Вальтер Швиммер - Интервью - 2004-05-15
15 мая 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" В. Швиммер генсекретарь Совета Европы
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А. ВЕНЕДИКТОВ Наш информированный собеседник генеральный секретарь Совета Европы Вальтер Швиммер. Доброе утро, господин генеральный секретарь. Я должен сказать, что в Москве к вашему приезду неожиданно похолодало. Это не охлаждение между Россией и Советом Европы?
В. ШВИММЕР - Нет, конечно. Сегодня ярко светит солнце, день ясный, почему это должно отрицательно сказаться на наших отношениях.
А. ВЕНЕДИКТОВ Потому что есть очень много точек между РФ и Советом Европы, которые приводят к разным позициям. И самая болезненная точка, это, конечно, Чечня. И поэтому я хотел бы вас спросить, как отреагировал Совет Европы на убийство президента Чечни Ахмада Кадырова?
В. ШВИММЕР - Реакция была очень четкая, единственная возможная реакция - осуждение этого теракта. Насилие не ведет ни к каким решениям. Насилие лишь порождает новое насилие. Я думаю, что народ Чеченской республики достаточно настрадался. Есть только одно решение это полное восстановление прав человека, законности в Чеченской республике.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему Совет Европы, ПАСЕ, вы, генеральный секретарь так пристально следите за тем, что происходит в Чечне. Здесь многие считают, что ситуация в Чечне это внутреннее дело российского государства, это суверенное дело российского государства.
В. ШВИММЕР - Здесь противоречия нет. Жители Чечни - это граждане РФ, а граждане РФ составляют часть от 800 млн. европейцев, которые представлены в Совете Европы. И если есть проблемы с демократией, с законностью, с правами человека это семейные дела. Такие проблемы в рамках Совета Европы, это не внутренние проблемы, а проблемы Совета Европы. Хочу добавить, что они должны решаться в сотрудничестве между тем или иным государством-членом и Советом Европы, то есть РФ и Советом Европы. И было соглашение между российским министром иностранных дел и Советом Европы о сотрудничестве в этой области. Это одна из причин моего приезда в Москву.
А. ВЕНЕДИКТОВ У вас есть рецепт?
В. ШВИММЕР - Да, конечно. Это полное восстановление демократии и я надеюсь, что на предстоящих осенью выборах население, народ Чеченской республики сможет полностью восстановить свою демократию. Полное восстановление хорошо функционирующей судебной системы и соблюдение прав человека теми, кто несет за это ответственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, для вас нет никакой разницы, между, скажем, Люксембургом и Чечней?
В. ШВИММЕР - Конечно, тут никакой разницы и не должно быть. Именно к этому мы и стремимся.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но при этом я хотел бы напомнить, что Совет Европы, господин генеральный секретарь, подверг резкой критике модальность проведения предыдущих выборов в Чечне.
В. ШВИММЕР - Я бы сказал, что мы были не удовлетворены. Англичане говорят: чтобы попробовать пудинг, надо его съесть. А чтобы доказать наличие демократии, надо провести выборы. И демократия функционирует, если в ходе выборов у народа есть свободный справедливый выбор. Совет Европы готов оказать содействие Чеченской республике, РФ в подготовке и проведении этих выборов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но известно, что наблюдатели от Совета Европы, которые на постоянной основе работали в Грозном, именно в связи с разногласиями между Советом Европы и Россией вынуждены были покинуть Грозный. Как же можно наблюдать, не имея наблюдателей?
В. ШВИММЕР - Мы уехали из Грозного не из-за разногласий. К сожалению, конвой или группа наших экспертов явилась мишенью для нападения. Но согласовано, что эксперты Совета Европы вернутся. Мы договорились, что будут проведены семинары по подготовке участников избирательных комиссий, работников правоохранительных органов.
А. ВЕНЕДИКТОВ В Грозном?
В. ШВИММЕР - Может быть в этом регионе, но для людей, работающих в Чечне. Мы также вернемся к отделению по правам человека в Грозном, в Знаменском, других частях республики. Надеюсь, что из критики, которая выражалась в прошлом, будут извлечены уроки и не будет оснований для критики в будущем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Правда ли, господин генеральный секретарь, что во время нынешнего визита в Москву вы сами изъявили желание посетить Чечню?
