Программа "Суть событий" - Сергей Пархоменко - Интервью - 2004-05-14

14 мая 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Пархоменко журналист.

С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер. 21:04. Сергей Пархоменко в прямом эфире "Эхо Москвы" с программой "Суть событий", как всегда по пятницам. И почти как всегда по пятницам, напротив меня звукорежиссер Светлана Ростовцева. В этот раз я настаиваю на этом, в прошлый раз я грубо ошибся звукорежиссером, теперь нет. Действительно, это она, я узнаю ее. Как всегда по пятницам, после программы "Суть событий" вас ждет "Плавленый сырок" Шендеровича, в этот раз он обязательно будет, сам лично видел Шендеровича в студии, записывающим свою программу. Не то что в прошлый раз, когда он отсутствовал, мне пришлось продлять мой эфир, чему я бы несказанно рад. В этот раз всего час мы с вами разговариваем про суть того, что произошло на предыдущей неделе, пытаемся понять, что к чему, зачем, почему, в чьих интересах, как звучи новый рекламный ролик моей программы. Следите за рекламными роликами, будут еще, по-моему, смешные. Я как-то увлекся этим искусством изготовления рекламных роликов, мне нравится. Давайте попробуем серьезно задуматься, про что следует говорить на этой неделе. Говорить мы с вами будем при помощи пейджера 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", телефона 203-19-22, который во второй части нашей программы начнет работать, я постараюсь как можно больше времени отвести под ответы на вопросы. Заранее прошу тех, кот будет нам дозваниваться, о двух вещах. Во-первых, прошу нас извинить за то, что дозвониться трудно, всегда дозвониться трудно, поскольку много желающих. Во-вторых, если уж вы дозвонились, постарайтесь формулировать именно вопрос, или, если мнение, то кратко ваше мнение, потому что иногда теряем время впустую, а это бывает обидно. Так вот о чем следует разговаривать на этой неделе? Про Чечню, конечно, следует разговаривать. Событие, которым закончилась предыдущая неделя, событие, казавшееся еще за час до того, как оно произошло, абсолютно невероятным. Сейчас мы обнаруживаем, что это все очень в строе всех обстоятельств, связанных с Чечней, с взаимоотношениями между РФ и этой мятежной республикой, чрезвычайно интересные события вокруг сына погибшего президента Ахмада Кадырова, вокруг внезапно открывшейся вакансии президента в общем, поговорим, весь этот круг вопросов. Конечно, иракская история чрезвычайно интересна, точнее, не сама история, а реакция на нее. Я имею в виду история со скандалом вокруг тюрем, которые организовали американские оккупационные войска на иракской территории, того скандала, который произошел, когда вскрылись факты издевательств и злоупотреблений. Там не так интересна сама эта история, сколько реакция на нее со стороны американского общества, американской прессы, американского политического класса, американской элиты, американского народа, американского всего. Вот это интересно, а звери-то, они более или менее в любом народе есть и выглядят они более или менее одинаково, у них даже выражение глаз примерно такое же, что тут, что там. Много чего еще. Для того чтобы понять, чего, собственно, много, давайте я обращусь пока к вопросам, как обычно, которые пришли по Интернету. Я всегда стараюсь с них начинать программу, очень благодарен тем, кто эти вопросы мне присылает, поскольку они мне помогают составить некоторый план предстоящей передачи. Начну, может быть, с одного из самых злобных вопросов, которые я получил. Мне нравится начинать со злобных вопросов. Не с отвратительно-оскорбительных, которые тоже там обычно всегда бывают, но только хочется на это сказать, что сам такой и больше ничего. А что касается содержательно злобного вопроса, Владимир Зотов из Москвы чрезвычайно ядовито, прямо пропитывая интернетовский эфир своим ядом, спрашивает у меня: "Гражданин Пархоменко, чем вы объясняете тот факт, что светоч либерализма, отец русской демократии гражданин Ходорковский вдруг решил добровольно отказаться от такого великого завоевания периода расцвета ельцинской демократии, как суд присяжных, и вверить свою судьбу печально известному "сталинскому суду-тройке"? Может быть, тем, что с тремя (а тем более с одним) легче договориться, чем с 12?" Я тем это объясняю, г-н Зотов, что вы абсолютно не в курсе событий, что вы крайне плохо разобрались в этом вопросе, и вы совершенно не соображаете, о чем спрашиваете. Потому что, если бы вы разобрались, прежде чем мне задавать эти ядовитые вопросы, в том, что произошло, вы бы довольно быстро обнаружили, как это обнаружил я, проделав небольшие изыскания в Интернете, а предварительно даже посоветовавшись с несколькими специалистами на этот счет, все просто чрезвычайно. Дело в том, что уголовно-процессуальный кодекс РФ предусматривает вполне определенный круг статей УК, по обвинению в которых дело рассматривается с участием присяжных. Те обвинения, которые выдвинуты против Ходорковского, к таким преступлениям, к таким классам преступлений не относятся. Дело ведь в том, что, на самом деле, никаких