Развитие событий в Ираке - Георгий Мирский - Интервью - 2004-05-17

17 мая 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, политолог, доктор исторических наук, профессор.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Здравствуйте, у нас в гостях Георгий Ильич Мирский, политолог, гл. научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений. Все правильно?

Г. МИРСКИЙ Добрый день.

К. ЛАРИНА Здравствуйте, Георгий Ильич. Значит, конечно же речь пойдет об Ираке, тем более что мы сегодня получаем новости опять трагические оттуда, погиб председатель временного управляющего совета Ирака. Хочу напомнить, о чем уже говорили в новостях, что человек, которого зовут Изеддин Салим, он предполагался, как я понимаю, и в качестве уже главы иракской администрации после того, как американцы должны были передать власть иракским представителям. На ваш взгляд, серьезна ли эта потеря для сегодняшнего Ирака, если вы могли бы что-нибудь нам подробнее рассказать об этом человеке, я была бы вам благодарна.

Г. МИРСКИЙ Правящий совет был составлен после того, как американцы оккупировали Ирак, свергли режим Саддама Хусейна, и он состоит из 25 человек, в том числе 13 шиитов, это большинство населения, примерно 60%. Салим один из представителей шиитов, причем более умеренного такого направления. В общем, все те, кто согласились сотрудничать с американцами в этом правящем совете, это люди умеренные, они понимают прекрасно одну вещь те, кто хотят, чтобы оккупанты как можно быстрее убрались из Ирака, должны сделать все, чтобы осуществить план передачи власти, который должен начаться 30 июня. Тогда будет создано временное правительство, потом будут проведены выборы, потом постоянное правительство, конституция и т.д., Ирак станет полностью независимым государством. Правда, за одним исключением, оккупационные войска все равно останутся, просто не будут называться оккупационными. Они будут международными силами, может быть, под зонтиком ООН, может быть, голубые каски.

К. ЛАРИНА Миротворцы.

Г. МИРСКИЙ Миротворцы, да, хотя надо прямо сказать, что все равно, в основном, это будут, конечно, американцы и англичане. Толку от всех остальных очень мало. Когда месяца полтора тому назад начались эти восстания в разных городах, украинский контингент, например, из города Кут, как только начались выстрелы, он поспешил ретироваться подобру-поздорову. И большинство так будет себя вести.

К. ЛАРИНА Самый яркий пример это испанцы, конечно.

Г. МИРСКИЙ Да, но испанцы это политическое решение правительства, а в принципе, надо сказать, что, конечно, в условиях вооруженных действий, военных действий, в основном, это будут американцы и англичане, как ни крути, как их ни называй, все равно это будет так. Так вот, эти люди, которые составляют правящий совет, это люди, которые, в отличие от экстремистов, от крайних, которые требуют, чтобы немедленно американцы ушли, в расчете на что они требуют, для того, чтобы, действительно, они не могут видеть на своих улицах американских солдат. Есть и такие, конечно. Есть молодежь, патриоты, любой народ не любит видеть на своих улицах иностранных солдат, это понятно. Естественный патриотизм. Вот такую молодежь привлекают. Но те люди, которые направляют их, которые организуют все это, те люди, которые убили Салима сейчас, для этих людей не так важно это сознание того, что как это, ужас, нашу страну оккупируют иностранцы, не в этом. Их задача прорваться к власти. Вот почему здесь действует несколько групп. Первое, это суннитский треугольник так называемый, это сунниты, это остатки прежнего режима. Прежний режим, саддамовский, был суннитский. Только, как всегда и при турках, и при англичанах, сунниты меньшинство, но они всегда правили, все министры, все руководство, полиция, армия, офицеры, все сунниты. Эти люди сейчас понимают, что эпоха уже наступает иная, страница истории перевернута, суннитское господство, продолжавшееся много столетий, вполне вероятно, подходит к концу. Кто же будет это терпеть, зачем ждать, что будет это переходное правительство и т.д., в конечном счете, доминирующие позиции займут шииты, 60%. Конечно, они стараются сорвать. Поэтому сейчас эти убийства, все эти теракты.