В. ШВИММЕР - Нет, мы об этом не говорили. Я посещал Чечню уже в 2000 году. Я не стану исключать возможность, что если поступит приглашение РФ, я опять посещу Чечню.
А. ВЕНЕДИКТОВ Готов ли Совет Европы направить, как он обычно это делает, отдельных наблюдателей на выборы президента и парламента Чечни?
В. ШВИММЕР - Прежде всего, это будет зависеть от того, поступит ли приглашение. То есть, поскольку Чеченская республика является частью РФ, то есть частью нашего государства-члена, то это будет как раз ответственностью Конгресса местных властей в Европе. Это орган Совета Европы. И Россия там представлена.
А. ВЕНЕДИКТОВ Можно ли, завершая эту часть нашего разговора, спросить вот о чем. Долго ли еще Чечня как отдельная проблема будет отдельным предметом мониторинга Совета Европы?
В. ШВИММЕР - До тех пор, пока остаются проблемы. Поэтому моя надежда также и ради чеченского народа, что мы сможем как можно скорее закончить это, и используя ваши слова, когда ситуация в Чечне будет больше похожа на ситуацию в Люксембурге, и не потребуется мониторинг.
А. ВЕНЕДИКТОВ Напоминаю наш пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Сразу приходит вопрос от Бориса: "Что вы можете сказать по поводу ущемления прав русскоязычного меньшинства в Латвии, в Прибалтике и что может сделать Совет Европы по этому поводу?"
В. ШВИММЕР - Одна из основных задач Совета Европы в каждом из 45 государств-членов защита основополагающих прав этнических и языковых меньшинств. И основное наше положение, что любой представитель этнического или языкового меньшинства имеет два основополагающих права. Первое это право получать образование на родном языке, чтобы сохранить свою самобытность, но второе это право получать образование на государственном языке, с тем, чтобы эти люди не попали в невыгодное положение в общественной, государственной жизни. То есть решение - это интеграция без ассимиляции.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если говорить конкретно о проблеме положения русскоязычного населения в Латвии, связанной с реформой среднего образования, Совет Европы следит за этой ситуацией, что намерен предпринять для изучения этой ситуации?
В. ШВИММЕР - Мы внимательно следим за этой ситуацией в соответствии с нашими принципами. Я не критикую то, что предусматривается образование на двух языках, русском и латышском, напротив, но моя рекомендация осуществлять эту реформу в координации между властями и представителями меньшинства. Образование должно характеризоваться сотрудничеством, позитивным духом, а не конфликтами.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так должно быть, но, судя по информации, которая приходит, так не происходит. Назначены докладчики и есть люди, которые изучают эту проблему? Совет Европы будет заслушивать их? Когда?
В. ШВИММЕР - Как вы сами сказали, докладчики назначены, Совет уделяет этому внимание, будут сделаны выводы, четкие рекомендации. Так же как в России, мы рассматриваем чеченскую проблему в тесном сотрудничестве с властями, точно также мы поступим и в балтийских республиках.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сделаем шаг назад, как такие проблемы решаются в вашей родной Австрии, я вас спрашиваю теперь как гражданина Австрии.
В. ШВИММЕР Да, у нас есть этнические меньшинства. Они получают образование, как на своем родном языке, так и на официальном языке Австрийской республики - на немецком языке. Что интересно, что при расширении Евросоюза и вступлении таких стран как Венгрия, Словения теперь и родители детей, которые говорят на немецком языке, заинтересованы в направлении своих детей в школы, где изучаются также и эти языки, венгерский и словенский. С тем чтобы дети на раннем этапе легко могли освоить язык этих меньшинств и в то же время соседей. С одной стороны это содействие пониманию меньшинств, с другой содействие лучшим отношениям с соседями.
А. ВЕНЕДИКТОВ Наверное, это длинный процесс, процесс понимания.
В. ШВИММЕР - В прошлом были трудности и в моей стране в этом вопросе. Этого отрицать нельзя и скрывать нельзя. Но это европейский путь решения диалог, сотрудничество.
