ситуация в Чечне после теракта в Грозном 9 мая - Анатолий Куликов - Интервью - 2004-05-14

14 мая 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Анатолий Куликов - зам. председателя комитета ГД по безопасности .

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: У нас в гостях Анатолий Куликов. Анатолий Сергеевич, добрый день.

А. КУЛИКОВ: Здравствуйте, Сергей.

С. БУНТМАН: Мы сейчас будем говорить о Чечне. Очень много сказано за эти дни. Ситуация напряженная невероятно. Скажите пожалуйста, эта трагедия, которая произошла 9 мая, как она качественно изменила и изменила ли ситуацию в Чечне, потому что много было сказано и общих слов, и частных. Как вы видите сейчас, в чем конкретные ее причины, и проявление этой ситуации?

А. КУЛИКОВ: Мне кажется, после гибели избранного президента Кадырова ситуация изменилась качественно и с точки зрения федерального уровня, и с точки зрения непосредственно населения республики. С точки зрения федерального уровня должны быть, конечно же, очень серьезные, продуманные меры, комплексные, не в горячке, допустим, ввести чрезвычайное положение по всей республике и дать команду силовым структурам патронов не жалеть. А с точки зрения разумной политики, с тем, чтобы создать мозговую группу, которая бы занималась Чечней, назначить представителя, который бы отвечал. Сегодня некому. Кто отвечает в Чечне? Мне говорят, президент. Ну, президент у нас за все отвечает, и за неурожай, и за Чечню, но должен быть назначен человек, который бы отвечал, и который бы занимался курированием, которому в оперативном плане подчинялись бы и силовики, и другие ведомства федеральной власти.

С. БУНТМАН: То есть, с такими полномочиями?

А. КУЛИКОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Каковы должны быть его полномочия?

А. КУЛИКОВ: Самые широкие, вплоть до контроля за назначением должностных лиц во всех курируемых подразделениях. Кому будет докладывать тот же командующий объединенной группировкой? Этому человеку, который замыкается непосредственно на президента, или на премьера, неважно. С точки зрения ситуации в республике, она тоже качественно изменилась, потому что люди поняли, что нужно ставить этому конец, по крайней мере, должны это понять. Что сегодня получается? Получается, что все как бы потихоньку сочувствуют и тем, и другим. У кого-то родственники были в боевиках, и они там и привечают, и помогают, и так далее. Это и есть социальная база для Басаева, и для Масхадова. Эту социальную базу надо убрать.

С. БУНТМАН: А как это сделать?

А. КУЛИКОВ: Это очень сложно, это не делается одним днем или одним актом.

С. БУНТМАН: Естественно, но шаги какие?

А. КУЛИКОВ: Самые разнообразные, комплексные, начиная, повторяю, от разумной политики федерального центра, включая национальную политику, и заканчивая призывам религиозных лидеров ислама. Для того, чтобы они на своих проповедях, на своих пятничных молитвах воспитывали ненависть к насилию, и показали, например, к чему ведет насилие.

С. БУНТМАН: Когда ненависть к насилию, это может быть и ненависть к насилию, потому что очень много проявлений насилия и с той и с другой стороны. Эта ситуация, в которой непонятно, кто откуда кого стреляет, кто кого хватает, кто где, что происходит.

А. КУЛИКОВ: Это называется профессионализм в исполнении своих функциональных обязанностей со стороны силовых структур. То ли это муниципальных органов, милиции, то ли это федеральных органов и вооруженных сил, и органов правопорядка. Почему я и говорю, что должно быть должностное лицо, на котором бы все замыкалось, и который бы нес персональную ответственность за организацию этой работы.

С. БУНТМАН: Из центра назначенный?

А. КУЛИКОВ: Безусловно, в данном случае из центра назначенный.

С. БУНТМАН: Тогда сразу вопрос. До 9 мая, когда был жив президент Кадыров, нужна была такая должность?

А. КУЛИКОВ: Все равно такая должность нужна была.

С. БУНТМАН: Несмотря на то, что Кадыров, как считалось, сдерживал?

А. КУЛИКОВ: Конечно, вы посмотрите, Кадыров потихоньку отвоевывал у федеральной власти полномочия: снял контроль на пропускные пункты, причем мотивированно обосновывая это беспределом, нарушением прав и так далее, и ситуация ведь не изменилась. Поэтому этот представитель должен быть, чтобы оперативно решать эти вопросы. Если это будет только представитель из чеченцев на месте, пусть даже первое лицо республики, он этого не сможет сделать.

