Захват сотрудников российской компании - Руслан Пухов, Евгений Логинов, Егор Энгельгардт - Интервью - 2004-05-11

11 мая 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Р. Пухов директор Центра анализа стратегий и технологий, Е. Логинов директор международных программ "Интерэнергосервиса", Е. ЭНГЕЛЬГАРДТт - независимый эксперт по проблемам политического ислама

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА Мы продолжаем обсуждать в нашем прямом эфире тему Ирака. Сейчас у нас в студии Руслан Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий и также Егор Энгельгардт, независимый эксперт по проблемам политического ислама. Также мы ожидаем связи с Евгением Логиновым, директором международных программ "Интерэнергосервиса". Вы слышали в новостях, что уже известны фамилии погибшего человека и фамилии наших заложников. Попытаемся связаться. Пока давайте начнем нашу беседу. Для начала я бы попросила гостей прокомментировать ситуацию именно с заложниками. На ваш взгляд, стоит ли действительно принудительно эвакуировать всех сотрудников не только компании "Интерэнергосервис", но вообще всех, кто работает в Ираке, кто работал там в мирное время и продолжает там работать?

Р. ПУХОВ - Очень сложно нам судить здесь, сидя в Москве, о той ситуации, которая складывается в Ираке. Одно совершенно точно можно сказать это страна, где фактически идет война, открытые боевые действия. Мы должны удивляться не тому, да простят меня радиослушатели, что у нас один человек там погиб, а два взяты в заложники, а что счет этот не идет на десятки. И все компании, которые имеют там своих сотрудников и представители госорганов, таких как МИД должны себе отдавать отчет, что это очень рискованно и это в любой момент может случиться. Соответственно должна быть готова какая-то инфраструктура для эвакуации, для оперирования, для свертывания деятельности. Если там умирают американцы десятками, когда-то очередь должна была дойти до нас.

К. ЛАРИНА Егор, у меня к вам вопрос. Когда людей берут в заложники, мы это наблюдаем практически во всех горячих точках, в том числе и в Чечне на территории России, на ваш взгляд профессионала это бизнес или это форма борьбы политической?

Е. ЭНГЕЛЬГАРДТ - Если коротко, это бизнес, являющийся формой борьбы. Здесь вряд ли стоит разделять эти два понятия, потому что и есть коммерческая составляющая очень часто, но как мы видим, помимо нее и ей совершенно не мешает составляющая политическая. Сейчас, наверное, имело бы смысл просто выказать нашу поддержку семьям людей, попавших в беду. Очень тяжело, и выразить наше сочувствие.

К. ЛАРИНА Деньги нужно давать, если их просят? Или все-таки в переговоры не вступать?

Е. ЭНГЕЛЬГАРДТ - На мой взгляд, я присоединяюсь к тому, что говорил коллега Пухов, действительно сейчас, наверное, главная проблема это определиться и российским компаниям, и тем структурам, которые держат там своих сотрудников в настоящий момент в необходимости нахождения там людей. Потому что ответственность за них ложится на те компании, на те государственные органы, которые туда направляют людей. И что касается того стоит ли сейчас, например, в данной ситуации выплачивать или нет, трудно сказать из Москвы, все зависит от того, кем они были захвачены, соответственно какой был мотив и скажем, если это была небольшая группа самостоятельная, то, возможно, она продаст людей и здесь все удастся решить, если это что-то масштабное политическое, то вряд ли здесь помогут деньги.

К. ЛАРИНА Давайте поедем дальше, учитывая, что такая заваруха, которая как в воронку затягивает постепенно все страны мира, не только непосредственных участников этого конфликта. На ваш взгляд, это была предсказуемая ситуация с того самого момента, когда они приняли, я имею в виду американцев прежде всего и коалицию, решение вводить войска, ликвидировать Саддама. То, что сегодня происходит, это можно было предсказать тогда или нет?

Р. ПУХОВ На мой взгляд, сложно разложить все по полкам.

К. ЛАРИНА Руслан, простите, я вас перебью. У нас на связи Евгений Логинов, директор международных программ "Интерэнергосервиса". Здравствуйте. Конечно же, просим вас сообщить последние данные по пропавшим людям, что известно на этот момент.