А. ВЕНЕДИКТОВ Следующая тема, которую поднимают наши слушатели, это грузинская проблема. Возникло ощущение, что между вами лично, господин генеральный секретарь, и президентом Грузии Михаилом Саакашвили возник конфликт. С точки зрения Грузии, как я понимаю, вы поддержали аджарское руководство. Вы не могли бы внести ясность, что произошло?
В. ШВИММЕР - Прежде всего, никакого конфликта с моей стороны не было. Если возникли какие-то недопонимания с другой стороны, то тогда это их проблема главным образом. Совет Европы следит за этой ситуацией, следил и по-прежнему следит за этой ситуацией. Все, в чем мы были заинтересованы и все, к чему мы стремились это защита прав человека на всей территории Грузии, включая Аджарию. И решительный призыв к мирным решениям, только мирным решениям. Президент Саакашвили и премьер-министр Жвания очень хорошо знают, что обо всей нашей деятельности грузинские власти были проинформированы. И были случаи, когда я связывался с властями в Батуми по ясно выраженной просьбе властей в Тбилиси.
А. ВЕНЕДИКТОВ Можно ли сказать, что вы как генеральный секретарь Совета Европы удовлетворены таким разрешением, мирным разрешением кризиса между центральным и правительством Батуми?
В. ШВИММЕР - Меня удовлетворило то, что не было кровопролития, не было вооруженных столкновений. И не скрою, меня очень удовлетворила та чрезвычайно конструктивная роль, которую сыграла Россия в решении этого вопроса.
А. ВЕНЕДИКТОВ Господин генеральный секретарь, я не понял, ваш представитель выслан из Тбилиси или нет, как угрожал президент Саакашвили.
В. ШВИММЕР - Нет, он находится в Тбилиси, и продолжает свою работу в качестве моего специального представителя.
А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, пожалуйста, насколько тогда Совет Европы занимается мониторингом того, что происходит между Тбилиси и Сухуми, между Абхазией теперь уже и Тбилиси.
В. ШВИММЕР - Боюсь, что у меня такое впечатление, что никаких подвижек между Сухуми и Тбилиси нет. Я бы приветствовал конструктивный диалог о реинтеграции Абхазии в Грузию. И, на мой взгляд, одним из необходимых предварительных условий были бы прочные юридические рамки автономии в Грузии. Это то обязательство, которое взяла на себя Грузия, когда стала членом Совета Европы. И отсутствие таких правовых рамок явилось одной, не всем, но одной из причин напряженности между Тбилиси и Батуми. Только потому, что в виду отсутствия таких правовых рамок неясно, какие полномочия остаются за центральным правительством, а какие полномочия за автономией. Я узнал, что парламент Грузии сейчас будет работать и принимать такое законодательство. И комиссия ответа Европы готова помочь Грузии в этом отношении.
А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос в этой части эфира, уж коли мы на Кавказе. Вы знаете, что сейчас в Москве находится президент Армении, кажется, вокруг Нагорного Карабаха снова поднимается температура.
В. ШВИММЕР - Надеюсь, что температура может опять снизиться. Совет Европы одновременно принял два соседних государства на Закавказье - Армению, Азербайджан в свои члены. И одной из целей одновременного принятия двух стран явилось то, чтобы содействовать этим странам в мирном решении проблемы Нагорного Карабаха. По случаю заседания Комитета министров стран-членов Совета Европы у меня была возможность встретиться с министром иностранных дел обоих стран. И хотя я уважаю полномочия Минской группы ОБСЕ в решении этой проблемы, Совет Европы готов оказать помощь в мерах по укреплению доверия. И одним из моих приоритетов в этой связи является содействие решению гуманитарной проблемы. Так много беженцев и внутренних перемещенных лиц, они должны иметь возможность вернуться домой.
А. ВЕНЕДИКТОВ В следующей части нашей программы - Ирак и США, ЮКОС и Беларусь.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ Наш слушатель Вячеслав, который прислал на пейджер свой вопрос, не очень удовлетворен вашим ответом по Чечне. Он спрашивает: "Почему Совет Европы не подвергает решительному осуждению действия чеченских террористов, которые и вызывают ответные действия федеральных сил?"