К. ЛАРИНА Это не против американской администрации?

Г. МИРСКИЙ Нет, это все рассчитано только на одно, тут неважно даже, кого именно они убили, они могли убить другого человека, дело не в этом, его можно заменить другим, это не такая великая фигура, которая бывает, знаете, свет клином сошелся, харизматический вождь, который будет руководителем страны. Нет, это один из нескольких шиитских руководителей, достаточно известный, но не таких, чтобы можно было сказать, что его потеря что-то катастрофически меняет. Ни в коем случае. Неважно, кого убивать, так же, как неважно, кого именно захватывать. Некоторые у нас удивляются, русских захватили, как же так, Россия помогала Ираку, действительно, помогает.

К. ЛАРИНА Им неважно, наверное, да?

Г. МИРСКИЙ Неважно, я полтора года назад там был, в Курдистане, действительно, половина людей, с которыми я встречался, вообще говорят по-русски, даже по-английски не приходилось говорить, это все люди, окончившие Ленинградский университет, Киевский и т.д. Наши инженеры, наши люди, понимаете, в смысле получившие у нас образование арабы к России действительно очень хорошо относятся. Это не имеет ровным счетом никакого значения, потому что те люди, для которых самое главное сорвать всякие попытки стабилизации, сорвать переход к власти в руки иракцев, совершить что-то такое, чтобы все взорвалось, все развалилось, понимаете, т.е. полная дестабилизация. Для этих людей не так важно захватить или убить русского, американца, испанца и т.д., важно, чтобы все время происходили эти жуткие события.

К. ЛАРИНА Но цель-то какая? Хорошо, дестабилизировать?

Г. МИРСКИЙ Цель простая. Цель сорвать весь этот план, в соответствии с которым власть перейдет в руки временного правительства, американцы останутся на задних ролях. Более того, даже на днях люди из Госдепартамента сказали, что если, в конце концов, новое правительство попросит, мы можем уйти. Так вот, это будет хуже всего, понимаете, для тех людей, которые стремятся сейчас прийти к власти, причем мы говорим, что это две категории, одни сунниты, которые боятся, что они навсегда утратят власть, значит, восстановить прежнее положение, саддамовский режим суннитский, без Саддама, это первое. А второе, это их враги, шииты, но у них тоже та же цель. Потому что не все шииты, потому что этот, которого сегодня убили, Салим, это тоже шиит, есть как раз большинство, это умеренные люди, которые понимают, как я сказал, простую вещь хотите, чтобы американцы ушли, сотрудничайте с ними в рамках этого мирного процесса, а не убивайте их, потому что это будет контрпродуктивно, наоборот. Но есть головорезы, есть экстремисты, есть люди, которые хотят создать исламскую республику, как в Иране в свое время Хомейни создал, есть люди, которые настолько ненавидят этих умеренных, что готовы их всех убить.

К. ЛАРИНА Т.е. это внутренняя борьба за власть?

Г. МИРСКИЙ Да, это внутренняя борьба за власть, в том-то и дело. Так вот, они считают, что если в Ираке беспрерывно будут убивать людей, будут взрывы, тогда весь мир откажется помогать американцам, вот в чем смысл главный, понимаете? Потому что сейчас уже вырисовываются контуры некоего плана, вот Кондолиза Райс приезжала вчера, значит, СБ принимает новую резолюцию, в рамках сотрудничества ООН американцы как бы отходят несколько на задний план, передают 30 июня власть местным людям, оккупация официально кончается, Пол Бремер уезжает к себе в США. И начинается уже новая полоса истории. Так вот, если так получится, тогда этим экстремистам нечего просто будет делать там. Будет постепенно нормальное развитие, будет экономическое развитие, нефть пойдет огромным потоком. Ведь это же на втором месте в мире по запасам нефти, Ирак после Саудовской Аравии на второе месте в мире. Представляете, как хлынет иракская нефть, какие богатства для страны, какое повышение благосостояния. Собственно, сейчас уже там уровень жизни гораздо выше. Знаете, например, у нас ведь никто не знает, врачи, учителя, государственные служащие сейчас получают зарплату в 10 раз больше, чем при Саддаме Хусейне, в 10 раз.

