Проблемы безопасности государства; захват заложников в Ираке - Сергей Караганов - Интервью - 2004-05-11

11 мая 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Сергей Караганов заместитель директора Института Европы.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА: Добрый день, в Москве 14. 10, у нас в студии Сергей Караганов заместитель директора Института Европы. Здравствуйте, Сергей.

С. КАРАГАНОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Безусловно, мы должны начать с Ирака, тем более, что поступают к нам новости, связанные с заложниками российскими. Скорее всего, речь идет о так называемой принудительной эвакуации, не очень понимаю, что это такое. Может быть, вы объясните, вообще, как стоит поступать в таких случаях, что нужно делать государству?

С. КАРАГАНОВ: Государство может попытаться провести принудительную эвакуацию, то есть, собрать всех граждан, и попытаться их вывезти в приказном порядке. Но реальных приказных инструментов у государства нет, потому что граждане могут остаться по тем или иным соображениям. Я так понимаю, что те люди, которые там остались, несмотря на взрывы, похищения, стрельбу и так далее, рисковали достаточно сознательно, просто боролись за кусок хлеба. К тому же, думаю, что им сейчас довольно трудно съехаться с разных сторон этой страны просто, потому что они разбросаны на объектах. Поэтому принудительная эвакуация коснется лишь части российских граждан, которые остались там.

К. ЛАРИНА: Кто в таких случаях должен отвечать за безопасность граждан?

С. КАРАГАНОВ: Насколько я помню, наш МИД уже не рекомендовал ездить и находиться в Ираке. Государство должно естественно заботиться о безопасности своих граждан, хотя в последние годы мы делали это не слишком активно, но после такого предупреждения, в принципе, люди остаются сами по себе. Другое дело, что те компании, которые их посылают, должны обеспечивать им надлежащую охрану. И насколько я знаю, в Ираке действует огромная сеть как частных, так и полугосударственных фирм, которые обеспечивают безопасность или якобы обеспечивают такую безопасность, впрочем, не очень уверен, что в тех условиях эту безопасность по-настоящему можно обеспечить.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, когда первая история произошла с заложниками, которых отпустили, наших российских, кто-то из депутатов Госдумы предложил вообще ответственность разделить между странами-участниками коалиции антииракской. Насколько они несут ответственность за безопасность мирных людей на территории Ирака?

С. КАРАГАНОВ: До известной степени оккупационные силы несут такую ответственность, но скорее моральную, нежели юридическую. Что касается призывов со стороны отдельных членов нашей Госдумы, то мало ли мы слышали оттуда призывов, которые полностью не соответствуют действительности.

К. ЛАРИНА: Теперь смотрите, когда произошли события 11 сентября, мы разделили историю на "до" и "после". И фраза, которая в то время стала расхожей, что мир стал другим. Не кажется ли вам, что и сегодня можно применить эту фразу в отношении ситуации в Ираке, что мир стал другим, мир изменился. И у меня второй вопрос по этому поводу, насколько готов к этому, в том числе и Россия, и Америка, вообще мир, о котором мы говорим?

