Ситуация в Чечне после убийства Ахмада Кадырова - Александр Гуров - Интервью - 2004-05-11

11 мая 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Гуров - член комитета ГД по безопасности

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА В гостях у нас Александр Гуров, член думского комитета по безопасности. Хотелось бы поподробнее поговорить о вашем видении ситуации, которая сложилась в Чечне после теракта, после убийства президента Чечни. Потому что все разговоры о стабильности и стабилизации и начале мирной жизни теряют всяческий смысл, когда убивают фигуру такого масштаба. Или нет?

А. ГУРОВ - В обыденном, наверное, сознании это действительно так, на самом деле это не так. Но, прежде всего, я хотел бы выразить соболезнование семье Кадырова, я лично не был с ним знаком, и чеченскому народу, что они потеряли такую харизматичную личность, которую все критиковали, и здесь в России многие критиковали, и в мире. Но я убежден, что пройдет некоторое время, и мы осознаем, что мы потеряли нечто большее. Я думаю, что Кадыров один из первых осознал глобальную потерю для чеченского народа, то есть потерею самостоятельности и потерю нации.

К. ЛАРИНА То есть как для этноса.

А. ГУРОВ Да, как для этноса. Потому что как говорят в России: бабы нарожают еще детей, Россия большая. Война есть война, контртеррористическая операция есть контртеррористическая операция. В любом случае люди гибнут, люди черствеют, идет деморализация нравственная и иная. Я тоже бывал в Чечне и видел, года два тому назад дети не учились в школах, они говорили: "Аллах Акбар" и знали хорошо автомат Калашникова, не видели железной дороги, электричества.

К. ЛАРИНА Там целое поколение выросло, которое кроме войны ничего не знает.

А. ГУРОВ - Другие выехали за рубеж и стали составлять диаспоры, третьих просто убивали, взрывали, похищали. Все это есть. И Кадыров, мне кажется, осознал это и осознал другие вещи, и при Кадырове мы констатируем, это действительно так, без всякого преувеличения, потому что политика Путина фактически реализована на мирную жизнь, там открылась масса школ, выплачивают пенсии, люди вздохнули, переселенцы пошли. Да, конечно, есть недостатки, со скрипом многие вещи идут, но мирная жизнь есть. Основа есть и это никто не может отрицать, и конечно в этом была большая заслуга Кадырова.

К. ЛАРИНА Но это же не просто убийство, это 9 мая, это акция, вызов. Кому: Москве, Кремлю, лично Кадырову?

А. ГУРОВ - А теперь перейдем ко второй части вопроса. Конечно, это приурочено к 9 мая, чтобы показать свою силу, чтобы заявить, что эти боевики существуют, что противоборствующая сторона сильна. И, конечно же, главное, на мой взгляд, заключалось в том, чтобы посеять не просто страх, страхом там уже никого не напугаешь, за это 10-летие уже все так пережили, главное - дестабилизировать обстановку. Наверняка, кто-то из них думал, что после этого федеральные власти растеряются, назначат прямое президентское правление, а это было бы ударом по той политике, которую осуществляет федеральный центр, которую осуществлял Кадыров, потому что эта политика была направлена на мирную жизнь, были выборы, как бы к ним ни относились, но выборы-то были. Это избранный президент.

К. ЛАРИНА Ставка на мирную жизнь, причем в содружестве с Россией.

А. ГУРОВ - Конечно. И это всем миром признано. Да, есть свое мнение у кого-то, какие-то другие суждения, но в целом-то это так. И поэтому думали, что так будет. Но, увы, просчитались, ничего этого не произошло, никакого президентского правления, а это ударило бы по чеченскому народу, по его самобытности, нравственности, да и разрушило бы всю систему. Система не разрушена, которую выстроил наш президент В. В. Путин, Кадыров и сторонники этой мирной концепции. Она не разрушена. Правильное в этих условиях было принято решение, это не только мое субъективное мнение, но и целого ряда экспертов,

К. ЛАРИНА А почему не ввести прямое президентское правление? Почему не назначить управляющего, генерал-губернатора

А. ГУРОВ - Зачем? Хорошо, назначили мы генерал-губернатора, что бы изменилось? Изменилось бы только в худшую сторону. Во-первых, политика центра провалилась на мирную жизнь. То есть достаточно было одного человека убить и все разрушилось бы. Была бы проявлена тогда слабость, любая слабость в данном случае только во вред, и, наконец, это ничего бы не принесло, никакого конструктивизма в этом плане не было. Поэтому как движется локомотив, как движется политика в этом направлении, так она и осталась. Ведь ничего же не изменилось. Нет Кадырова, это очень плохо, но его нет, а дело живет. Оно идет. Поэтому надобности в этом не было никакой.