С. БУНТМАН: Тогда может быть не стоило начинать с президентских выборов и сразу выбирать в такой тяжелой обстановке президента? Ведь вы помните, какой отрицательный рейтинг был у Кадырова, такой же, как у Масхадова почти.

А. КУЛИКОВ: Я на этот счет так скажу. Я не знаю, какое будет принято решение президентом страны, политическим руководством страны, но моя точка зрения совпадает с вашей. Я бы в этой ситуации не торопился сейчас выбирать нового лидера. Тем более, еще можно поторопившись, сделать ставку не на ту фигуру. На сегодняшний день, по-моему, целесообразнее было бы на какое-то время ввести президентское правление. Силовым структурам поставить задачу, она наверняка стоит, но, по крайней мере, уточнить эту задачу и потребовать в кратчайшее время нейтрализации Басаева и Масхадова. Для этого может быть на ограниченном участке местности, в районе местности, в одном, может быть, двух административных районов, вплоть до введения чрезвычайного положения. Чтобы канализировать движение, взять под жесткий контроль все перемещение. Я думаю, что спецслужбы знают, где, конечно, по всей республике это делать нецелесообразно и не нужно. И сил у нас никаких не хватит. Но выборочно применить это целесообразно. Как поступит политическое руководство страны, я не могу предположить.

С. БУНТМАН: Пока кажется, что есть такое настроение устраивать выборы.

А. КУЛИКОВ: Если будут выборы назначены, то мне кажется, что целесообразнее было бы делать ставку не на московских представителей чеченской диаспоры, поскольку они тоже утратили социальную базу уже с другой стороны, утратили доверие населения на местах. Было бы целесообразнее делать ставку на тех руководителей районного звена, которые удержали там и удерживают ситуацию. Все-таки это люди, назначенные Кадыровым, и они сделали свой выбор в пользу присоединения и жизни в составе России, речь идет о Чеченской республике.

С. БУНТМАН: Мы сейчас запомним это и продолжим, потому что у меня сразу возникает вопрос. Сейчас краткие новости, и буквально через минуту мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Анатолий Сергеевич, такой вопрос. Понимаете, в чем дело, хорошо бы опереться на тех людей, которые успешно организуют жизнь в своих районах в Чечне, которые назначены были Кадыровым. Но мы сейчас приходим к такой ситуации, что там все упирается в несколько ключевых фигур, одна из которых это сын Кадырова, и фигуры эти вооруженные. И сейчас предложений поступает масса, вплоть до перевода столицы в Ханты-Мансийск. Но предложение о снижении возраста, оно явно говорит о том, что многие хотят сделать ставку на Рамзана Кадырова.

А. КУЛИКОВ: Это типичная психология людей из окружения бывшего президента Кадырова, который действительно мужественный человек и взял на себя большую ответственность, в том числе рисковал жизнью. Я выражаю соболезнование всем родным и близким, а также тем, кто пострадал в этом теракте. Но мне кажется, это нецелесообразно делать. Окружение стремится, и я читал эти предложения, снизить возрастной ценз ниже 30 лет, но мне кажется, он вполне разумно поступил, я вчера слышал его слова, - я этого делать не собираюсь, и не буду. Это правильно. Потому что недостаточно одной преданности, надо еще и думать о том, как вывести, там должен быть мудрый человек, не по возрасту, а по опыту, который мог бы предложить и управлять процессом в республике с точки зрения оптимальных сроков вывода на конечную цель - прекращение боевых действий и создание условий для населения, чтобы пули не свистели, люди не пропадали и занимались мирным трудом. Способен ли этот 27-летний парень это сделать? Сомневаюсь.

С. БУНТМАН: Бывают разные, но именно этот - я не знаю. Потому что здесь у него была специфическая функция - служба безопасности.

А. КУЛИКОВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Наверняка есть противоречия с другими людьми.

А. КУЛИКОВ: Даже эта функция, посмотрите, отец погиб, а он руководил охраной.

С. БУНТМАН: Здесь слушатели пишут, как он не проверил.

А. КУЛИКОВ: Оказался в Москве.

С. БУНТМАН: Ну, в Москве он оказался, Валентин нас спрашивает.