С. КАРАГАНОВ: 11 сентября не принесло нового мира, это была расхожая истина, но как большинство расхожих истин, она была очевидной неправдой или ошибкой. Мир стал меняться задолго до этого, просто люди, праздновавшие победу в холодной войне или опохмелявшиеся в поражении, не обращали внимания, что мир стал гораздо более опасным. Просто 11 сентября удар был нанесен по Америке, Америка доминирует в мировом информационном пространстве и имеет огромную возможность реагировать на то, что уже было очевидно экспертам и до того. Эксперты с начала 1990 гг. кричали об этом, это была небольшая группа, я к ней в какой-то мере принадлежал, но никто не хотел слушать. Что касается Ирака, то, конечно, мир изменился еще в результате удара американцев по Хусейну, и в результате того, что предсказуемо иракская ситуация пошла почти что по наихудшему варианту. Но он будет все время меняться. Меняется буквально каждые полгода или год. Сейчас мы вступили в эру очень быстрых изменений. Что касается готовности России, то прямо скажу, что у нас сейчас достаточно хорошее высшее внешнеполитическое руководство, имею в виду и министра иностранных дел, и секретаря Совбеза, и Сергей Приходько в администрации, высокопрофессиональные люди, знающие свое дело. Но, вообще говоря, конечно, абсолютно не подготовлены как политический класс к современному миру, поскольку последние 10-15 лет мы теряли способность понимать современный мир, а он одновременно становился все быстро изменяющимся, все менее предсказуемым, появились новые тенденции, поэтому мы находимся в этом смысле в очень тревожном положении. Мы не очень понимаем, что происходит. Соответственно, вдвойне уязвимы, уязвимы все, но мы можем оказаться вдвойне уязвимыми, это не только акт международного терроризма, это гораздо более простые вещи: что определяет развитие, уровень развития промышленности или качество мозгов, или дисциплина небольшой группы элиты, которая может тянуть всю страну, например. Ведь в конечном итоге Индия поднимается не потому, что там великолепно работают почти 900 млн. нищих и полубезработных людей, а за счет того, что там хорошо работает несколько миллионов человек.

К. ЛАРИНА: Я все-таки хочу вернуться к проблемам международного терроризма, потому что, если говорить о меняющемся мире, одна из примет, на мой взгляд, это абсолютное стирание границ между внутренней политикой и внешней, уже нельзя разобрать, что это внутреннее дело страны, а это уже проблема международная. Мы видим, что происходит в Чечне, что происходит Ираке. Кстати, у меня буквально неделю назад был в гостях журналист английский, который приехал из Багдада. И он рассказывал, что он там видел, о людях, о солдатах, с одной стороны, о мирных жителях, с другой стороны, и позвонил наш слушатель - извините, я не понял, про что вы разговариваете, это из Чечни приехал человек или откуда. Нет, не из Чечни, из Багдада. Вот такое зеркальное отражение. Как это оценить, и каким образом можно отличить, если это возможно, внутреннюю проблему от внешней, и нужно ли сегодня это отличать?

С. КАРАГАНОВ: То, что стирается грань между внешней и внутренней политикой это тенденция последних 30 лет, называется размывание национального суверенитета, все, что угодно. Сейчас мир стал просто гораздо более информационно прозрачным, поэтому это уже скрывать или отрицать невозможно. Но институты и привычки поведения людей построены до сих пор на системе идеологии взаимоотношений, которая относится к так называемой Вестфальской системе, то есть, несколько веков тому назад. Конечно, она размывается, но люди не успевают приспосабливаться, не успевает приспосабливаться политический класс, он это отвергает. Сейчас существует две группы среди мировых политиков довольно очевидные, те, кто связан с внутренней политикой, которые поэтому борются за идею суверенитета, и те, кто связаны с внешней экономикой, с внешней политикой, знают хорошо этот мир, которые говорят, это все равно не удержать, просто потому что у них разные понимания и интересы. Это в каждой стране, не только у нас. Ультранационалисты и националисты, космополиты и те же националисты, это в любой стране, просто мир развивается, а человек, человечество не успевает. Происходит сжатие времени, когда люди не успевают измениться в соответствии с теми реалиями, изменить свое мышление. Но нам, как я уже сказал, этот процесс грозит в гораздо большей степени, чем политическим классам других стран, просто потому, что у нас очень тонок, если вообще существует, слой людей, которые могут внимательно отслеживать мировые тенденции.

К. ЛАРИНА: В силах человечества какие-то методы борьбы выработать совместные, если уж все это переходит через границы, абсолютно границы не учитывают, последние чеченские события убийство Кадырова, сразу же там увидели след Аль-Каиды. Что это, Чечня это внутреннее дело России или нет?