К. ЛАРИНА Это с помощью американцев?

Г. МИРСКИЙ Американцы колоссальные деньги там дают, колоссальные деньги.

К. ЛАРИНА Георгий Ильич, я сейчас вынуждена вас прервать, поскольку сейчас у нас новости, короткий выпуск, затем продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Я напомню, что у нас в гостях Георгий Мирский, политолог, гл. научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений. Говорим мы о ситуации в Ираке. Воспользуемся возможностью спросить мнение эксперта, задавайте свои вопросы, уважаемые друзья, на пейджер. Я вижу, что вопросы уже появились. Я хочу просто вам привести пример, несколько высказываний от экспертов, политологов, ваших коллег, которые высказывались по этому поводу. Допустим, Андраник Мигранян считает, что возможен развал государства Ирак. Директор центра политической конъюнктуры Константин Симонов считает, что реальная передача власти, о чем вы говорили правительству Ирака, как планировали американцы, вряд ли состоится. Насколько вы разделяете такие прогнозы?

Г. МИРСКИЙ Абсолютно не разделяю, совершенно. У меня точка зрения абсолютно противоположная, эти люди недостаточно знают Ирак, при всей их квалификации и знании, может быть, общих проблем. Надо конкретно знать страну. Говорить о развале Ирака смешно, потому что люди, которые так думают, они, видно, считают, что Ирак так примитивно разделен географически, на севере курды, в середине сунниты, на юге шииты, это совершенно не так. В одном Багдаде от 1 до 1.5 млн. шиитов. Спрашивается, как можно разделить Багдад, это столица? С какой стати шииты будут отдавать это суннитам, тем более что когда-то это была общая столица Багдадского халифата и все. Но и на юге отнюдь не только шииты живут, арабы, но и сунниты. На севере среди курдов живут и арабы, и туркмены, и туркоманы, и т.д., так что это все не так просто взять и разделить страну, расчленить. В Югославии это оказалось страшно трудно. Вы помните, что же там было, потому что все же перемешано, чересполосица, это раз. Во-вторых, ни одно арабское государство не согласится на то, чтобы такая страна, это же одна из древних арабских стран, чтобы она вдруг развалилась. Это будет такая пощечина, такое страшное унижение для арабского мира, он и так потерпел столько неудач. Вчера как раз вы знаете, что вчера все арабы отмечали со скорбью день так называемой катастрофы, "анэкво" по-арабски. Что это такое, катастрофа, это день создания Израиля. Для арабов это слово катастрофа.

К. ЛАРИНА День скорби.

Г. МИРСКИЙ Все, этим все сказано. Сколько раз после этого они терпели поражение в битвах и войнах с Израилем, американцы дважды били Ирак и т.д., все это накатывается, накапливается, все это унижение. И если после этого они допустят того, чтобы одно из древнейших, самых мощных все-таки государств арабского мира, бывшая Месопотамия, Ирак, бывшая столица Халифата Багдад, если бы все это развалилось как государство, да ничего подобного.

К. ЛАРИНА Но борьба за власть, она предполагает все равно, если уж такие радикальные меры предпринимаются, если возникают теракты и убийства, то где гарантия, что это все не перерастет в откровенную гражданскую войну? Как это тоже бывало.