А. КУЛИКОВ: У меня тоже вопрос. Как же так, везде в силовых структурах на период празднования массовых мероприятий, особенно в МВД, организуется усиленный вариант несения службы, все должно быть тщательно проверено. А там несколько месяцев мусор не был убрал из-под трибун, как я читал. Это, конечно, недопустимо, в том числе, для начальника охраны, кем бы он ни был - сын или другое должностное лицо. Мне кажется, несмотря на то, что он и способный парень, авторитетный человек, он, конечно, должен набраться практики. И то, что ему представлена такая возможность в роли вице-премьера, эту практику приобрести, думаю, это тоже правильно.

С. БУНТМАН: Здесь важно, кто будет премьер, кто будет президент, и как это будет организовано. Предположим, что будут президентские выборы, и, скорее всего, они будут, будет избран некий человек, все равно он не обойдется без окраски командира как Рамзан Кадыров, как другие руководители отрядов, подразделений, те люди, у которых в руках а) оружие, б) определенное влияние. Как ему строить свои отношения здесь?

А. КУЛИКОВ: Я все последние годы был против выборов и Ахмада Кадырова, и обосновывал это простыми аргументами. В расколотом чеченском обществе любой избранный чеченец не сможет быть магнитом, который бы притягивал эти две противоположные расколотые стороны, сторонников Масхадова и пророссийски настроенных чеченцев. Значит, нужно назначить туда человека указом человека, совершенно не знакомого, пусть он будет, может быть, чеченец, но из Иркутской, предположим, области, который бы притягивал. Любой назначенный московский будет отторгать противоположную сторону, назначенный оттуда будет отторгать сторонников федералов. И не будет этого смыкания общества, оно будет продолжаться делиться. Вот простой аргумент. Кроме того, он будет назначать своих людей, он будет назначать свой кабинет министров, он будет назначать своего министра финансов, и любого кристально честного человека назначь, вторая половина будет говорить - он тянет свой тейп, будет разворовывать. Это Чечня, надо знать особенности этих людей, поэтому нужна нейтральная фигура, к которой бы шли за советом и с рекомендациями. Не известный, может быть, даже человек, не обязательно известный политик.

С. БУНТМАН: Который привозит свою команду, который организует жизнь. Причем, скажите, Анатолий Сергеевич, была ведь идея, стояло на весах: или президентские выборы или затеять достаточно долгий процесс выстраивания снизу чеченского общества под федеральным руководством.

А. КУЛИКОВ: Я бы не назвал это долгим процессом.

С. БУНТМАН: Но это не быстрый процесс.

А. КУЛИКОВ: Вы правы. Но мне кажется, было бы разумнее, действительно, действовать последовательно. С тем, чтобы по мере созревания всех ступенек чеченского общества можно было эту власть выстраивать, которой было бы доверие.

С. БУНТМАН: Причем организовывать даже в такой стране, как Германия после Второй мировой войны, ведь снова воспитывалась практика выборов с самого низу, люди, которые 13 лет всего-то прожили в тоталитарном государстве нацистском, все равно нужно было возобновлять эту практику. Но здесь ведь ситуация еще сложнее.

А. КУЛИКОВ: Да. Пример уместный и удачный, поскольку даже в таком законопослушном обществе понадобилось время для того, чтобы ростки демократии дали плоды, по крайней мере, в послевоенный период. А уж что касается Чеченской республики, где многие не учились, где многие утратили профессиональные навыки, где выросло молодое поколение, которое кроме автомата и гранатомета ничего другого не видело. Конечно же, вы абсолютно правы.

С. БУНТМАН: В конечном счете, для чего, как вы считаете, российская власть должна, обязана, как мне кажется, сейчас троекратные-десятикратные усилия, чтобы восстановить жизнь в Чечне? Какова цель? Всеми силами сохранить Чечню или дать ей какую-то свободу или восстановить отношения? Что в конечном счете нужно? Потому что есть два полюса. Давайте их отпустим, зачем они нам нужны. Второе, давайте все сожмем, как вы говорите, "патронов не жалеть", и подчиним Чечню. Для чего мы делаем все это?