присяжных нет у нас в судах нижней инстанции, в районных судах. Понятно, что дело Ходорковского будет рассматриваться сейчас сначала по первой инстанции, как это называется, в одном из районных судов, скорее всего, либо в Басманном, либо в Мещанском, пока это до конца неясно, там есть некоторые проблемы с территориальной припиской к одному или к другому суду. В этих самых районных судах никаких присяжных нет. Там есть либо один судья, либо три судьи. Кстати, народных заседателей, вот этих, которые в художественном фильме "Кавказская пленница", помните, фигурируют, и в разных других фильмах, их тоже давно нет, их УПК аннулировал довольно давно уже. Вот есть судьи, либо один, либо трое. Если дело передается сразу, по первой инстанции, в суд более высокого уровня, грубо говоря, в суд субъекта федерации, тогда там могут появиться присяжные в случае, если сам подсудимый или его адвокаты этого требуют. Это происходит во вполне определенных, перечисленных законом случаях. Тогда, когда речь идет о преступлениях против личности, убийство, изнасилование, торговля детьми, повлекшая всякие тяжкие последствия, захват заложников, терроризм, пиратство, организация массовых беспорядков. Есть еще один класс преступлений, это преступления против государства, назовем их так, всякие государственные измены, шпионаж, вооруженный мятеж, захват власти и прочее. Есть очень интересные для нас, для публики, статьи, связанные с активной коррупцией, т.е. это либо получение взятки, причем обязательно государственным чиновником, либо со всякими отягчающими обстоятельствами неоднократно, связано с вымогательством этой взятки, или очень крупная взятка, или группа лиц и так далее. Вот это дела, которые рассматриваются присяжными сразу, в первый же момент, по первой инстанции, что называется. Есть еще всякие другие, в частности более или менее военные преступления наемничество, планирование и подготовка войны Ничего такого, разумеется, в обвинении, выдвинутом против Ходорковского, нет, там преступления экономического, хозяйственного характера, и они будут рассматриваться обычным судом, на обычном районном уровне. А выбор один судья или три, это выбор, который всегда, во-первых, остается за адвокатами. Причем надо сказать, что по умолчанию, если ничего специально не требовать, то по нынешнему УПК дело рассматривается одним судьей в своем единственном качестве. Вот УПК, я даже выписал себе, статья 30-я, которая занимается, которая занимается этим самым составом суда, гласит, что коллегия из трех судей включается в дело тогда, когда рассматриваются уголовные дела о тяжких и особо тяжких преступлениях при наличии ходатайства обвиняемого, заявленного до назначения судебного заседания. Т.е. нужно специально попросить о трех. Здесь никто специально просить об этом не стал, так что все наезды по поводу того, что Ходорковский испугался присяжных, убежал от присяжных, изменил великому делу демократии тем, что не захотел быть судим судом присяжных, все это сущая ерунда и больше ничего. Следите за документами. Раз уж вы можете мне по Интернету прислать вопрос, значит, у вас есть доступ к Интернету. Поройтесь немножечко и все найдете. Вот то, что касается Ходорковского. А вообще нас ожидает в связи с "ЮКОСом" и с Ходорковским масса всяких чрезвычайно увлекательных событий. Я думаю, что мы много раз об этом будем говорить. Одно из них пришло нам по каналам агентств новостей, РИА "Новости", в частности, об этом сообщило сегодня. Надо сказать, что чрезвычайно мало и скупо российские СМИ освещают это событие. Речь идет о том, что Совет Европы не просто заявил о том, что он следит и интересуется делом "ЮКОСа" и делом Ходорковского, но и назначен, как стало известно, специальный докладчик по делу "ЮКОСа", который должен будет представить Парламентской ассамблее Совета Европы развернутый доклад на этот счет. Это дама, и дама, надо сказать, в Европе довольно известная, зовут ее Сабина Лойтхойзер Шнарренбергер, вот такое длинное у нее имя. Она, между прочим, бывший министр юстиции Германии, и она на этом посту запомнилась как человек чрезвычайно настойчивый, с такой, я бы сказал, бульдожьей хваткой. В общем, я бы сказал, что это что-то вроде Карлы дель Понте по манере ведения дел. Она собирается приехать в Россию, собирается ознакомиться на месте с состоянием дел, поговорить и с прокуратурой, и со следственными органами, и с органами юстиции, по возможности с ФСБ и со всеми подряд и представить этот самый доклад. Понятно, что она здесь будет встречаться и с самими представителями "ЮКОСа", и с разного рода правозащитными организациями. В общем, по всей видимости, не получается сделать так, чтобы это дело осталось полностью под спудом и осталось вне всякого внимания общественности. Потому что дело, на самом деле, серьезное, ибо типовое, ибо мы имеем дело, несомненно, здесь, по существу, с таким демонстративным, показательным процессом, от которого очень многое зависит и в российском правосудии, и во взаимоотношениях между Россией и Европой, Россией и всем остальным миром. Это, несомненно, так.