Е. ЛОГИНОВ На данный момент наш представитель находится на станции Эль-Мусаиб, где находится тело погибшего человека и производится идентификация. И как только мы получим подтверждение, мы обнародуем фамилии тех, кто в этом инциденте участвовал.

К. ЛАРИНА Вы пока фамилию не можете назвать?

Е. ЛОГИНОВ Пока не могу.

К. ЛАРИНА И тех, кого забрали в плен, тоже не можете сказать?

Е. ЛОГИНОВ Трех человек фамилии нам известны, просто кто из них оказался в плену, а кто погиб, мы сейчас для этого проводим идентификацию.

К. ЛАРИНА Мы получили информацию, что возможно 17 мая будут эвакуированы все сотрудники вашей компании. Это действительно так?

Е. ЛОГИНОВ 17 мая планируется плановый вылет наших сотрудников из Ирака чартерным рейсом, который был запланирован заранее. Это порядка 100 человек, которые завершили свою работу и по каким-то иным причинам, также по желанию покинуть Ирак, будут возвращены в Россию. При необходимости будут совместно с МЧС организованы дополнительные рейсы, если будет принято такое решение.

К. ЛАРИНА На ваш взгляд, должна быть принудительная эвакуация, такой термин мы услышали, либо все-таки это дело добровольное?

Е. ЛОГИНОВ Я считаю, что принудительная эвакуация невозможна в принципе, поскольку технически это невозможно осуществить. Единственным связующим рейсом между Москвой и Багдадом сейчас является чартерный рейс, который летает раз в две недели и дополнительно еще через Оман сухопутным путем можно проехать до Багдада, но это не совсем безопасно.

К. ЛАРИНА Какое конкретное участие принимают российские власти в судьбе ваших сотрудников сегодня?

Е. ЛОГИНОВ Российские власти в лице посольства России в Багдаде сейчас принимают активное участие в поиске похитителей, установления круга лиц, причастных к похищению, и идентификации группировки, которая совершила такое нападение.

К. ЛАРИНА Какие-то требования они предъявляли после того, как захватили в заложники ваших людей?

Е. ЛОГИНОВ Никто не выходил на связь и никто не взял на себя ответственность за похищение.

К. ЛАРИНА То есть ничего не требовали, ни денег, ни вывода войск?

Е. ЛОГИНОВ Нет, таких требований не было.

К. ЛАРИНА На ваш взгляд все-таки возможно там работать сегодня, заниматься мирными делами в Ираке или это военная зона и сейчас нужно все работы сворачивать?

Е. ЛОГИНОВ В самом начале этого года, когда был подписан контракт на восстановление энергетики Ирака, компанией "Интерэнергосервис" и Министерством энергетики Ирака, было заявлено, что идет нормализация обстановки и что ситуация будет улучшаться с каждым днем. И при этом условии мы подписали контракт, согласно которому мы до 15 июня должны закончить ремонтно-восстановительные работы на трех электростанциях. В данном случае, когда идет ухудшение ситуации, я думаю, что речь вести об окончании всех работ сейчас довольно сложно. Это возможно только при условии обеспечения безопасности на каждом объекте. Для этого необходимы дополнительные ресурсы и средства.

К. ЛАРИНА А кто должен обеспечивать безопасность, на ваш взгляд?

Е. ЛОГИНОВ - Во-первых, это временная администрация Ирака, которая на цели безопасности, если я не ошибаюсь, имеет достаточно большие средства, порядка 700 млн. долларов. И эта безопасность в основном распространяется на обеспечение собственных войск и собственных компаний. Но никак не российских. И в этой связи мы обратились к господину Бремеру и к руководителю программ "Нефть в обмен на продовольствие" ООН с тем, чтобы были выделены дополнительные средства в бюджете на обеспечение безопасности и медицинского обеспечения наших сотрудников.

К. ЛАРИНА Они должны какие-то гарантии вам дать.

Е. ЛОГИНОВ Они должны выделить деньги из того бюджета, который предусмотрен на безопасность. Мы так считаем.

К. ЛАРИНА Застрахованы ваши сотрудники?

Е. ЛОГИНОВ - Обязательно, по условиям командирования каждый сотрудник страхуется в обязательном порядке, это предусмотрено контрактом.