Г. МИРСКИЙ Я нисколько не сомневаюсь, что стоит сейчас американцам уйти, вот тогда-то эта война и начнется, безусловно. Потому что взять хотя бы один-единственный вопрос, не знаю, насколько слушатели это знают, город Киркук. Это город на севере, курды считают его своим городом. И вот я был в иракском Курдистане, присутствовал на принятии проекта конституции, там прямо черным по белому записано, Киркук будет главным городом региона Иракский Курдистан. Они говорят, Киркук это наш курдский Иерусалим, хотя там живут и туркмены, и арабы, и т.д. Но я думаю, что ни сунниты, ни шииты, ни арабы ни за что с этим не согласятся. Вот уже первое, вокруг Киркука огромные запасы нефти, вторые по величине. Первые на юге, около Басры, вторые там. Уже это первый предлог для войны, причем войны насмерть. Знаете, противоречия между арабами и курдами, у шовинистов знаете, какие там есть по этому поводу пословицы, например. У арабских шовинистов есть такая пословица - на свете три заразы: крыса, саранча и курд. И соответственно, я не хочу сказать, что люди все так, но есть.

К. ЛАРИНА В чьих силах это предотвратить?

Г. МИРСКИЙ Это предотвратить только сейчас в международных силах. Никакие внешние силы, никакие соседние страны, ни Турция, ни Иран, ни Сирия, ничего сделать не смогут. Это международные силы под эгидой ООН, конечно, потому что понимаете, сейчас для арабов и для иракцев вообще настолько все больше и больше нарастает эта ненависть к американцам, особенно в последней этой истории с издевательством над пленными и т.д.

К. ЛАРИНА Сыграла вообще свою роль, как вы считаете?

Г. МИРСКИЙ Сыграла, да.

К. ЛАРИНА По престижу, прежде всего.

Г. МИРСКИЙ Вы понимаете, дело в том, что в мусульманской культуре особое значение придается скромности, целомудрию, понимаете? Я бывал в мусульманских странах, во многих даже мужчину в шортах не увидишь, а про женщин и говорить нечего, юбка до земли вообще. И ни кусочка ни руки, ни ноги чтобы не показать. И вот когда устраивают такие издевательства, а это же делается, понимаете, для чего, это военная разведка, это для того, чтобы унизить.

К. ЛАРИНА Кстати, я бы хотела на этом остановиться, поскольку вы все-таки профессиональный человек, потому что многие говорят, что это такие стихийные проявления, вот что война делает с человеком.

Г. МИРСКИЙ Это есть, вы понимаете, тут два аспекта.

К. ЛАРИНА Надо хорошо знать менталитет, конечно.

Г. МИРСКИЙ Во-первых, военная разведка, она всегда, понимаете, эта проблема стара как мир, вот командир сидит, перед ним сидит пленный, который знает, что в засаду на следующий день попадут войска этого командира, погибнут сотни людей. Спрашивает, он сам себя спрашивает, стоит ли на этого человека нажать, заставить его говорить? Я вам скажу, что в любой армии 9 командиров из 10 скажут да, чтобы спасти моих людей и заставить. Но как, сейчас уже не те времена, чтобы иголки под ногти загонять или забивать до смерти, американцы, во всяком случае, не могут этого делать, надевать противогаз, как у нас иногда в милиции делают, или подключать к разным частям тела электрические провода, этого нельзя делать. Но можно зато человека унизить, понимаете, можно выбить из него волю к сопротивлению, потому что все это фотографируется, это еще момент шантажа, значит, покажем и т.д. Т.е. все, что связано каким-то моментом с сексуальным надругательством, ведь никто из пленных не погиб, ни одного убитого, даже ни одного инвалида нет, никого не искалечивают. Но именно, понимаете, такого рода надругательства, когда из них выбивают чувство собственного достоинства, вот главное. Это называется "размягчить" с точки зрения военной разведки, с тем, чтобы потом его допросить, он скажет все, что угодно, чтобы только избежать этого. Это первое. Но второе, те, кто это делает, я говорю, организует военная разведка, а делает это военная полиция. Что такое военная полиция? Во всех странах мира и во всех армиях именно в военную полицию, карательный орган, стекаются все садисты, все извращенцы. Вспомните зверства большевистского ЧК во время гражданской войны. Это же книги были написаны, что творили наши чекисты во время гражданской войны, это страшно, это леденяще.

