Тема: "Деятельность общественных организаций по предотвращению ксенофобии, расизма и антисемитизма". - Алла Гербер - Интервью - 2004-05-10

10 мая 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алла Гербер, президент всероссийского фонда "Холокост".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, в нашей студии прямого эфира Алла Гербер, президент всероссийского фонда "Холокост". Добрый день.

А. ГЕРБЕР Добрый день.

О. БЫЧКОВА Итак, мы будем говорить сегодня о том, как существуют в России правозащитные организации. Недавно они получили большой упрек, если не сказать обвинение, от представителя российского министерства юстиции. Мы поговорим об этом позже, а сейчас я хотела бы начать вот с чего, фонд "Холокост", президентом которого является наша гостья, и московское бюро по правам человека заключили соглашение о сотрудничестве. Что это за процесс сотрудничества, объединения разных правозащитных организаций, московских и международных?

А. ГЕРБЕР Я думаю, что вообще сам факт объединения в наших демократических кругах уже очень важен, потому что, к сожалению, мы часто работает вразброд, это очень плохо. Я думаю, что чем больше будет таких общественных объединений, коими, собственно, мы и являемся вместе с Бюро по правам человека, туда же входит и Хельсинская группа по правам человека, и другие правозащитные организации, так или иначе. Но вот мы как бы стержень этой будущей общественной кампании по противодействию ксенофобии, расизму и антисемитизму. Потому что отдельные вылазки наших правозащитных организаций, отдельные какие-то всплески не имеют резонанса, к сожалению. Я имею в виду именно эту тему. А тема эта, к сожалению величайшему, как грустно об этом говорить, в эти дни Победы, нашего праздника, победы над фашизмом, как страшно думать о том, что страна, победившая фашизм, сегодня должна говорить об опасности коричневой чумы, коричневой угрозы в нашей стране. Это так. Если еще лет 12-13 назад это были маленькие жалкие организации типа "Памяти", никто всерьез их не воспринимал, как, когда-то, собственно, всерьез в Германии не воспринималась партия Гитлера и сам Адольф Гитлер. Все считали, что это собака лает, ветер носит. К сожалению, с каждым годом они все больше и больше набирали силу, сегодня это уже реальная опасность, о которой уже мы не говорим поодиночке, не говорим шепотом, не говорим "ой-ой-ой, не может быть", а это стало просто фактором нашей жизни, нашего быта. Поэтому, осознав это, мы с московским бюро по правам человека решили объединиться, потому что фонд "Холокост", которому уже 10 лет, это не только память, но и предупреждение, может быть, второе, не менее важно, чем память. Я уже давно говорила, и по "Эхо", и не боюсь повториться, что Холокост это еврейская трагедия, но не еврейская проблема. Это проблема всего человечества. Раз такое оказалось возможным, раз такое допустили, раз человечество пережило то, что, в общем, в истории, пожалуй, никогда еще ничего подобного не было, хотя были геноциды, об этом тоже надо помнить, был геноцид против армянского народа, в той же гитлеровской Германии против цыган, против различных религиозных объединений. Кстати, сейчас это тоже очень важный момент. И тоже думалось, что "ай-ай-ай, какую, собственно, это играет роль", не могу не вспомнить фильм Висконти "Гибель богов", когда тоже, казалось бы, кто мог это серьезно воспринимать, а были уже крупные такие силы, деловые круги, крупный очень бизнес, который понял, что за ними будущее, на всякий случай надо их поддержать. Я думаю, что существует управляемая ксенофобия сегодня. И сегодня она существует, потому что все вылазки наших неофашистов, неонацистов, скинхедов, которые сами по себе тоже, конечно, не существуют, а они, безусловно, управляемы, потому что это, казалось бы сначала, неорганизованные группы каких-то подростков, хулиганов, на чем настаивают сегодня правоохранительные органы, это, мол, хулиганы. Знаменитая 282-я статья "О разжигании национальной ненависти" фактически не работает. Т.е. сегодня мы уже понимаем, что это хорошо организованная, спланированная сеть, в некоторых районах, в некоторых кругах нашей страны она просто стала фактом, фактором и общественной жизни, и жизни общества. Она стала общественным фактором жизни общества. В таких, к сожалению, округах, таких регионах, как Краснодарский край, как Ставропольский край, как Ростов, там на юге, где особенно остра эта проблема, потому что там очень много мигрантов. Мы знаем, уже не раз и вы говорили об этом, всю историю турок-месхетинцев, чем это все кончилось, что Госдепартамент Америки разработал программу, по которой предоставляют право убежища им в Америке. Так обычно бывает только со странами тоталитарными, с особо отсталыми, когда рука помощи протягивается мы хотим вам помочь. И вот сейчас мы решили, если позволите, я просто скажу два слова, что мы собираемся делать, потому что очень важно, что многочисленная пресса неофашистская, она существует и в Москве, есть такие газеты, которые продаются просто в переходах, на каждом шагу, в киосках можно купить газету "Дуэль", которая вопиет ксенофобией, сделать ничего нельзя. Есть такое издательство знаменитое Корчагина и его газета "Русич", которую если бы я стала сейчас цитировать, это заняло бы очень много времени, которая ненавидит просто всех. Это отнюдь не только антисемитизм, это просто ненависть, это и кавказофобия, это даже, извините меня, и антихристианские всевозможные высказывания, о том, что это жидовской бог, Иисус Христос жидовский бог. Все попытки возбудить уголовное дело ни к чему не привели, Генпрокуратура отвечает, что не видит в высказываниях издательства, изданиях газет и книг господина Корчагина, не хочется его так называть, они, в общем, ни к чему не привели. И дело это так и висит в воздухе, хотя оно, в конце концов, и было возбуждено. Но на сегодняшний день ничем не кончается. Я неслучайно такой один пример привела, я думаю, что такое объединение, как наше, оно даст возможность не отдельному человеку, не пострадавшему подать в суд, что, кстати, у нас делают даже пострадавшие. Вы знаете, есть такая фраза любимая зачем ты качаешь права, чего ты права качаешь? А между прочим, качать права, защищать свои права это просто долг, это нормальное состояние человека. У нас это почему-то вызывает презрение, когда человек качает свои права. Он не знает своих прав.