К Чечне давайте обратимся. Все-таки, я думаю, это основной сюжет последних нескольких дней и ближайших дней, которые нам предстоят, тоже. Множество вопросов я получил на этот счет, начиная от совсем простых, вот Илья Крылов (тот самый Илья Крылов, который всегда задает мне эти вопросы) просит меня поделиться своим мнением по поводу дальнейших событий в Чечне. Есть вопросы более изощренные. Вера Кастальская из Петербурга спрашивает у меня: "Как вы считаете, кого было бы рационально назначить главой Чечни? Понятно, что в любом случае это будет назначение, а не выборы, комментирует свой собственный вопрос наша радиослушательница. Как вообще лицам, облеченным властью, стоит вести себя в сложившейся ситуации? Можно ли разрешить чеченскую проблему в принципе?" Еще один радиослушатель: "Как вы думаете, как служба безопасности Кадырова могла пропустить такой просчет в своей работе?" Проще всего ответить на этот вопрос, и я это сразу сделаю. Нет никакой службы безопасности у Кадырова. Люди, которые назывались службой безопасности Кадырова, это вчерашние боевики, люди, сошедшие с гор, холмов и полей по разным, главным образом, назовем это так, политическим причинам (если то, что происходит в Чечне, это политика), собравшиеся по обстоятельствам войны вокруг Кадырова. Люди, которые, наверное, достаточно профессионально чувствуют себя в окопе, в поле, или на снайперской позиции, или в лесу, или где-нибудь в горах во время боевой, диверсионной или еще какой-нибудь операции. Но работа охранником, да еще таким серьезным охранником, когда речь идет об организации системы безопасности высокого должностного лица, это сложная, изощренная профессия, которая требует не накаченных бицепсов и мозоли на указательном пальце правой руки, на том самом месте, где он на курок ложится, а требует умения, сноровки, специальных навыков, сложной школы и так далее. Вот вам результат. Если предположить, что речь идет не о предательстве даже, не о какой-то сложной комбинации внутри самого окружения Кадырова, а просто что там в лоб произошли эти события вот пришел злодей, злодей покусился, и злодей добился своего, вот вам результат того, что бывает, когда под названием службы безопасности функционирует вот такое довольно своеобразное формирование. Может быть, не зря мы заговорили об этой службе безопасности, об этой огромной толпе вооруженных людей, которой был окружен президент Кадыров, его сын Рамзан Кадыров, который окружен ею до сих пор, потому что это на сегодня, может быть, основная политическая проблема Чечни, как ни странно. Дело в том, что результатом этой самой российской политики в Чечне последних лет и месяцев случилось то, что там образовалось огромное вооруженное формирование, огромное по чеченским масштабам, да и не только по чеченским. Надо сказать, что никто в точности не знает его численности: то ли 4 тысячи, то ли 6, называют разные цифры. В любом случае, по всей видимости, это самое мощное, самое многочисленное, самое хорошо вооруженное, самое хорошо экипированное понятно почему, потому что финансируемое из государственного бюджета в данном случае группировка в Чечне. Судьба ее сегодня завтрашняя абсолютно непонятна. И собственно, основная интрига заключается в том, что с ней будет, с этой группой людей: они останутся на стороне федеральных войск и федеральной власти, или они открыто перейдут в оппозицию, деликатно говоря, а на самом деле в партизаны, отправятся в горы или в лес, будут поезда под откос пускать Каким образом вообще будет освоена политическим образом вот эта вооруженная масса, это и есть вопрос о Рамзане Кадырове. И совершенно не случайно вчера, на самом деле, это было поразительное зрелище Для тех, кто не смотрел, скажу. Визит Рамзана Кадырова и Сергея Абрамова, исполняющего обязанности президента Чечни, в студию НТВ в 10-часовом выпуске "Страны и мира". Они наговорили там совершенно поразительных вещей. Вообще зрелище было совершенно потрясающее, начиная с того изумительного, просто исторического момента, когда исполняющему обязанности президента г-ну Абрамову задают вопрос, кого он собирается поддерживать на этих выборах, вообще власть чеченская кого собирается поддерживать на предстоящих выборах президента, а он, кивая в сторону только что назначенного заместителя премьера Чечни, им же самим назначенного, говорит: ну вот как Рамзан Ахмадович решит, того мы и поддержим, говорит он совершенно спокойно. И на вопрос о том, какие важные проблемы они обсуждают между собой, они упоминают одну проблему судьбу элитного полка, так называемого президентского полка, который сформирован из этих сил безопасности, под руководством Рамзана Кадырова. Действительно, это очень справедливо, как-то откровенно сказано. Это главная на сегодня проблема. Действительно, там случилась некоторая неожиданность, связанная с возрастом, как мы все теперь уже наизусть выучили возраст Рамзана Кадырова, хотя надо сказать, что сегодня появились сведения через сайт "Кавказ-центра", что на самом деле ему не 27 лет, как думают все, а всего 23, но в любом случае до 30 ему не хватает. И речь идет о том, можно ли после всего того, что в Чечне произошло, абсолютно откровенно сделанного в свое время референдума, когда более-менее никто не стеснялся ни подтасовок, ни давления, ни силовых методов сбора голосующих вокруг избирательных участков. Так вот можно ли после этого, а также после выборов президента, которые тоже были совершенно поразительным способом проведены, мы помним совершенно феерические цифры участия в этих выборах, абсолютно ни на что не похожие, сами по себе анекдотические, гигантские цифры, за 90%, и во время этих выборов, и одновременно проходивших думских выборов, и позже в общем, все это превратилось в грубый фарс Так вот можно ли после этого перейти к фарсу совсем откровенному, можно ли сейчас хладнокровно