С. КАРАГАНОВ: Это и внутреннее дело России, это и абсолютно явно международная проблема, но мышление-то отстает ведь. До недавнего времени, до 11 сентября, почти все дружно, кроме англичан и может быть испанцев, которые знают, что такое терроризм, и немного более циничных американцев, которые просто все нас дружно клеймили за то, что мы делали в Чечне, но не ругать нас за то, как мы это делали, трудно. А то, что мы это делали, совершенно очевидно сейчас, что если бы мы этого не делали, то эта раковая опухоль распространилась бы сейчас на весь юг страны. Потому что она почти с самого начала подпитывалась снаружи, с самого начала речь шла экспансии, об экспансии совершенно определенного типа идеологического ислама, то есть, с самого начала это была смесь национально-освободительного движения и террористического движения. Кстати, до сих пор национально-освободительного движения есть в головах у большинства людей как позитивный термин. В вашей голове это позитивный термин?

К. ЛАРИНА: Я уж не знаю. Вы знаете.

С. КАРАГАНОВ: Я бы сказал, что в призыве к национально-освободительной борьбе есть уже состав преступления.

К. ЛАРИНА: Сепаратизм.

С. КАРАГАНОВ: Безусловно, потому что, как правило, в 99% из 100 она приводит к террористическим методам борьбы, она приводит к в 97% или в 95% из 100% к созданию чудовищных недееспособных государств, посмотрите на все почти государства, освободившиеся от колониального ига, они валятся, они не могут обеспечить элементарную жизнь на своих территориях. Там регулярно происходят войны, внутренние конфликты, чудовищное подавление прав человека, и главное, что в большинстве своем они экономически проваливаются, таким образом, чуть ли не большая половина стран-членов ООН являются проваливающимися, падающими государствами, а некоторые упали так низко, что никогда и подняться даже теоретически не могут.

К. ЛАРИНА: Тогда объясните, почему на эту самую национально-освободительную борьбу всегда находятся большие деньги?

С. КАРАГАНОВ: Больших денег для этого не надо. Когда-то национально-освободительную борьбу поддерживали американцы, например, потому что это у них идеологически в крови.

К. ЛАРИНА: Когда-то мы.

С. КАРАГАНОВ: Да. И плюс к этому, они хотели раздробить империи европейских государств и перехватить возможности. Мы поддерживали это, потому что распространяли социализм. В результате мы создали совместно чудовищное количество нежизнеспособных государств, с территориями которых неизвестно что делать. Все они порождают все эти гигантские проблемы, с которыми человечество в растущей степени будет сталкиваться. Еще в годы холодной войны опасения взаимного столкновения заставляли и СССР, и США, и их союзников давить наиболее негативные проявления этих падающих государств, с тем, чтобы они не распространялись. Сейчас про это забыли. В результате в прошлом десятилетии в Африке чуть не 13 млн. людей поубивало, никто даже не знает, сколько там поубивало людей. Подумайте, это, вообще говоря, уже подходит к мировой войне, учитывая особенно, сколько в Африке всего жило. Сейчас чудовищно очень сложная ситуация складывается на большом Ближнем Востоке, который простирается от Пакистана до Марокко, и от Узбекистана до того же Пакистана или Саудовской Аравии. Большинство государств, за исключением Ирана, страдает абсолютно четкой тенденцией к понижению ВВП на душу населения, и ситуация становится все более трудной. Рано или поздно они будут дестабилизироваться одно за другим. Американцев можно и надо обвинять в том, где они провели эту операцию, как они ее провели, в Ираке, но то, что они взяли курс на модернизацию региона, это, видимо, реакция правильная, проблема заключается в том, что методы были избраны неправильные, в результате, видимо, ситуация может усугубиться.

К. ЛАРИНА: Потому что они наступают на те же самые грабли, на которые наступали, наступаем и мы в Чечне.

С. КАРАГАНОВ: Когда-то колониальные захваты приводили к тому, что абсолютно отсталые страны вставали на путь цивилизации, некоторые страны из этих стран, когда-то колониальный Китай или колонизированная Индия, Иран частично. А большинство, когда из них европейцы ушли, потихоньку разрушаются. Это звучит чудовищно.

К. ЛАРИНА: Это менталитет?