О. БЫЧКОВА Что должны делать правозащитники, правозащитные организации в сегодняшних условиях? Когда это было, скажем, десятилетия назад, в условиях СССР, то это, прежде всего, была такая самиздатовская деятельность?

А. ГЕРБЕР Правильно.

О. БЫЧКОВА Сейчас такой проблемы нет. Какая проблема существует, с точки зрения форм деятельности?

А. ГЕРБЕР Вы, можно сказать, спросили о самом главном. Это должно быть предано самой широкой гласности, все то, что происходит. Первое, это мониторинг, который собирает все факты. Их, Оля, если бы я стала перечислять, их сотни, каждый день в каком-нибудь городе что-то происходит, я уже не говорю об этих вопиющих фактах, как это произошло в Костроме, когда пытались сжечь азербайджанского мальчика. Кстати, ГД наша отклонила предложение Владимира Рыжкова о том, чтобы поставить этот вопрос перед МВД, чтобы дело это было как следует расследовано. Большинством голосов "ЕР" было проголосовано, что нет, не надо, это несерьезно, об этом, собственно, нечего говорить.

О. БЫЧКОВА Я, кстати, просто хотела привести пример, только к слову буквально, я вас не перебиваю, вы сейчас продолжите дальше. Вчера, когда были все эти праздничные события, посвященные дню Победы, были какие-то концерты, что-то такое происходило по центральным телеканалам, я случайно увидела один концерт по Первому или Второму каналу, я не помню. Там выступала известная эстрадная певица, которая пела свою песню, все замечательно, потом поздравляла тоже с днем Победы, сказала я желаю вам всем, чтобы никогда больше никто из нас не видел таких ужасов. Мне показалось это немножко странным, потому что, на самом деле, это насилие, ксенофобия, это все, это не закончилось в 45-м году.

А. ГЕРБЕР Конечно.