В. ШВИММЕР - Совет Европы четко осудил террористические нападения, теракты в Грозном, нападения на русских, теракт в московском метро. Но Совет Европы также подчеркнул, что борьба с терроризмом должна осуществляться в соответствии с нашими основополагающими принципами, принципами прав человека. Здесь никакого противоречия в рамках Совета Европы нет. Совет Европы - это единственная международная организация, которая в своем Комитете министров приняла основополагающие принципы по правам человека и борьбе с терроризмом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Михаил из Челябинска спрашивает: "А что, у террориста есть права?"
В. ШВИММЕР - Террористы это люди. У них есть права человека. Если есть подозрение в том, что они совершают теракты, должна применяться презумпция невиновности. Поэтому Совет Европы четко осудил тот факт, что на базе в Гуантанамо люди содержатся в заключении, не имея доступа к адвокатам, без защиты прав человека. Я думаю, что наши демократические системы достаточно сильны, чтобы отдать террористов в распоряжение правосудия. И приговаривать их, наказывать в соответствии с нашими законами.
А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим вопрос о двух государствах, которые не являются членами Совета Европы, тем не менее, весь мир был поражен этими фотографиями и видеокадрами, которые сейчас опубликованы в СМИ. Это поведение американских солдат в иракской тюрьме. Есть ли какая-то позиция или будет у Совета Европы, хотя ни США, ни Ирак не являются членами Совета Европы?
В. ШВИММЕР - Я сам был шокирован. Но нужно проводить очень четкое различие. Мы не должны обвинять американских солдат, мы должны обвинять тех, кто несет ответственность за осуществление таких ужасных зверских мер. Я очень рад, что американская демократия смогла доказать свою силу. И американский конгресс, их парламент немедленно рассмотрел этот вопрос и начал расследование. Убежден, что те, кто повинны в этом, будут отданы правосудию и будут обвинены. Но из этого надо также извлекать уроки и для себя. Мы уже договорились в Совете Европы в отношении ооновской администрации в Косово, что Комитет по предотвращению пыток Совета Европы сможет нанести визит также в места заключения в Косово. И мы ведем переговоры и с НАТО о том, что такие же визиты должны осуществляться и в местах заключения военного Потому что превентивные меры особенно важны, я не хотел бы, чтобы то же самое было в Европе и не хотел бы, чтобы это повторилось в Ираке.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас в российском обществе возникла дискуссия по поводу одного приговора, который недавно вынес в России суд присяжных. Дело заключается в том, что российские военнослужащие в Чечне расстреляли мирных жителей, захваченных по приказу сверху, по военному приказу и эти военнослужащие были оправданы судом присяжных, потому что присяжные сочли, что военнослужащие только выполняли приказ.
В. ШВИММЕР - Я узнал, что этот приговор будет обжалован.
А. ВЕНЕДИКТОВ Он обжалован.
В. ШВИММЕР - А это доказывает, что юридическая система в России срабатывает, функционирует. Поэтому надо ждать результатов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Меня интересует, может быть, ваша личная позиция по поводу исполнения или неисполнения приказа военными во время вооруженного конфликта.
В. ШВИММЕР - Я знаю, что мы из прошлого, по-моему, извлекли для себя урок. Что приказы, которые противоречат правам человека, которые противоречат закону, не должны выполняться. Это было совершенно ясно, когда Германии и Австрии надо было рассматривать свое прошлое, это должно быть общей позицией во всех демократических странах сегодня. Я вижу, что такова позиция и российской прокуратуры. Но если был такой приказ, к ответственности должны быть призваны и те, кто давал такой приказ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, о судебной системе. Здесь с удивлением узнали, что Совет Европы назначил специального докладчика по делу ЮКОСа. Я 10 лет, уже 12 лет освещаю деятельность Совета Европы как журналист, я лично не припомню прецедента, чтобы был назначен докладчик по отдельному уголовному делу. В чем смысл назначения этого докладчика?
В. ШВИММЕР - Прежде всего, хочу внести ясность. Это Комитет по правовым вопросам Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Это их автономные полномочия.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть вы отказываетесь от этих полномочий, вы отказываетесь от этого докладчика?