сказать: это все не считается, это все не имеет никакого значения, это все совершенно неважно, поскольку нам надо эту самую чеченскую конституцию, которую мы такой вот силой организовали, нам надо ее теперь отменить, мы ее отменим, в чем, собственно, проблема Вот такое искушение заключается в этом. Лично мне кажется, что федеральная власть не должна пойти уже на такую совсем смешную ситуацию, это совсем раздеться голым и выйти на центральную площадь в таком виде. Я думаю, что будут придуманы методы чуть-чуть более сложные. Скорее всего, если речь по-прежнему будет идти о том, что Москва ставит на младшего Кадырова и считает, что это единственная возможность удержать ситуацию там, сохранить всю эту властную пирамиду, которую Кадыров построил и которая теперь, кажется, могла бы удержаться, если во главе ее посадить Кадырова, но только другого, так вот если Москва решит поступить так, то, скорее всего, будет найден некий номинальный президент, некая марионетка, некий со всех точек зрения надежный и послушный человек, который позволит использовать свое имя и свое лицо, для того чтобы заткнуть эту дырку на ближайшие 3 года (вроде как все уже согласились с тем, что Кадырову 27 лет, а не 23, хорошо, предположим, что 27). Значит, будет некий человек, он будет зиц-президентом, будет там присутствовать при том, как младший Кадыров на самом деле будет руководить этим куском территории РФ. Скорее всего, дело будет обстоять так. Либо будет, действительно, найден другой преемник. Но тогда с Кадыровым надо что-то делать, надо как-то его уговаривать, надо как-то его отодвигать от дела, как-то объяснять ему, что он должен смириться с этой ситуацией. Объяснить ему будет нелегко, поскольку он чрезвычайно высоко себя ценит. И есть достаточно много свидетельств, в том числе и от московских политиков, которые бывали в самое последнее время в Чечне, которые говорили о том, что он и при жизни своего отца вполне спокойно говорил о том, что он, на самом деле, является здесь очень большим, а может быть, даже самым главным начальником, может быть, на самом деле, это он здесь первое лицо Непонятно, была это шутка или он говорил это всерьез, во всяком случае такие слова от него московские политики слышали. Да это и сейчас видно, что это человек, который чрезвычайно высокого мнения о себе, своем будущем, своем политическом потенциале, назовем это так. Понятно, из чего это высокое мнение строится, на чем оно зиждется. На этих самых то ли 4, то ли 6, то ли еще больше, вооруженных людях, прошедших, благодаря Кадырову и его сыну через чрезвычайно странную процедуру амнистии, которая заключалась не в том, что человек сознавался в каких-то совершенных преступлениях, что проводилось следствие по поводу этого человека, что он определялся виновным в чем-то, а потом эту вину ему прощали Нет, просто человек приходил с автоматом за плечом и говорил: вот я раньше воевал на той стороне, а теперь буду воевать на этой. Можно считать, что я амнистирован? Можно, говорили ему и зачисляли его в службу безопасности президента, которая теперь будет громко называться элитным президентским полком. Вот такие амнистированные там и составляют не просто большинство, а абсолютное большинство тех, кто там служит. У меня спрашивают, и это основной вопрос, который сегодня оказался на повестке дня, как все-таки можно было бы там обойтись, что с Чечней дальше может происходить. Потому что давайте представим себе, вот 2 варианта: либо Кадыров продолжает этим всем командовать, либо Кадырова фактически силой или хитростью и коварством отодвигают от власти, сажают на этом место другого. И в том, и в другом случае это ситуация крайне тяжелая, крайне нестабильная, крайне шаткая, крайне рискованная, вся построенная на силе, на штыках. Дело ведь в том, я думаю, из этого нужно исходить, и это нужно нам всем вспомнить, что чеченское общество (если мы можем называть это обществом), чеченская традиция (если мы можем считать это традицией), она построена на том, что там как-то никогда в веках не было одного главного начальника. Там появлялись лидеры в разные времена и на разной почве, но в целом это общество было построено на довольно мелко раздробленной клановой структуре, кто-то употребляет слово тейпы. Я не очень хорошо в этом разбираюсь, не понимаю, насколько корректно употреблять именно этот термин. Давайте назовем это кланами, некими семейными группами, которые вокруг крупных сел группируются. Они довольно мелкие, силы их более-менее равна, там нет никакого главенствующего клана, как это происходит в некоторых среднеазиатских странах, где есть 1-2 таких семейно-религиозных и одновременно политических объединений, которые из века в век существуют там, главенствуют там, первенствуют там, находятся как-то у власти. В Чечне нет, в Чечне более-менее все равны. Сейчас силой привходящих обстоятельств политики федеральной время от времени оказывается, что один клан значительно сильнее других, в данном случае кадыровский. В тот момент, когда он оказывается у власти, он начинает быстро-быстро эту свою власть реализовывать. Что это означает? Он начинает быстро-быстро вырезать конкурентов и быстро-быстро подгребать под себя все, что можно подгрести. Потому что, на самом деле, эти люди понимают, что это не может продолжаться вечно, на самом деле, рано или поздно (скорее, рано, чем поздно) это кончится. Попытка посадить во главе Чечни президента какого-то это попытка закрепить такую ситуацию. По всей видимости, единственная возможность это пытаться создать там какую-то коллективную, какую-то групповую форму правления, давайте назовем это, если хотите парламентской республикой, а не президентской. Прервемся на этом месте, продолжим после новостей, буквально через несколько минут поговорим и о Чечне дальше, и о паре еще сюжетов, о которых есть смысл на этой неделе поговорить.