К. ЛАРИНА Люди, которые пострадали и семья погибшего человека получат какую-то денежную компенсацию, если возможно об этом говорить в такой момент?

Е. ЛОГИНОВ Я думаю, безусловно, страховая компания, которая взяла на себя обязательства покрыть ущерб, выполнит свои обязательства. Кроме того, родственники и семья погибшего или пострадавших также не останутся без внимания нашей компании, и я надеюсь, что будут выделены дополнительные средства.

К. ЛАРИНА Еще раз о безопасности. Все-таки получается, понятно иракские власти или американские власти, но все равно вы как работодатель несете ответственность за безопасность людей.

Е. ЛОГИНОВ - Безусловно, для этой цели у нас заключен контракт с охранным агентством, которому мы платим определенную сумму. Но, к сожалению, это агентство не может всецело обеспечить безопасность на всех трех объектах. Для этого требуются большие суммы, которые не предусмотрены ни в контракте, ни в нашем бюджете.

К. ЛАРИНА А в случае если вам придется свернуть работы, большие убытки понесет компания?

Е. ЛОГИНОВ Безусловно, в контракте заложены штрафные санкции, которые иракская сторона намерена применить. И в данный момент наш представитель ведет переговоры с Министерством энергетики о том, как выйти из этой ситуации, либо приостановить работы, либо свернуть вообще без штрафных санкций.

К. ЛАРИНА Потому что в таком случае вы сами получаетесь в роли заложников, вся компания.

Е. ЛОГИНОВ Безусловно.

К. ЛАРИНА Я желаю вам удачи, надеемся, что пропавшие люди вернутся на Родину. Спасибо вам огромное, что нашли возможность с нами поговорить, и последний вопрос. Вы могли бы посоветовать своим сотрудникам или людям, которые работают сейчас в Ираке, что бы вы могли им сказать, оставаться работать или уезжать? Ваше личное мнение.

Е. ЛОГИНОВ Я считаю, что можно вполне трудоустроиться на территории России, необязательно искать какие-то деньги в чужой стране.

К. ЛАРИНА Благодарю вас. Я попрошу гостей прокомментировать наш разговор, что вам понятно, то нет, какие выводы можно сделать из этой ситуации.

Е. ЭНГЕЛЬГАРДТ - Я думаю, что, в общем, то, что говорил господин Логинов, достаточно понятно и это подчеркивает ту ситуацию, которая сейчас сложилась в Ираке. Неспособность тех гражданских властей, которые имеются в стране, обеспечить безопасность людям, работающим на восстановление экономики. И действительно мы видим, что там военная ситуация в абсолютно четком виде, что то, на что надеялись американцы в начале операции, по тем или иным причинам им не удалось. И та нормализация ситуации, которую они достаточно серьезно имели в виду уже на начало этого года, то, что она не случилась, это мягко сказано. Причин тому, наверное, было довольно много. Главное это то, что после успешной военной кампании в апреле прошлого года, в марте-апреле, уже летом прошлого года американцы потеряли темп в значительной степени. И потеряли несколько драгоценных месяцев очень относительно спокойного состояния Ирака на занятие своего рода политической археологией. Они вылавливали и выискивали Саддама Хусейна, его приближенных, его родственников и прочих представителей свергнутого режима.

К. ЛАРИНА Еще оружие искали.

Е. ЭНГЕЛЬГАРДТ - Оружие они были обязаны искать. Но за всеми этими поисками и разъездами они не обращали внимание на то, что в стране складывались новые политические силы, что эти силы стали получать регулярное финансирование и поддержку советниками из-за рубежа. Оружия в Ираке хватало, и там не проблема была никогда его достать. А вот то, что за эти месяцы в Ираке сложилась инфраструктура того, что мы сейчас видим иракское сопротивление, вооруженная иракская оппозиция, как суннитская, так и шиитская. Причем, сложилась она вокруг тех сил, которые на начало оккупации были маргинальными. И здесь, конечно, основная часть ответственности за это ложится на американцев, которые, распределяя внимание, видимо, выбрали не те приоритеты.