К. ЛАРИНА Подождите, но у кого-то должна быть реальная власть.

А. ГУРОВ - Она есть. Назначили сейчас исполняющим обязанности президента, это есть реальная власть, сына Кадырова тоже назначили, это тоже реальная власть.

К. ЛАРИНА Сын Кадырова отвечал за безопасность своего отца. И отца его убили. Получается, что его повысили в должности после этого.

А. ГУРОВ - Сын Кадырова не только отвечал за безопасность отца. Мы так его показывали, конечно же, он осуществлял эту функцию, и очевидно она была одна из главных. Но сын Кадырова занимался и другими проблемами национальной безопасности. Участвовал в рейдах, что не связано напрямую с конкретной опасностью для отца.

К. ЛАРИНА Вы профессиональный человек, какие-то нужно иметь возможности, какие-то нужно иметь деньги, чтобы так близко подойти к первому лицу в республике.

А. ГУРОВ - Конечно, международный терроризм, а в данном случае мы имеем значительные серьезные фрагменты этого терроризма, давно превратился уже в криминальный бизнес. Хватит говорить о национальных идеях, это все фикция, давно уже превратился в бизнес, и люди делают на этом огромные деньги. Деньги есть - нужно дело, деньги нужно отрабатывать. Неслучайно они фотографируют свои деяния, снимают на пленку, чтобы показать, что они эти деньги получают неслучайно. И запросить еще больше. Деньги-то нашлись, я не думаю, что тут одна была только идейная основа, и, конечно же, как человек, который имеет какое-то отношение к проблеме терроризма и к проблеме неких военных моментов, я могу предположить, что одна из версий, которая наверняка сейчас отрабатывается, что в этом участвовал кто-то из ближайшего окружения. Потому что я не могу поверить в то, что саперы плохо все проверили, и сотрудники ФСБ вместе с военными саперами так плохо все проверили, небрежно, или проверили и ничего не опечатали, и не выставили охрану. Увы, схема уже отработана, за несколько дней это все проверяется, выставляются посты, никого туда не пускают, потом опять проверяют. Я еще раз повторяю, это одна из версий. Я же юрист, поэтому выдвигаю предпочтительную версию. Версии могут быть и другие.

К. ЛАРИНА Бытует еще и версия, которая всегда у нас возникает в таких ситуациях, которая не исключает участие российских спецслужб и в этом теракте.

А. ГУРОВ - Что бы где ни случилось, сразу российские спецслужбы. Понятно, что в российских спецслужбах не все гладко

К. ЛАРИНА Ну а как же, традиции-то какие.

А. ГУРОВ - Ну, какие традиции? Нормальные традиции. Спецслужбы уже убийствами серьезными не занимаются с 50-х годов, когда там был отдел. Да сегодня такая ситуация в спецслужбах, в милиции, во всей правоохранительной системе такова, что на это вряд ли когда кто пойдет, потому что об этом будут знать и очень быстро. Мы сегодня не те спецслужбы, не та милиция, одни симпатизируют "Яблоку", другие демократам левым, правым, третьим, четвертым. Сегодня очень сложно подобрать тех, кто предан одной единственной партии, идее. Это тоже своеобразное расслоение, контроль. И, наконец, спецслужбы не могли участвовать в этом по той простой причине, что это не нужно было.

К. ЛАРИНА Невыгодно.

А. ГУРОВ - Абсолютно невыгодно. Спецслужбы также льют там кровь, получают и героя, и получают от президента и от других структур власти нагоняй и разгон. То есть все это очень проблематично и печально. И, наконец, спецслужбы подчиняются президенту, они верны ему. Тот же Патрушев пойдет против президента? Это абсурд.

К. ЛАРИНА А профессионалы выходцы из спецслужб могли принять участие?

А. ГУРОВ - Это другой вопрос, это люди, которые когда-то могли служить. Но и опять, если отрезали голову или расчленили труп, мы сразу выдвигаем версии, что это медицинский работник участвовал, а на самом деле может быть просто мясник. И здесь то же самое, что-то случилось Да сегодня пацан 12-летний, даже 9-летний в Чечне подходит к одному нашему генералу, он ему дает конфетку, я сам это наблюдал, он говорит: дядя, спасибо тебе, но я тебя все равно застрелю. Тот говорит: а ты автомат-то умеешь разбирать? Он его разобрал в мгновение ока и собрал. Нигде не обучался, ни в армии не служил. Поэтому сегодня говорить, что если кто-то мину заложил, изготовил ее, учебники целые продаются в Москве как технически

К. ЛАРИНА Взорвать - дело нехитрое или собрать мину. А вот подойти, разработать, заложить мину, обойти ближайшую охрану.