К. ЛАРИНА Кстати, вы видели наверняка материалы по одной из телекомпаний, посвященные как раз персонажам этой грязной истории, я имею в виду, прежде всего, солдат, военнослужащих, представителей военной полиции. Там один мужик просто из ВОХРа, из охраны, из тюрьмы, где он охранял заключенных. И все его знали как садиста.

Г. МИРСКИЙ Правильно.

К. ЛАРИНА Т.е. специально подобранные люди?

Г. МИРСКИЙ В этих карательные органы, на гауптвахты и т.д., всегда туда попадает наибольшее количество, и они снимают это. Вы знаете, в последнее время вообще широко распространено снимать на фото и особенно видео, насильники, педофилы, разного рода извращенцы, они с колоссальным удовольствием это делают. Вот и здесь, так что, таким образом, сошлось два аспекта. Первый это военная разведка, чтобы выбить, сведения получить. И второе, это эти садисты, эти подонки из военной полиции, из этих карательных органов, которые во всех армиях всегда бывают.

К. ЛАРИНА Достаточно ли тех извинений, которые принес президент Буш иракскому народу после публикации этих фотографий?

Г. МИРСКИЙ Для официальных кругов иракских это вполне достаточно, конечно. А для простых людей нет, вы знаете, эта неприязнь к американцам все больше и больше будет усугубляться. Потому что для арабов, я повторяю, для людей, которые привыкли к насилию, крови, ведь весь режим Саддама Хусейна, там же сотни тысяч убитых были, в одном Курдистане газом были потравлены десятки тысяч людей, это настоящий был кровавый фашистский режим, Саддам Хусейн это главный убийца нашего времени был. Поэтому слава богу, что его свергли. Для иракского народа это великое благо. Но для людей, для иракцев, для них легче смотреть на яму, заваленную трупами расстрелянных, чем на эти снимки, где, понимаете, на собачьем поводке танцует человек, их там заставляют симулировать сексуальные вещи и т.д. Это для них хуже, потому что унижает достоинство. К крови они привыкли, арабы привыкли к этому. И там убийства были всегда.

К. ЛАРИНА У нас остается не так много времени до конца нашей короткой встречи, поэтому, конечно же, мне бы хотелось, чтобы вы каким-то образом смогли спрогнозировать ситуацию, какие ошибки нужно предотвратить в поведении, прежде всего, конечно же, членов коалиции, как дальше действовать?