А. КУЛИКОВ: Думаю, подчинить Чечню можно и нужно только разумной национальной экономической политикой федерального центра. Жизнь показала, что силового решения этой проблемы нет. Силовое решение может дать тактический результат, но стратегически мы проиграем. Так это было и в первой Кавказской войне позапрошлого столетия. Выжигание сел чеченских Ермолову давало тактический эффект для покорения, но стратегически эти ошибки обернулись сегодняшним днем. Из поколения в поколение говорили о том, что русские приходят туда для того, чтобы только уничтожить наше село или создать какие-то неприятности для местного населения. Так вот, Чечня должна быть полноценным членом нашего общего дома - Российской Федерации. Отпустить Чечню просто вот так не получится просто по одной причине. Во-первых, никто у людей не спрашивал, их спросили один раз, когда обсуждали конституцию и задали вопрос, вы согласны жить в составе России или нет? 90% с лишним заявили о том, что они хотят жить в составе России.

С. БУНТМАН: Да и более непрямые изощренные социологические опросы показывают, что большинство хотело бы жить в нормальных условиях.

А. КУЛИКОВ: Вот что обязывает и должно заставить федеральную власть создать там нормальные условия. Конечно, при жестком прокурорском надзоре за силовыми структурами, при жестком надзоре и за действиями местной милиции, которая тоже бы не безобразничала по отношению к местному населению, потому что у меня сейчас есть информация, когда им говорят, вы такие же, как и бандиты, вы такие же, как и те нерадивые федералы, где люди пропадают, расстреливают, даже в печати пишут.

С. БУНТМАН: Потому что неизбежно решают свои задачи какие-то.

А. КУЛИКОВ: Вот для этого, повторяю, нужна такая политическая фигура, которая осуществляла бы контроль, и с которой мог бы и президент спросить. Что касается, можно ли дать им свободу. Это не изменит, взрывы будут продолжаться, я стучу, чтобы не дай бог их не было. Но теоретически они будут продолжать, потому что мы стену там не выстроим. Но мы уже не будем, если мы их отпустим, дадим им права субъекта с международным правом, сделаем самостоятельное государство. Предположим, даже теоретически, уже не имеем туда права войти, и тогда это только хуже обернется. Вот моя точка зрения.

С. БУНТМАН: Еще один вопрос. Здесь слушатель нам задает, Макс: "К чему приведет устранение Басаева и Масхадова. Израильтяне устранили Ясина и Рантиси. Но у них это ни к чему не привело. Говорить все равно с кем-то надо", и я прибавил бы, что если останется такая обстановка, все равно как грибы вырастут новые полевые командиры.

А. КУЛИКОВ: Вы знаете, на самом деле, устранение одного пополняется из второй шеренги следующим. Но на сегодняшний день, я говорю не только о физическом устранении, речь идет о нейтрализации. Их нужно лишить возможности получать деньги из-за рубежа, вербовать наемников, создавать диверсионные школы, то есть, лишить возможности, неважно, кто там будет - заменят Басаева на другого. Но Басаев и Масхадов сегодня, желаем мы этого или нет, это значимые фигуры, в том числе и для руководителей международного терроризма. Под их фамилии дают деньги. Придет там малознакомый или незнакомый человек, даже если он идеологически будет разделять их точку зрения, конечно же, эти возможности значительно будут понижены.

С. БУНТМАН: Самое здесь последнее. Да, я согласен с Валентином, что "призывы в мечетях не уменьшат опору сепаратистов, если федеральные войска будут безнаказанно расстреливать" и так далее. Мы уже говорили об этом. Второе, "вы работали на Кавказе, знаете обычаи народа и предлагаете им в лидеры чужого, неизвестного человека, это не серьезно" - это Савельев пишет. "Достаточно не мешать Хасбулатову и к зиме война будет закончена". Еще буквально несколько секунд четкий аргумент в пользу назначенного человека.

А. КУЛИКОВ: Аргумент такой. Это временная мера, как необычная, как чрезвычайная, учитывая сложившуюся ситуацию, не каждый день гибнут президенты. Поэтому нужно нормализовать условия, в том числе путем ужесточения контроля. Повторяю, не исключаю на какой-то территории введение чрезвычайного положения.

С. БУНТМАН: Ситуация хуже, чем перед теми выборами президента Чечни?

А. КУЛИКОВ: Учитывая последний взрыв - конечно.

С. БУНТМАН: Анатолий Куликов. Спасибо большое, мы будем обращаться к вам и за консультациями, и за анализом ситуации.

А. КУЛИКОВ: Всего доброго.