А. ГУРОВ - Исключать то, что там не было кого-то из бывших, конечно, тоже нельзя и эта версия наверняка уже отрабатывается. Я думаю, что не это главное.

К. ЛАРИНА А кому выгодно?

А. ГУРОВ - Если честно, то никому невыгодно. На мой взгляд. Понятно, федеральному центру невыгодно, потому что разрушаются определенные наработки и требуются дополнительные силы, мероприятия, но ведь невыгодно боевикам. Если раньше Европа призывала нас к тому, чтобы мы вели переговоры с Масхадовым, и говорили о том, что во имя прекращения пролития крови можно пойти и на это. На что Путин, правда, очень здорово сказал, что когда к ним обратился бен Ладен, то они с ним не захотели встречаться, а нам почему-то с его учеником пытаются наладить встречу. Сегодня, после того как они убили президента, я думаю, что перед всем мировым сообществом совершенно очевидна бесперспективность этой оппозиции вооруженной. Они тут просто проиграли, и сегодня они не могут уже вызвать каких-либо позитивных либо жалостливых эмоций со стороны тех или иных лиц в международном сообществе. Поэтому им тоже невыгодно.

К. ЛАРИНА Это все-таки факт уже внутренней гражданской войны в Чечне?

А. ГУРОВ - Гражданская война это нечто другое, мы по истории знаем, что гражданская война это когда классы идут на классы.

К. ЛАРИНА А здесь тейпы на тейпы.

А. ГУРОВ - Идейные, помните по истории - красные, белые. В данном случае нет гражданской войны, но фрагменты, конечно, есть. Если в обществе гражданин одной нации встал на одну сторону баррикад и убивает другого, один за деньги, другой за идею, то есть фрагменты этой войны есть, есть некие небольшие признаки, но сказать, что это гражданская война, конечно, нет. И то, что убит президент, и это означает "казус белли" - повод к войне, повод к гражданской войне, как говорили в Риме, нет, конечно, нет.

К. ЛАРИНА Вы сказали в начале, что правильно сделал президент, что не ввел президентского правления, никоим образом жестко на этот теракт не ответил. Но с другой стороны кроме политических заявлений все равно необходимо что-то делать, чтобы предотвратить дальнейшее развитие таких кровавых событий. Какой-то ответ должен быть.

А. ГУРОВ - Я хочу сказать, что я не делаю оценку действиям президента и не могу ее делать. Я выражаю свою точку зрения что, на мой взгляд, это было абсолютно правильное решение. Что же касается мер, - а какие меры? Сейчас меры приняты. Меры будут, и они уже есть, по усилению боеспособности, агентурно-оперативных мер, воинских, боевых мер. Чтобы найти и, наконец, уничтожить этих террористов. И кстати последние дни мы видим, что идут и перестрелки и захваты. Вот эти меры будут ответные.

К. ЛАРИНА Парламент наш не собирается никаких постановлений по этому поводу принимать?

А. ГУРОВ - Я не знаю, разговоров не было. Сегодня мы встречались с Фрадковым и поэтому мы эту тему не обсуждали. А какое может заявление Дума сделать? Можно, конечно, сделать заявление, а смысл какой.

К. ЛАРИНА Вы сами упомянули про международный терроризм, который сегодня существует и на территории России в том числе, мы сегодня говорим целый день о ситуации в Ираке и в связи с тем, что наши соотечественники вовлечены в, казалось бы, далеко идущую войну. Это уже завязано в один узел. Как вам кажется, как стоит из этой ситуации выходить? Каким образом государство, в данном случае наше российское должно защищать своих граждан, которые работают там?

А. ГУРОВ - Во-первых, всем гражданам было предложено покинуть Ирак. И многие не захотели.

К. ЛАРИНА То есть, кто не спрятался, я не виноват.

А. ГУРОВ - Требовать сейчас от государства было бы, честно говоря Конечно, государство будет защищать, оно никогда не откажется от своих граждан, но и эффективность этой защиты, конечно же, теряется. И, наконец, гражданам так же, как и рыбакам, которые понимают, что их оторвет, а потом будут миллионы рублей забирать у пенсионеров, чтобы спасать этих рыбаков, так и здесь, надо было бы прислушаться к зову Отечества, своего государства. Но ведь они не захотели, они хотели зарабатывать деньги. Поэтому защищать их, несомненно, будут, но им тоже нужно совесть-то иметь.