К. ЛАРИНА Мы вернулись к тому вопросу, который я задавала до появления в нашем эфире Евгения Логинова по поводу предсказуемости ситуации. Сейчас хочу слово Руслану передать.

Р. ПУХОВ Я бы хотел развить тезис Егора. Ввиду того, что американцы после "Бури в пустыне" в 1991 году готовились, безусловно, на уровне планирования ко второй войне, к свержению Саддама. И для того чтобы поднять мировое общественное мнение, создать коалицию, нужно было демонизировать Саддама. Его демонизировали просто дальше некуда, больше чем Гитлера, и соответственно демонизировав его и придя туда, они стали заложниками своей риторики, и той политики информационной, которую они вели в течение 10 лет. Они не могли поставить на службу себе те структуры безопасности, которые Саддам Хусейн в течение десятилетий и его предшественники выстраивали. Они полностью снесли эти структуры, ту же службу безопасности Муха-Барад, войсковую разведку, связав их полностью с режимом Саддама Хусейна. И тем самым создался некий вакуум власти. И пока они искали Саддама Хусейна и его сподвижников, те группировки, которые действительно не могли поднять голову при Саддаме Хусейне, в частности радикальные исламисты, которых Хусейн преследовал и во время последних лет своего правления нашел с ними некий модус, заигрывая с ними, но, тем не менее, очень четко контролировал страну. Они выпустили этого джина из бутылки. И после того как у них начались проблемы, эта картинка телевизионная успешных без проблем входящих войск

К. ЛАРИНА Бесконтактная война.

Р. ПУХОВ она начала рушиться и даже те люди, те же иракцы, бывшие сотрудники каких-то служб безопасности, которых спустя 5-6-7 месяцев пытались привлекать, они уже были с одной стороны оттолкнуты американцами изначально, с другой стороны сопротивление выбрало очень грамотную с точки зрения ведения войны тактику. Они подрывают полицейские участки, они тем самым показывают, что основной удар будет нанесен не только по американцам и по силам коалиции, но и по коллаборационистам, которые работают с американцами. Это первая проблема. Вторая проблема, как было совершенно справедливо замечено, что с образованием вакуума и огромной территории иракской, туда хлынуло через неконтролируемые границы очень много того, что Гумилев называл пассионарной молодой исламской молодежи, которая в своих странах перенаселенных не может найти себе применение. И придя в Ирак, они пришли туда не работать, а воевать, создавать себе имя, зарабатывать деньги с помощью финансирования, которое выделяется различными исламскими фондами, которые как были перечислены, так и не были. В нынешней ситуации у меня как у специалиста по военному делу, я вижу, что военного решения там сейчас нет. Наверное, можно было бы, да простят меня гипотетически наши слушатели геноцидировать половину народа Ирака, но мы живем в 21 веке, это не позволено никому, даже глобальному лидеру, такому как США. Поэтому они должны найти какой-то модус, который они сейчас ищут и не находят его и время играет против них.

К. ЛАРИНА То есть действительно некая растерянность, она ощущается со стороны американцев, коалиции.

Р. ПУХОВ Безусловно, вывод испанского контингента в военном плане он в меньшей степени скажется, но когда ближайший союзник покидает тебя в критический момент это чрезвычайно плохо.

К. ЛАРИНА А фотографии сыграли свою роль?

Р. ПУХОВ Безусловно, фотографии сыграли свою роль. Здесь сложно анализировать, почему они появились только сейчас.

К. ЛАРИНА И почему так растянуты во времени, дозированная такая информация.

Р. ПУХОВ Это очень похоже на некую информационную компанию, я не являюсь специалистом по пиарным мероприятиям, но явно просматривается некий сценарий, некая попытка затянуть этот конфликт и американцам не удается его гасить, а то, как они гасят, скорее напоминает попытки погасить огонь маслом.