-

С. ПАРХОМЕНКО Мы продолжаем пытаться разобраться в том, что за неделю произошло и будем продолжать этим заниматься в ближайшие полчаса с помощью телефона 203-19-22, который вот-вот включим, а также пейджера 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Я во время новостей пролистал некоторое количество сообщений. Надо сказать, что больше всего по поводу Чечни и того, что там происходит. Мы остановились перед новостями на том, что я предложил подумать над этой чеченской традицией, над традицией как бы коллективного руководства чеченским обществом. Такое впечатление, что сегодня именно здесь может быть ключ, если не к решению, решение этой проблемы все-таки чрезвычайно далеко, то во всяком случае к тому, чтобы развитие ситуации там не принимало бы какого-то особенно агрессивного, особенно кровавого направления. Российские власти, на самом деле, вполне определились со своей чеченской политикой. Они использовали Чечню во внутриполитических российских целях. Война была разогрета заново, на самом деле, в качестве избирательной технологии, и технология эта оказалась достаточно эффективной. Удалось подогреть общественные настроения и общественную агрессию таким образом, чтобы это можно было использовать во время выборов президента еще в начале прошлого президентского цикла. Мы с вами все хорошо это помним. И помним роль чеченской войны в создании проправительственной партии, всей этой идеологии путинского режима, которая сегодня достаточно ярко расцвела. Чечня была использована для этого, надо что-то теперь с этим делать. Концепция определилась, она вполне ясна, ее деликатно называют чеченизацией процесса политического урегулирования в Чеченской республике. Они интеллигентно, эти же люди, которые употребляют такую же деликатную формулировку, они обычно, когда микрофоны выключены, про это же говорят другими словами: пусть чеченцы перережут друг друга так это объясняется. Да, вот давайте мы там внутри между ними найдем человека, который их всех придавит, потом кто уцелеет придавят его, появятся следующие и так далее. Так ровно оно и происходит. И гибель Ахмада Кадырова находится совершенно в русле этого замысла. Сначала Кадыров получает все инструменты и возможности, для того чтобы расправиться со своими врагами, наживает себе кровников все больше и больше, которые в какой-то момент все-таки до него добираются. Очень многие пишут мне на пейджер, какова во всем этом роль самого сына Кадырова Рамзана, а не являются ли все эти события демонстрацией конфликта внутри этой семьи, не пал ли старший Кадыров жертвой младшего Знаете, можно измышлять на эту тему абсолютно сколько угодно. Мы с вами в точности ничего об этом не знаем. У нас нет никаких оснований, для того чтобы указывать пальцем и строить свои подозрения здесь каким-то образом. Мы можем только исходить из каких-то общих соображений. Мы понимаем, что речь идет не о том, чтобы урегулировать чеченскую ситуацию, а о том, чтобы запечатать чеченскую ситуацию, чтобы конфликт этот закрыть внутри себя. Закрыть во многих отношениях и закрыть чеченскую границу, и предотвратить всякую утечку информации о том, что там происходит, и сократить контакты чеченцев с внешним миром. Вспомним здесь последовательную деятельность российской власти, которая пресекает всякую работу международных благотворительных организаций в Чечне. Надо сказать, что участники чеченского конфликта сами прикладывают руку ровно к этому. И то, что они ухитрились похитить, убить, продать за выкуп несколько сотрудников международных благотворительных организаций, типа "Врачи без границ", это доказательство просто еще и дикости людей, которые там оказались. А собственно, почему им не быть дикими, почему это дикости там не развиваться, если там на протяжении стольких лет идет война и люди, кроме войны, ничего не видят? Откуда там возьмется какая-то рассудительность, милосердие, понимание того, что происходит? Так что то, что происходит сейчас с Кадыровыми, с одним и с другим, это часть, естественная часть той линии поведения, которая была выбрана российской властью, вот этой самой чеченизацией конфликта. По всей видимости, сейчас так или иначе будет найден один местоблюститель. Будет ли это человек, который прикрывает младшего Кадырова, или это будет человек, который будет работать против младшего Кадырова, в сущности, не так важно. А выход из ситуации, по всей видимости, на совершенно другом пути, на размазывании этой власти внутри Чечни, на распространении ее по большой группе людей, по представителям вот этих самых кланов и групп внутри чеченского общества. Вот, наверное, что можно было бы попытаться сделать, но это вещь тонкая, сложная, длинная, она к моментальному результату не приведет. Может быть, на этом пути меньше чеченцев перережут друг друга. А задача, как я понимаю, заключается у российской власти именно в том, чтобы там как можно это все шло более активно в этом самом закрытом котле. Знаете, как устроена скороварка? Заткнули, завинтили и никакого клапана чтобы не было, разве что на случай, если совсем все там внутри подзарвется, маленькая дырочка у скороварки есть. Вот варится в ней быстрее за счет повышения давления. По-моему, именно в этом заключается замысел российской федеральной власти в отношении Чечни.