К. ЛАРИНА Может, силком вывезти тогда.

А. ГУРОВ - Ну, как силком? Силком не вывезешь, каждый волен распоряжаться своей судьбой. Но в данном случае не в ущерб государству, потому что для государства будут большие сложности.

К. ЛАРИНА Похожа ситуация в Ираке на Чечню?

А. ГУРОВ - Да нет, конечно.

К. ЛАРИНА Ну как. Похищения людей, теракты.

А. ГУРОВ - Но это же фрагменты любой войны.

К. ЛАРИНА Мародерство с другой стороны.

А. ГУРОВ - Там, где война там мародерство. Там, где есть противоборствующие стороны, там есть пытки. Война есть война. Как бы мы ее ни называли. Если есть стрельба, пушки, если люди озлобленные идут в атаку, это есть фрагменты войны. Но в Ираке нечто другое. В Ираке американцы растревожили муравьиную кучу. Сели извините, в нее голой филейной частью, и теперь кричат о том, что там кусаются муравьи. Не надо было ворошить. Мы предупреждали, мы говорили, мы говорили по Балканам, лично я говорил и мои коллеги, что не надо было этого делать, потом начинаются проблемы. Также и с Ираком мы говорили, что вспышка терроризма будет, это однозначно, и она уже есть, и она пойдет по всему миру. Потому что как бы мы ни говорили, но мусульманский фактор есть и не надо тут лицемерить и говорить, что религия никакого отношения не имеет - имеет. Если в чистом виде взять Коран, 9-ю суру, например, да, там ничего такого нет, но ведь там же есть богословы, которые интерпретируют это по-своему: убей неверного и так далее. Ведь этим занимаются некие религиозные деятели.

К. ЛАРИНА В таком случае и Ближний Восток, и Ирак, и Чечня, все равно попадают в один и тот же узел.

А. ГУРОВ - Они в какой-то мере, конечно, попадают, даже потому что Усама бен Ладен причастен и там и там, и там. Я уж не говорю об общей идее распространения ваххабизма от Кавказа до Новосибирска. Идеи-то, они гуляют. И неслучайно американский профессор написал книгу "Война двух цивилизаций", и неслучайно мне задают вопрос: действительно там война двух цивилизаций, который мне задали американские помощники конгрессменов. На что я сказал: война двух цивилизаций, конечно, нет, это широкое понятие, ее нет, не дай бог, чтобы она была, но представители этих цивилизаций между собой борются. На то есть соответствующие причины. Она говорит: да, у нас в конгрессе точно также говорят. Пожалуйста, если там так говорят, мы, не сговариваясь, нашли общую терминологию. Так надо откровенно говорить на эти темы, другой вопрос, что здесь нельзя допускать какого-либо экстремизма. Потому что религия есть религия, у нас у самих 20 млн. мусульман, с ними живем веками в дружбе, и я всегда бываю в Европе, говорю, что вам придется учиться у нас содружеству и мирной жизни с нашими мусульманами на протяжении веков в борьбе против общего врага. А 35 млн. нас окружают, поэтому этот фактор для России очень щепетильный и любая подвижка России в сторону неверных мер, в части религиозных национальных и т.д. приведет, на мой взгляд, к неописуемым и непоправимым последствиям. Проще говоря, если хотите развалить страну поднимите этот фактор. И все. 20 млн. здесь, 35 млн. окружают. Поэтому Россия уникальная в этом плане страна и дай бог нам сохранить это равновесие в дальнейшей исторической перспективе.

К. ЛАРИНА В таком случае, возвращаясь к теме нашей встречи, теракт в Чечне. Иностранные СМИ даже там увидели, как они пишут: почерк "Аль-Каиды", что не исключает возможности, что "Аль-Каида" участвовала в этом теракте.

А. ГУРОВ - Я допускаю, хотя столько стало специалистов сегодня в той же Чечне за эти годы, что они справятся и без "Аль-Каиды". Я не вижу каких-либо проблем, финансирование, инструкции. Какие инструкции? Я говорю, 9-летний мальчик разбирает и собирает автомат, какой еще нужен консультант, чтобы заложить мину под трибуны. Весь вопрос в том, как проникнуть туда, вот и все.

К. ЛАРИНА Вот и все - сказал Александр Гуров, вот и все - говорю я, время нашей встречи истекло. Наш гость Александр Гуров, член комитета ГД по безопасности. Спасибо, что пришли, до встречи.