Е. ЭНГЕЛЬГАРДТ - Действительно сложно с этим спорить, даже то, как американцы пытались урегулировать этот конфликт вокруг тюрем в Ираке, по крайней мере, на том же арабском Востоке было воспринято как проявление слабости. Это была явная растерянность, были метания, когда массово выпускались заключенные, которые до этого там содержались, либо их непонятно за что задержали. Но вот эти массовые освобождения людей, которые после того, что они там пережили совершенно настроенные враждебно к тем же США и явно это никак не улучшало политический климат даже в Багдаде или других городах, куда их выпускали. Все эти метания, которые, к сожалению, были абсолютно очевидны, а уж благодаря современным СМИ телевидению, картинки, которая присутствовала в каждом доме, то, что называется арабской улицей, то есть масса населения как самого Ирака, так и других стран могли видеть слабость и растерянность коалиции. И этот факт сыграл или сыграет, видимо, еще очень важную роль. Ведь в начале кампании коалиция имела положительный образ. Это были люди, которые победили, которые, несмотря на то, что война была на самом деле вполне контактная

К. ЛАРИНА Армия-освободительница.

Е. ЭНГЕЛЬГАРДТ - Армия-победительница. Мало кто, конечно, верил в слова, насколько она освободительная или нет, но люди

К. ЛАРИНА Но драматургически это было выставлено именно так.

Е. ЭНГЕЛЬГАРДТ - Драматургически люди воспринимают реальные факты, особенно эти очень прагматичные арабы иракские, они видели, что американцы пришли, что была тяжелая война, но они ее выиграли. И такие факты, они их приняли. Сейчас они имеют дело с другим фактом, что эти все сильные американцы оказались не все сильными, они не контролируют ситуацию на месте. На них можно нападать и убивать и это не влечет за собой немедленного

К. ЛАРИНА Мало этого, они еще поддержаны искушениям как нормальные люди, которые попадают в такую страшную ситуацию в войне, превращаются в тех же самых животных, когда животное начало побеждает в человеке.

Е. ЭНГЕЛЬГАРДТ - И проблема такая, что эти последние месяцы показали очень важную вещь, как медиа-картинку, что с американцами можно воевать, их можно убивать и это перспективно и не страшно. И этот момент стал очень сильным ударом по коалиции, возможно гораздо более сильным, чем какие-то отдельные подрывы, чем даже отдельные восстания. Само это ощущение.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Начинается наш "Рикошет". Вопрос простой: кому вы лично желаете победы в этой войне, иракскому сопротивлению, если так, то позвоните 995-81-21, либо силам коалиции 995-81-22. Я пока не буду спрашивать у гостей, кому лично они желают победы. У меня вопрос по поводу общественного мнения в Америке. Мы говорим о том, что ситуация изменилась, информационная война больше проиграна, чем выиграна. А что там у них происходит, там общество тоже меняет свое отношение к этой войне или нет?

Р. ПУХОВ На мой взгляд, американское общество, и это много раз говорилось, оно очень индифферентно к вопросам международной политики и скорее их интересует, сколько людей погибает.

К. ЛАРИНА Но люди-то гибнут, для них это имеет колоссальное значение.

Р. ПУХОВ Конкретно история с издевательствами, пытками иракских пленников скорее наносит отпечаток на избирательную компанию, чем в целом на что-то.

К. ЛАРИНА А гибнущие солдаты американские?

Р. ПУХОВ - Гибнущие солдаты тоже, и, конечно же, учитывая, что Буш инвестировал в эту войну лично и его команда неоконсерваторов, они сейчас теряют стремительно очки и это им очень сильно аукнется во время избирательной кампании выборов в ноябре текущего года. И нельзя исключать, что если конфликт каким-то эффективным движением не удастся погасить, именно это и станет той соломинкой, которая переломит спину верблюда и позволит демократам победить на президентских выборах.

К. ЛАРИНА - Выслушаем несколько звонков в эфире. Телефон 203-19-22.

ЛЮДМИЛА АФАНАСЬЕВНА Я бы хотела, чтобы победила коалиция, чтобы народ Ирака немножечко был посвободнее и женщины особенно не были такими рабами как сейчас, мужчины очень плохо к ним относятся, мне кажется. Они должны быть свободнее.

К. ЛАРИНА То есть освободить женщин Востока.