В. ШВИММЕР - Это часть Совета Европы. Но парламентарии это парламентарии. Они свою работу выполняют без какого-либо влияния генерального секретаря или Комитета министров. Как и парламентарии в России, они имеют свободный мандат. Но и в прошлом Комитет по правовым вопросам ПАСЕ рассматривал юридические дела. Банк в Словении, например, такой вопрос был тоже. Или заявления о бесчеловечном обращении с заключенными республиканцами, так называемыми, в Великобритании. Теперь они узнали об обвинениях, которые существуют среди международной общественности в отношении дела ЮКОСа. И лучший способ для них получить более конкретную информацию - направить докладчика в Россию, рассмотреть это дело. Это не означает, что здесь принимаются уже какие-то предварительные решения. Они просто хотят получить дополнительную информацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему все-таки с вашей точки зрения европейские парламентарии так пристально следят за тем, что происходит вокруг дела ЮКОСа?
В. ШВИММЕР - Потому что об этом широко говорилось в международной прессе.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но есть дело "Пармалат" в Италии, там нет специального докладчика.
В. ШВИММЕР - В том, что касается дела "Пармалат", в Италии не высказывалось никаких предположений о политическом влиянии на судебное дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, правильно ли мы здесь понимаем, что европейские парламентарии, исходя из того, что это может быть политическим делом, именно поэтому взяли на контроль?
В. ШВИММЕР - Я не думаю, что такого мнения придерживаются парламентарии, просто такое мнение высказывалось в нескольких статьях международной прессы. А парламентарии только хотят узнать факты. Они хотят просто узнать точно, что до сих пор являлось только предположением в международной прессе. И если нет никакого политического влияния на это дело, то таков будет результат миссии докладчика.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы напомнить нашим слушателям, что докладчик Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер на следующей неделе будет в Москве. Перед кем она будет делать доклад, перед Комитетом, перед Бюро Парламентской Ассамблеи, перед всей Парламентской Ассамблеей?
В. ШВИММЕР - Сперва перед Комитетом, а потом Комитет вынесет предложение относительно дальнейших шагов. Либо закрыть это дело, либо сделать доклад Ассамблеи. Я не могу предвосхищать результат.
А. ВЕНЕДИКТОВ И мой последний вопрос вам, генеральный секретарь. В России не очень хорошо поняли последнюю резолюцию Парламентской Ассамблеи Совета Европы по Белоруссии. Почему такая жесткая позиция? Сколько осталось в Европе стран, которые не члены Совета Европы? Две? Белоруссия и Югославия.
В. ШВИММЕР - Только Беларусь и Монако.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, но как члена Совета Европы Парламентская Ассамблея одобрила Монако.
В. ШВИММЕР - Парламентская ассамблея рекомендовала принять Монако при определенных условиях. Я бы очень хотел, чтобы демократическая Беларусь, в которой уважаются права человека и законность, также стала бы членом Совета Европы. Но особенно в том, что касается того доклада, о котором вы говорили, он показывает, что, к сожалению, Беларусь все еще очень далека от выполнения этих условий.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы представляете, такое впечатление, что Беларусь единственное государство в Европе, которое не является членом Совета Европы. Это самое худшее государство в области соблюдения прав человека?
В. ШВИММЕР - Да, это самое худшее государство. И при таких условиях никакое другое государство также не было бы принято в Совет Европы. Я очень часто приглашал белорусских парламентариев, министров, предлагал им пересмотреть Конституцию, ввести мораторий на смертную казнь, обеспечивать свободу информации, принять законодательство о свободе прессы, тщательно рассмотреть случаи нарушения прав человека, особенно случаи с исчезновением людей. И как только Беларусь позитивно откликнется на эти совершенно скромные и совершенно очевидные просьбы, двери Совета Европы будут для них открыты. По уставу мы стремимся к большему единству всех государств Европы. Но не за счет наших основополагающих ценностей. Беларусь так же как все другие государства Европы от Португалии до России, от Исландии до Кипра должна высказать приверженность демократии и правам человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я могу только пожелать, господин генеральный секретарь, чтобы Европа, наконец, вся вошла в Совет Европы, включая Беларусь, в то время пока вы будете генеральным секретарем. Может быть, это самая главная задача для вас
В. ШВИММЕР - Я разделяю ваши надежды. Я бы только этого и хотел.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. В прямом эфире "Эха Москвы" был генеральный секретарь Совета Европы Вальтер Швиммер.