С. КАРАГАНОВ: Это общий уровень политической, экономической, социальной культуры, общий накопленный уровень образования, который определяет неспособность приспособиться к быстро меняющемуся миру в ситуации, когда в мировой продукции ресурсы, ручной труд, все, что могут дать эти страны, неумолимо сокращаются, то эти страны обречены. Мы, кстати, находимся как раз на заборе, между двумя. Если мы будем делать ставку на ресурсы, на возрождение старых отраслей промышленности, и будем выть на луну, как мы обычно это делаем по поводу географии, демографической ситуации, то мы можем оказаться в группе навсегда отстающих государств. Мы еще не прошли тот рубеж, после которого можно сказать, что мы абсолютно состоявшееся государство будущего.

К. ЛАРИНА: Пока пытаемся заменить все символами, как привыкли делать. И сейчас ставка на великодержавность очень ощущается.

С. КАРАГАНОВ: Это безусловно. Но ставка на великодержавность может служить и позитивным целям, например, поднять гордость за страну, уверенность, желание сделать из своей страны великую. А можно заняться, как у нас предлагают, вместо компьютерных классов начальной военной подготовкой, который то ли хохот, то ли мороз по коже продирает от самой постановки вопроса, когда массовые армии вообще уже не нужны вообще как класс. И могут быть нужны только в самых отсталых африканских государствах, с мачете, с автоматом Калашникова. Если мы таким путем будем восстанавливать свою великодержавность, тогда, да, конечно, Россия как великая держава не имеет будущего.

К. ЛАРИНА: По поводу армии хотела бы этот вопрос задать уже в конце, как-то быстро пролетело время, хотя и новости сняли, времени мало, по поводу массового разоблачения армии-освободительницы, то, что в Америке сейчас происходит. Как вы оцениваете, это кампания какая-то, заранее спланированная?

С. КАРАГАНОВ: Спланированная кампания, во-первых, действительно, естественно, как в любом конфликте, безобразие начинается. Война вообще омерзительная вещь.

К. ЛАРИНА: Человеческое сознание побеждает.

С. КАРАГАНОВ: Война омерзительная вещь, человек опасное животное. Если на войне это опасное животное вырывается очень часто из ограничивающих пут цивилизации, и худшие представители этого животного делают то, что они делают. Думаю, что зверства там, зная приблизительно, как тренируют английских профессионалов и американских профессионалов, там все-таки, думаю, зверства относительно немного. Если представить себе, что подобные операции вели бы какие-то другие страны, они происходят. Этим, естественно, пользуются политические противники, во-первых, войны, во-вторых, лично Буша и лично Блэра. Это совершенно нормально, это доказывает, что Америка, несмотря на то, что там пытаются зажать некоторые свободы в связи с борьбой с терроризмом, по-прежнему является демократическим обществом, с эффективно функционирующей системой конкуренции между политическими силами.

К. ЛАРИНА: Суда еще не было, фамилий конкретных не названо.

С. КАРАГАНОВ: Но Буш находится в тяжелейшем положении. И так его популярность, благодаря неуспехам в Ираке, начинала падать, теперь он должен отвечать и на эти вопросы, а могут появиться и еще другие вопросы, потому что полную информационную закрытость в такой большой войне обеспечивать не удается. Соответственно , суд не суд, а представляете, суд начнется как раз во время, вот будет хорошо-то. И будут выбрасываться в газеты еще дополнительные фотографии, тем более, что некоторые из фото, которые появились, как некоторые подозревают, были инсценированы.

К. ЛАРИНА: Все-таки.

С. КАРАГАНОВ: А неважно. Если были факты, даже если была инсценировка, ну выяснится, что треть или четверть фото инсценированы, появится еще 250 других. Появится еще огромное количество людей, которые с удовольствием будут ездить по всему миру и рассказывать про зверства американской военщины. Были они не были, таков ныне мир.

К. ЛАРИНА: У нас в гостях Сергей Караганов заместитель директора Института Европы. Спасибо большое за сегодняшний визит.

С. КАРАГАНОВ: Спасибо вам.