Р. ПУХОВ Вообще я против формулировки такого вопроса, мне это напоминает известную фразу из советского кино: девочка, хочешь ли поехать на дачу или тебе оторвут голову. Поэтому я бы его переформулировал. Но если ответить нашей слушательнице конкретно по женщинам, то она не совсем права. Мои коллеги неоднократно были в Ираке и до войны и во время войны, там женщины всегда были очень свободные. Там не были исламских хиджабов, там очень много было христиан. Можно было увидеть женщин в декольте и носящих крестик между двумя грудями. Поэтому конкретно при Саддаме женщины там, как в Саудовской Аравии или странах с исламским интегристским режимом, они не страдали. И скорее если исламисты победят, они будут страдать.

ГРИГОРИЙ - Я желаю победы коалиции. Изначально был за то, что предпринимают США, и хотел бы, чтобы область этого противостояния расширилась и на Сирию и на Китай, и на Корею и так далее.

К. ЛАРИНА Хотелось все-таки, чтобы к нам попал слушатель, который голосует по первому варианту. Алло.

ИГОРЬ ВИКТОРОВИЧ Я хотел бы поговорить по этой проблеме.

К. ЛАРИНА Вы за кого?

ИГОРЬ ВИКТОРОВИЧ Естественно, за коалицию за европейскую цивилизованную коалицию.

К. ЛАРИНА А выбор иракского народа вам неинтересен?

ИГОРЬ ВИКТОРОВИЧ Выбор народа, народ нужно еще, чтобы он стал народом, вот мое мнение. А когда фанатики становятся прямо кишащие то, конечно, это не народ. Они сами вам скажут, что каждый из них народ разный. Вот я, почему и хочу и желаю добра. Я вижу в этом будущее Европы, когда это все расплодится, этот воинствующий исламизм.

К. ЛАРИНА Спасибо. Не удалось нам услышать человека, который защищает интересы иракского сопротивления. Хотя результаты нашего опроса 3390 человек приняло участие в нашем "Рикошете". Иракскому сопротивлению сочувствуют и желают победы 53% позвонивших, 47% желают победы силам коалиции. Совсем другая картина, хотя всего лишь 3 звонка приняли. Можно сказать, что большинство за иракское сопротивление. Как бы вы прокомментировали эти результаты?

Р. ПУХОВ То, что раскололось мнение пополам, это во многом отражают то, что сейчас происходит. Если бы американцы были гораздо более успешными, и если бы им удавалось больше контролировать Ирак, и было бы меньше терактов, и не было ужасного скандала, наверное, цифра за коалицию была бы больше, сейчас общественное мнение начинает поддерживать иракцев. Не надо забывать, что все-таки либеральные демократические ценности, которые мы здесь присутствующие и большинство радиослушателей "Эха Москвы" разделяем, все-таки разделяются далеко не всем населением планеты. Возьмем тот же Китай, чтобы уйти от некой острой темы. В том же Китае во многом в России дореволюционной тысячелетней истории России ценностью была не свобода человека, не индивидуум, а община, общность. И когда людям, которые живут по другим правилам, не таким как в США или Англии, или во Франции пытаются объяснить, что нужно жить именно так, они это не приемлют, не потому что они фанатики исламисты как в Китае, а у них другое видение мира. Они любят не торт и не селедку под шубой, у них по-другому это складывается в голове, это не значит, что все они негодяи, всех нужно забомбить томагавками в каменный век. Я вовсе не хочу прослыть апологетом Саддама Хусейна, режим был ужасный. Но мы видим, что освобождение от этого ужасного режима привело людей, может быть не к большим, но никак не к меньшим страданиям. Они другого цвета, по-другому пахнут, другой формы, но люди по-прежнему несчастливы, по-прежнему боятся.

К. ЛАРИНА Егор.

Е. ЭНГЕЛЬГАРДТ - Результаты опроса ясны. Особенно с учетом того, что аудиторией "Эха" в основном, так или иначе, являются люди либеральные

К. ЛАРИНА Они разные.

Е. ЭНГЕЛЬГАРДТ - поддерживающие скорее правые прозападные настроения, конечно, с учетом общего настроя в нашей стране сейчас, может быть, коалиция здесь собрала очень много, и общий настрой был бы еще более проиракский. Но действительно это подчеркивает, что слабость, она видна, ее видят и это отражается на шансах.

К. ЛАРИНА Большое вам спасибо. Наши гости сегодня Руслан Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий и Егор Энгельгардт, независимый эксперт по проблемам политического ислама. Спасибо вам, до встречи.