М.БЕРГЕР: Только кошелек как-то...
С.БУНТМАН: А как этим деньгам дать возможность эффективно и ясно работать?
М.БЕРГЕР: Очень просто. В компании ЮКОС работают 120 тысяч человек, в компании ЮКОС 120 тысяч хорошо оплачиваемых рабочих мест. Возьмем любую другую компанию, ту же "Интеко" - это московские стройки, московские строители получают неплохо, недаром сюда, на стройки, экономические миграции из ближайших государств.
А.РЫКЛИН: По-моему, эти два случая сравнивать сложно все-таки... я имею ввиду "Интеко" и ЮКОС.
С.БУНТМАН: Открытие компаний, их прозрачность, это еще и путь для того, чтобы была ясна и такая эфемерная вещь, как социальная солидарность. Когда закрыта компания, неизвестно, что и откуда то ли нефть, то ли девочки... Например, когда мы видим купил яхты, еще что-то, машины - это обидно и непонятно. Когда существует ясный капитал...
П.ХЛЕБНИКОВ: Яхту покупать это тоже глупо.
А.РЫКЛИН: Глупо? Это очень удобная вещь.
С.БУНТМАН: Глупо покупать только яхты.
П.ХЛЕБНИКОВ: Я бы так не поступил, например.
С.БУНТМАН: Человек волен покупать все, что угодно. Но дело в том, что когда есть ясное представление, что существуют выплаты налогов, абсолютно ясная деятельность, существуют фонды... мне казалось, что путь того же самого Ходорковского - путь правильный. Существует стратегия социальная, в которой действуют люди, политическая стратегия, - никакая не подрывная, а нормальная...
А.РЫКЛИН: Сейчас 99 человек из этого списка просто сплевывают через плечо.
С.БУНТМАН: Именно что. Но вот что вы думаете об этой ясности и то, что я назвал социальной солидарностью?
П.ХЛЕБНИКОВ: Я думаю, что просто очень важно, чтобы капитал был почвенным.
М.БЕРГЕР: Почвенным?
П.ХЛЕБНИКОВ: В том смысле, когда люди зарабатывают основную часть своего состояния в какой-то стране, и тем более, на достижении своих предков, не своих личных предков, а предков своего народа, они должны осознавать какую-то ответственность...
А.РЫКЛИН: Вы антиглобалист?
П.ХЛЕБНИКОВ: Нет. Я верю в свободный международный рынок, но, тем не менее, например, я смотрю на Японию там тоже миллиардеры есть, но они очень близко себя связывают с Японией.
А.РЫКЛИН: Но вкладывают деньги в Америку.
П.ХЛЕБНИКОВ: Да нет...
М.БЕРГЕР: Сколько недвижимости в Америке куплено японцами.
П.ХЛЕБНИКОВ: Это был избыток в конце 80-х, это с тех пор совсем прекратилось. Но вы не увидите японца, который на том же Лазурном берегу, или где-то в США, или на Карибских островах старается все в офшорах скрыть, и вывезти свои капиталы из Японии. Нет.
М.БЕРГЕР: Наверное, они верят в защиту своих прав собственности?
П.ХЛЕБНИКОВ: Это получается такой хороший круг потому что они хорошо себя ведут, тогда правительство с ними...
С.БУНТМАН: А что раньше яйцо или курица? Экономическая и политическая?
П.ХЛЕБНИКОВ: Ну, естественно, налоги должны меняться. Кстати, я думаю, это меняется сейчас в России. Я думаю, это существенно изменилось за последние 4-5 лет, и я думаю, это люди приветствуют. Я никогда не буду отстаивать позицию, что богатый человек не может себе покупать виллы на Лазурном берегу или яхты на Средиземном море. Но просто мне это кажется не мудро, и до некоторой степени безнравственно. Мне так кажется. Просто, может быть, я воспитывался в строгих протестантских школах в Новой Англии, где так не подходили к богатству. Все старые семьи признавали и свой гражданский долг... в общем, им показывать слишком много роскоши, покупать слишком много объектов роскоши выглядело вульгарно, и ... как нувориши. И все стремились плавно входить в общество.
А.РЫКЛИН: Вообще сейчас это очень модная тема у нас в стране. Сегодня кто только не говорит о том, что бизнес должен быть социально ориентирован, что бизнес должен быть национально ориентирован это сегодня вполне расхожая тема. Вы знаете, это очень опасная тема в стране, в которой капитализм живет 10 лет, по большому счету. Всего 10.
М.БЕРГЕР: Это держится на каменистом склоне, и очень непросто держится...
А.РЫКЛИН: Да, оно еще укоренилось так слабенько, и вообще как-то, в моем понимании, у бизнеса, по большому счету, есть всего одна задача - получение максимальной прибыли в минимальную единицу времени. Все остальное должно регулироваться умным и ответственным государством. Если бизнесмен будет думать о чем-то другом, кроме как получить прибыль честным путем это уже не бизнес, это что-то другое.