И тема, которую мы, конечно, тоже должны упомянуть, это Ирак. Тоже чрезвычайно много вопросов. Здесь, на самом деле, все чрезвычайно просто. Вот Роман Шамыков из Москвы пишет: "Поразмышляйте, пожалуйста, о ментальности знаменитых иракских тюремщиков и КФОРовцев из Косова (те забавы ради снимали клип про убийства собак, положенный на бодренькую музыку). Все это представители лучших, демократичнейших стран. Мы то, конечно, еще хуже, да только оторваны от благ цивилизаций и свои пытки смаковать на цифровом фотике не можем. Так сильно ли велика разница?" А что тут, собственно, размышлять на эту тему? На самом деле, действительно, эти такие же, и наши такие же, и более-менее в любой тюрьме есть садист, по меньшей мере один, а чаще всего много, и есть люди, которые получают от этого удовольствие, люди эти в большинстве своем трусливые, потом начинают рассказывать, что им начальник приказал. Ровно так же, как американские военнослужащие говорят, что им начальник приказал пытать иракцев. Это все совершенно одинаково, это абсолютно лишено каких бы то ни было национальных особенностей и даже расовых особенностей, белые они, желтые, черные, красные, те, кто пытают людей, которые оказались в их власти. Ведь ситуация очень проста: один человек оказывается в безраздельной власти у другого человека, и этот другой человек, почувствовав свою силу и почувствовав свою безнаказанность, дает волю, дает свободу своим каким-то самым темным, самым страшным инстинктам, которые во многих душах существуют. Интересное начинается потом. Интересное начинается в тот момент, когда это становится известно и когда общество, в лице, например, своей прессы и в лице власти начинает на это реагировать или перестает на это реагировать, отказывается реагировать или, грубо говоря, встает на сторону этих самых садистов и мучителей, начинает говорить, что да, их среда заела, они никак по-другому не могли, им пришлось, ничего тут не поделаешь. Вот здесь начинается разница. И разницу эту мы видим. Это разница между делом Ульмана, которое мы упоминали на протяжении 2-3 последних передач, дело, когда были оправданы люди, про которых известно, что они убили несколько мирных жителей. Прямо вот в суде присяжных, в мирной России, вне военной зоны был произнесен этот вердикт. Вот одна ситуация. Другая ситуация то, что происходит сейчас в американской прессе, в американском обществе, в американском правительстве, в американском Конгрессе и так далее, когда все поставлено на уши, когда министр обороны мечется по миру, как затравленная собака, пытаясь как-то уйти от позора в этой истории. Вот это интересно. Вот здесь разница, а не в том, кто кого именно как мучил, электрическим током, или фотоаппаратом, или унижениями, или какими-то сексуальными домогательствами. Это все ерунда, а вот реакция не ерунда. Давайте про это помнить. У нас еще некоторое время на телефонные звонки. 203-19-22, это телефон прямого эфира "Эхо Москвы". И мы переходим к следующему номеру нашей программы, а именно к звонкам слушателей в студию.

ЛЕОНИД МОЕВИЧ Мне надо объяснить такую вещь. Президент Путин выступил 9 мая перед солдатами и сказал, что мы выполняли свой долг в Афганистане и в Чечне. Мне, дураку, непонятно, когда они в Афганистане свой долг. Это был захват. Это было вторжение. Это было оккупация.

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо. Я понял ваш вопрос. Спасибо вам за этот вопрос, потому что он очень по делу, он очень по существу. Это история про то, как с течением времени меняются не факты, факты остаются неизменными, теми же, слова меняются. На протяжении многих лет последних были такие вещи, которые нельзя было произносить никому ни политику, ни тем более президенту страны, ни общественному деятелю, которому важно было, чтобы его уважали, ему доверяли. И вдруг выяснилось, что произносить это можно. Нельзя было несколько лет говорить о том, что в Афганистане Советский Союз кого-то там от чего-то там освобождал, это было неприлично, стыдно это было говорить, потому что это ложь. А сейчас это говорить можно. Можно говорить, что это была не оккупация государства, которое мы хотели держать в нашей зоне, и на территории этого государства происходило противостояние с нашим тогдашним стратегическим противником США, а это, видите ли, был какой-то интернациональный долг и чего-то там, какое-то освобождение кого-то от чего-то. Другая история гораздо более яркая, но она в точности про это же самое. Если помните, на прошлой неделе один важный деятель Министерства юстиции, к сожалению, я запамятовал сейчас его фамилию, но фамилия его не важна, а важна его должность, этот человек важный чиновник из Министерства юстиции, заместитель главы одного из крупнейших подразделений в Министерства юстиции, сказал, если помните, о том, что правозащитные организации финансируются террористами, какими-то там криминальными структурами, что из этого всего торчат уши Березовского и всякое такое прочее. Что мне важно? Отдельно от того, что история про Березовского, которую он произнес. Он эти сведения взял с сайта, абсолютно открытого, насколько я знаю, Фонда поддержки гражданских свобод Березовского, который несколько лет уже не обновляется, потому что как-то они плохо очень за своим сайтом следят. Так вот несколько лет уже там эти цифры висят: какому количеству правозащитных организаций и на какую сумму этот фонд помогает, абсолютно никакого следствия для этого проводить не надо было. Важно другое. Важно, что на протяжении многих лет нельзя было эти слова брать в рот. Нельзя было таким образом отзываться о правозащитных организациях. Это было стыдно, могли быть крупные неприятности у политика, который себе это позволяет. Сегодня политик решил а это, несомненно, политик, это важный государственный чиновник, еще раз скажу, зам. главы одного из крупных департаментов Министерства юстиции, так вот он считает, что ему не только ничего за это не будет, а его, наверное, еще как-нибудь за это наградят. Вот вам разница. Та же ровно ситуация, хотя по другому поводу, с президентом Путиным, который спокойно отзывается об Афганистане как об исполнении гражданского долга, а не как об одном из самых позорных эпизодов в российской и советской истории последних 10-летий. Времена изменились, слова изменились, теперь говорят по-другому. 203-19-22, телефон прямого эфира "Эха Москвы".