Г. МИРСКИЙ Худшее, что может быть, это если бы американцы действовали, как они действуют до сих пор, т.е. с абсолютным каким-то пренебрежением к традициям, культуре и т.д., начали военные действия внутри святых городов шиитских, Неджеф и Кербела. Это им не простили бы никогда во всем мусульманском мире, и тогда вообще все планы были бы похоронены. Надеюсь, что у них хватит ума хотя бы этого не сделать. Хотя это тоже очень трудно, потому что, представляете, в святой мечети укрываются эти убийцы, бандиты, те люди, которые тогда схватили их американских солдат, сожгли их, потом трупы свешивали, потащили, те, которые наших убивали и т.д. Если такие люди забиваются в мечеть, естественно, соблазн ударить по мечети, правда? Это ни в коем случае. И второе, я считаю, самое главное, это сейчас как можно тише отойти на второй план и поднять знамя ООН, прикрываться им, понимаете, этой эмблемой ООН. Это символически, конечно, потому что, на самом деле, хорошо, приедет туда ООН-овская бюрократия, им еще понадобится время, чтобы войти в курс дела и т.д., это не так все просто, как некоторые думают. Вот уезжают американцы, приезжают ООН-овцы. А что, их не будут убивать что ли? Их также будут убивать, потому что для тех людей, которые ведут сейчас эту вооруженную борьбу, для них лозунг какой, руки прочь от Ирака, пока там американцы. Это предупреждение всем, ООН-овцам, русским, французам, кому угодно, японцам, неважно. Т.е. чтобы никто не помогал, чтобы никто не помогал восстанавливать экономику страны, чтобы никто не помогал политически американцам, потому что если американский план осуществится, при помощи ООН, тогда эти люди проиграют. Ведь кто там воюет, надо, прежде всего, понять, в заключение хочу сказать, что главную роль в этих убийствах играют те самые люди или их сыновья, неважно, которые убивали наших солдат в Афганистане 20 лет назад. Сейчас они убивают американцев там. Это исламисты. Это люди, с которыми мне приходилось встречаться, или с близкими им, которые говорили а вы думаете, мы забудем, как вы, русские, убиваете мусульман в Чечне, мы еще до вас доберемся. Вот в чем дело. Поэтому в этом смысле мы с американцами в одной лодке, как говорится, по одну сторону баррикад.

К. ЛАРИНА То, как Россия себя ведет сегодня по отношению к ситуации в Ираке, вам кажется это правильным?

Г. МИРСКИЙ Да, я думаю, что да.

К. ЛАРИНА Ни больше, ни меньше?

Г. МИРСКИЙ Я думаю, что это более или менее оптимально, да. Раньше, конечно, зря, потом, видите, одно дело это позиция правительства, вот Путин год назад правильно сказал это ошибка. Хотя масса людей в его окружении хотел бы, чтобы он сказал это агрессия, преступление. У него, понимаете, хватило здравого смысла сказать это ошибка. И он сейчас, видите, принимает Кондолизу Райс, он, видимо, сотрудничает с американцами в подготовке резолюции ООН, чтобы не было такого впечатления, что мы насмехаемся, злорадствуем, вот американцы влипли, сели в лужу и т.д. Уж кому говорить.

К. ЛАРИНА Они не влипли?

Г. МИРСКИЙ Они влипли. Но кому говорить, знаете, чья бы корова мычала.

К. ЛАРИНА Понятно.

Г. МИРСКИЙ Мы-то как влипли в Чечне и сидим, чего нам-то говорить?

К. ЛАРИНА Ну что же, мы должны уже заканчивать, я тут призывала вопросы присылать наших слушателей, но здесь вопросы, не знаю, кому достанутся нефтедоллары, спрашивают.

Г. МИРСКИЙ Самому Ираку, прежде всего.

К. ЛАРИНА "Американские уголовники, нельзя их сравнивать с русскими людьми".

Г. МИРСКИЙ Конечно, с русскими людьми никого нельзя сравнивать.

К. ЛАРИНА "Ирак историческая ассирийская территория, какова доля проживающих ассирийцев в современном Ираке, какую роль играют вновь создавшийся национальный согласительный совет в Ираке", спрашивает Вадим?

Г. МИРСКИЙ Ассирийцы там есть, я их видел там, их несколько процентов. Никакой переписи там не было, поэтому никто не знает точно, сколько их. Конечно, их нет в составе правящего совета, потому что они не относятся ни к суннитам, ни к шиитам, ни к курдам. Но они, конечно, будут иметь свои права, безусловно, в новом Ираке.

К. ЛАРИНА Ну что же, большое спасибо. Я так понимаю, что эта тема у нас ежедневно возникает в эфире, так или иначе, поэтому я благодарю нашего гостя Георгия Мирского, напомню, что он является главным научным сотрудником института мировой экономики и международных отношений, спасибо вам, приходите.

Г. МИРСКИЙ Спасибо, будьте здоровы.