П.ХЛЕБНИКОВ: Естественно. Но, во-первых, я бы возразил, что капитализм здесь имеет слабые корни. Потому что я здесь не вижу... это просто человеческая натура, что теперь уже вырвались люди на свободное предпринимательство - видите, 40% ваших слушателей хотят разбогатеть, они в новый комсомол уже не хотят идти...
А.РЫКЛИН: 60 тоже не хотят, просто не признаются.
П.ХЛЕБНИКОВ: Это другое дело. Но конечно, главная задача бизнесмена обыкновенно - как зарабатывать деньги и как их сохранять. Но, в конце концов, подходит такой момент, когда уже возникают вопросы о его общественном месте в обществе как тратить свои деньги, в каком обществе вращаться...
С.БУНТМАН: Подходит момент...
П.ХЛЕБНИКОВ: А наши богатейшие уже подошли к этому моменту.
С.БУНТМАН: Вот.
М.БЕРГЕР: У них было столько времени...
С.БУНТМАН: "Красные пиджаки" умирают сами. Они вымирают, как шкурка по осени слезают, и где-то в помойках остаются. Точно так же излишне у человека может быть яхта, может быть дом, где угодно. Сколько среднего достатка англичан покупают себе дома на юго-западе Франции, пересматривая итоги Столетней войны? Это может быть. Но это, в конце концов, надоедает... понимаете, о чем говорят, как мне кажется, вот эти покупки яхт и замков? О том, что существует только один способ для них вложить эти деньги, свои личные...
М.БЕРГЕР: Застраховать их от причуд власти, государства.
П.ХЛЕБНИКОВ: Вы знаете, я назову одну вещь, которую мы пока не наблюдаем в стиле жизни богатейших россиян пока что - это благотворительность в массовом масштабе. Вы знаете, что все главные тусовки богатейших людей Америки, например, того же Нью-Йорка это все на основании каких-то благотворительных обществ. Кого-то приглашают в Метрополитен музей, чтобы купить одно место на торжественном ужине за 10 тысяч долларов, чтобы они пожертвовали на какую-то новую покупку музея, кто-то в каких-то детских домах участвует в каких-то вечеринках. Вот именно там находится тусовка. А сейчас тусовка российских богатых людей происходит на яхтах на Лазурном берегу, допустим, - я знаю, что это уже шаблон, но по-моему, им уже это становится скучно. И, в конце концов, они себя начинают осознавать как опять-таки общественные деятели. И уже им более интересно становится, как тратить свои деньги как ответственному общественному деятелю это самое интересное.
А.РЫКЛИН: Волей или неволей приходится возвращаться все к той же проблеме ЮКОСа, потому что у нас есть компания, в бюджете которой доля благотворительности была и есть, насколько я знаю, занимает довольно существенное мнение, да?
П.ХЛЕБНИКОВ: Да.
М.БЕРГЕР: По сравнению с другими.
А.РЫКЛИН: По сравнению с другими, конечно.
П.ХЛЕБНИКОВ: Но я имел ввиду не корпоративную благотворительность. Потому что там это чисто пиаровская акция, а я имею ввиду персональную.
А.РЫКЛИН: Что значит чисто пиаровская акция, когда тратятся чисто реальные деньги? Есть масса программ.
П.ХЛЕБНИКОВ: Может быть, не чисто пиаровская акция, но там очень много пиаровского элемента, скажем так. Но я имею ввиду свое собственное ликвидное состояние, когда вместо того, чтобы купить яхту, ты говоришь может быть мне создать свой собственный музей где-то в провинциальном городе, и он будет моим именем назван, и я буду его строить следующие 10 лет...
М.БЕРГЕР: Мне кажется, такое движение имени Вексельберга началось.
П.ХЛЕБНИКОВ: Это первая ласточка.
С.БУНТМАН: Давайте посмотрим, что будут делать дети богатейших людей, что будет делать следующее поколение.
М.БЕРГЕР: Не все дети миллиардеров окажутся в этом списке.
С.БУНТМАН: Но все-таки Художественный театр строил, а также большевистскую партию финансировал все-таки не Тимофей Морозов, а Савва Тимофеевич.
П.ХЛЕБНИКОВ: Карнеги, второй самый богатый человек Америки в начале 20-го века, практически все свое состояние отдал на сеть публичных библиотек, концертных залов, и так далее.
М.БЕРГЕР: Я бы, если позволите, вернулся к началу. Итак, - замечательно, что список появился, методика есть, но она не идеальна, особенно в российских условиях, поэтому слишком серьезно к этому относиться, может быть, не стоит. Вы не согласны?
П.ХЛЕБНИКОВ: Ну как? Я думаю, в целом он отражает правду.
М.БЕРГЕР: Будем надеяться.
С.БУНТМАН: Хорошо. Посмотрим тогда, когда, может быть, будет совсем все ясно и прозрачно. Посмотрим, на сколько процентов разойдется "Форбс". А это была программа "Обложка", и в студии были Павел Хлебников, главный редактор русского издания журнала "Форбс", Михаил Бергер, главный редактор "Еженедельного Журнала", Александр Рыклин, зам. главного редактора "Еженедельного Журнала"