МИХАИЛ Когда-то вы меня отключили в прошлый раз.

С. ПАРХОМЕНКО Уж извините, наверное, было за что.

МИХАИЛ Сергей, конечно, либо в корень смотрим, либо детали обсуждаем. У Симонова, помните, было: "Солдатами не рождаются" Сегодня очень актуально это о Путине, я бы сказал. Президентами не становятся, ими рождаются. Президентом можно стать, можно попасть туда, Березовский может попасть, кто-то другой. Путин, к сожалению, начальник страны, а не президент. Вот это я о Кадырове сейчас, кадыровской ситуации. Поэтому так смешно выглядит все, что произошло после убийства. Конечно, о мертвых плохо нельзя говорить

С. ПАРХОМЕНКО Я бы не сказал, что это смешно. Я бы сказал, что это трагикомично, скорее, особенно это вчерашнее появление двух товарищей на НТВ.

МИХАИЛ Появление в спортивном костюме сначала этого мальчишки, который из себя вообще ничего не представляет

С. ПАРХОМЕНКО Говорят, что появление в спортивном костюме объясняется очень просто. Он лежал здесь в больнице, говорят.

МИХАИЛ Дело не в этом. Если Путин это делает не важно, что убили отца, таких вещей не может делать президент. Потому что он должен знать, понимать логику происходящих событий. Кадыров сегодня, панегирики, которые мы слышим, как всегда Но мы же должны были изжить в себе это. Он положил свою жизнь, он пошел по пути консолидации Ерунда. Кадыров стал президентом Чечни в результате позорного кастинга, который спецслужб проводили у Путина.

С. ПАРХОМЕНКО Михаил, понятно. Кадыров стал президентом Чечни в результате принятия вот этой самой концепции чеченизации чеченского конфликта пусть они там между собой Немножко затянули вы

МИХАИЛ Надо говорить правду. Есть одно слово, всем известное, которое лежит в основе всего это деньги. Никогда Кадыров, даже если бы его Буш попросил, не стал бы президентом Чечни, если бы не было

С. ПАРХОМЕНКО Если бы за этим не было приза.

МИХАИЛ Конечно.

С. ПАРХОМЕНКО Согласен. Спасибо большое. Я на этом вынужден наш разговор прекратить, чтобы дать возможность хотя бы кому-то прозвониться еще. Да, Михаил, вы совершенно правы, денег за чеченской войной чрезвычайно много, и деньги эти текут самыми неожиданными путями и самыми неожиданными каналами. Помните, неделю назад была тоже трагикомическая история взорвался склад боеприпасов. Для тех, кто там пострадал, ничего трагикомического, конечно, не было. Взорвался склад боеприпасов на Украине. Знаете, что все-таки смешного в этом? В том, что это, наверное, 10-й склад. Я тоже как-то порылся в разных своих записях, в Интернете, еще где-то, я обнаружил: 2003 год в Артемовске Донецкой области, 2002 год во Владивостоке, в Нерчинске у нас взрывался, на Ржевском полигоне возле Санкт-Петербурга, в чеченской области, еще где-то А чего они так горят, эти полигон? А потому что там горят пустые сараи. А снаряды эти все, динамит этот весь, он давно в Чечне. Это давно все туда продано. Откуда там берутся все эти гранатометы, откуда берутся ракеты, снаряды артиллерийские, которые потом превращаются в фугасы? Вот с этих самых складов, которые потом поразительным образом молния в них ударяет, и вот это все 2 недели взрывается. Это деньги, конечно. Война это деньги. А большая война это большие деньги. А длинная война это длинные деньги, которые текут и текут, и не кончаются, и не конаются. И нет совершенно никаких сомнений, что основа власти там и приманка этой власти это деньги, и больше ничего. И то, что там делят, на самом деле, делят не честь быть президентом Чеченской республики Ичкерии, а делят деньги, которые там можно заработать, которые существуют под поверхностью чеченской земли, вот этой самой многострадальной, в виде нефти, и на поверхности этой чеченской земли в виде заложников, которых можно взять и продать, в виде боеприпасов, в виде оружия, в виде военной техники, в виде бесконечных главным образом государственных ассигнований туда на компенсации, на строительство, на то, на се, на пятое, на десятое. Все это можно делить, и все это будут делить. Позиция центра при этом проста: пусть как можно больше чеченцев перережут на месте друг друга. Вот и все. И вот результат, который мы видим и который выражается, в частности, в гибели Ахмада Кадырова и в ситуации, с точки зрения политики, конечно, абсолютно абсурдной с его сыном, который то ли должен сесть на его место, то ли не имеет права сесть на его место, и с реакцией президента России, которая объясняется очень просто, он боится этого самого младшего Кадырова. Он его в трениках вывозит в Кремль и не знает, как с ним разговаривать, потому что он его боится, его и этих 6 тысяч штыков, потому что он не знает, что с ними делать, он не знает, куда они завтра денутся, он не понимает, как выходить из этой ситуации. Поэтому он и выглядит так нелепо рядом с ним. Вот и вся история. 203-19-22.

АЙРАТ из Казани Скажите, пожалуйста, какое сейчас положение в Узбекистане?

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо, Айрат. Не готов я к ответу на этот вопрос. Надо сказать, что с тех времен, как там произошел вот этот множественный теракт, не следил я за ситуацией в Узбекистане, никаких особенных вестей оттуда не доносилось. Спасибо, что напомнили, займусь к следующей передаче. 203-19-22.

БОРИС ИВАНОВИЧ Надрываются мускулы на последнем

С. ПАРХОМЕНКО А, это стихи. Давайте мы кого-нибудь послушаем, кто все-таки прозой разговаривает, чтобы не надрывались мускулы.

ГАЛИНА Меня взволновала расправа над участниками акции "лимоновцев" в Большом театре.

С. ПАРХОМЕНКО А сама акция "лимоновцев" вас не взволновала, только расправа?

ГАЛИНА Сама акция да, но это молодые ребята, как объяснили. И вот как с ними расправлялись, ужасно просто, как охрана себя вела. В итоге охрана не будет наказана. И еще один вопрос. Что с журналистами, против которых возбуждено уголовное дело?

С. ПАРХОМЕНКО Охрана, несомненно, не будет наказана. Охрана чувствует себя совершенно безнаказанно в этой ситуации. Ее на протяжении последних лет воспитывают в традиции этой самой безнаказанности. Что касается журналистов, то, конечно, это абсолютно абсурдные обвинения в том, что там был журналист, который знал об этом заранее (вообще это его работа знать об этом заранее, который пришел туда с телекамерой, но это его работа оказываться с телекамерой там, где есть с помощью этой телекамеры чего снимать, не вижу в этом ничего удивительного. Будут приставать к журналисту, будут трепать ему нервы, будут его мучить так, чтобы другим неповадно было, будут пытаться сделать из этого еще один показательный процесс. У меня, кстати, тут есть вопрос среди прочего, как я отношусь к идее организовать лицензирование журналистов. Действительно, живет такая идея и регулярно возникает снова и снова. И снова и снова какой-нибудь умник ее высказывает. Потому что считает, что теперь тут мы возвращаемся к тому, как теперь носят и что теперь говорят вслух, а что говорить неприлично можно теперь говорить про то, что журналистскую профессию следует лицензировать, что нужно человеку выдавать разрешение писать, или говорить, или еще что-нибудь. А если он чего-нибудь там нарушил, что мы ему навязали, не закон, не уголовный кодекс, гражданский кодекс или кодекс об административных правонарушениях, нет, нарушил наши представления о том, что нам надо, чтобы он писал, тогда мы у него, разумеется, эту лицензию отнимем. Ведь смысл ровно же в этом дать лицензию только затем, чтобы можно было ее забрать обратно. Знаете, я когда учился в школе, у меня был одноклассник очень хитрый, у него была 20-копеечная монета на ниточке, он в метро приходил, в разменный аппарат ее опускал, за ниточку обратно выдергивал, ему пятаки вываливались. Вот так примерно и с этой лицензией происходит или должно происходить. Будет эта идея еще многократно высказываться. И этого журналиста, который в Большом театре попался, будут мучить всеми силами. Теперь так носят. Вы это позволили сделать, на самом деле. Вы проголосовали за тех, кто это устроил в современной РФ. Последний вопрос. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ Сергей Викторович меня зовут.

С. ПАРХОМЕНКО Только стихов, ради бога, не читайте.

СЕРГЕЙ ВИКТОРОВИЧ Нет, какие стихи Вы объясните мне, чеченская война, насколько в ней виноват больше Путин или Ельцин. Поскольку семья Ельцина процветает, Путин обеспечил ему прекрасную жизнь, а начинал Ельцин

С. ПАРХОМЕНКО Вопрос ваш, Сергей Викторович, совершенно понятен. Я думаю, что персонально не виноват ни Ельцин, ни Путин, вы будете долго смеяться. Чеченская война родилась в результате цепи грубых политических ошибок, допущенных российским политическим классом, федеральным политическим классом. Это происходило на моих глазах. В свое время надо было как-то немножко поиграть мускулами Кремлю. Поиграли. Началась война. Было несколько чиновников, которые пытались на этом сделать карьеру. Не сам Ельцин, а ряд его советников. Им же надо чего-то советовать, им надо какой-то мяч гонять по этому полю, они же не могут просто так бегать. Что касается эпохи путинской, то тоже не сам Путин это придумал. Он это одобрил, несомненно, но люди, которые отвечали за успех его выборов, они это и придумали, что есть такой замечательный инструмент, что можно подогреть войну тлеющую, и это поможет при выборах. Так оно и произошло. Вот и все. 22:00, нас ожидают новости. А мы встретимся с вами через неделю, как всегда на программе "Суть событий". Пишите, пожалуйста, задавайте мне вопросы для этой программы при помощи Интернета, на форум. А вскоре после новостей вас ждет долгожданная программа Виктора Шендеровича "Плавленый сырок". Ура, до встречи, всего хорошего.