О. БЫЧКОВА Это, конечно, является реальностью нашей жизни, те люди, которые сидели, например, в этом зале, где происходил этот праздничный концерт, наверняка среди них были и те, кто, так или иначе, каким-то образом оказался жертвой или коснулся чего-то такого.

А. ГЕРБЕР Безусловно. Поэтому, именно поэтому очень важен мониторинг, который бы давал полную картину того, что происходит в стране, это не отдельные города. Вы знаете, я много в последнее время езжу, я не знаю города, где бы я не видела свастики на стенах домов. Сейчас почти в 20 городах на сегодняшний день факты вандализма на кладбищах, на еврейских кладбищах, на армянских кладбищах. Я уже не говорю об избиении людей. Совсем недавно такой случай, как правозащитник известный, Козлов в г. Воронеже был избит как главный антифашист города, он был избит именно с этими криками а ты вот антифашист. Его били как антифашиста. Это я вам говорю сегодня, 10 мая. Вчера был день Победы. Значит, мониторинг это самое главное. Дальше, придавать все то, что мы получаем, все то, что мы узнаем, чтобы это не оставалось в стенах нашей небольшой правозащитной тусовки, что ах, мы посидим и ужаснемся.

О. БЫЧКОВА Вы собираете эти данные, телеканалы, информационные агентства, радиостанции сообщают об этом более или менее регулярно. А дальше что?

А. ГЕРБЕР Какие телеканалы? Если исключить "Эхо Москвы", в какой-то степени НТВ, то я не знаю, какие еще наши радио и телеканалы об этом. Дальше, это должна быть очень продуманная, очень систематичная кампания, не просто так узнали о факте, мальчик, девочка, не буду сейчас перечислять те факты, о которых, слава богу, вы говорите. Ужасно, что они были, но слава богу, что вы о них говорите. Я говорю о явлении, которое становится по-настоящему опасным. Это должна быть серьезная общественная кампания. Нужно возбуждать уголовные дела, нужно привлекать все время правоохранительные органы, нужно стучаться в двери этой Генпрокуратуры. Чуть было не сказала какой-то эпитет, но сдержалась. Нужно, чтобы общество, во-первых, нужно просвещение, чтобы общество понимало всю опасность этого, потому что не бывает геноцида против одного народа. Он всегда против всех. Сегодня это против армян и азербайджанцев, завтра также от чьей-то другой руки пострадает русский, украинец, белорус, кто угодно. Это состояние ненависти, состояние постоянного поиска врага народа, а этот враг народа это национальность, или это кавказец, или это еврей, или это цыган, кто угодно, понимаете? Кстати, очень интересно, что в каждом районе своя ксенофобия, свои враги народа, своя ненависть. Мне недавно показали результаты социологического опроса, причем их несколько, Урнов мне говорил, Марк Урнов, еще несколько провели наших фондов такие опросы. 67-68, до 70% населения страны больны ксенофобией, больны расизмом, больны ненавистью к какому-то народу. Это могут быть чеченцы, это могут быть кавказцы, это могут быть евреи, которые там разграбили, про заговор, который существует, я недавно оказалась героем одной статьи газеты "Дуэль", что я шпион, получают от кого-то деньги.

О. БЫЧКОВА Эту тему, кстати да, мы можем продолжить.

А. ГЕРБЕР То, что называется "прямой монтаж".

О. БЫЧКОВА Абсолютно, да, первый зам. начальника главного управления исполнения наказаний российского Минюста Валерий Краев на днях заявил на пресс-конференции, что акции протеста в тюрьмах организованы преступными авторитетами с участием общественных организаций. Он продолжил дальше о том, что правозащитные организации финансируются преступниками, раньше говорили про ЦРУ, про что-то еще такое, про всякие заговоры, сейчас говорят про Бориса Березовского, например, финансовая поддержка подобных организаций осуществляется олигархами и т.д. Естественно, что правозащитные организации, которые назвал в числе многих господин Краев, уже заявили о том, что собираются подавать на него в суд за клевету. Но как вы можете это прокомментировать? Здесь ведь еще важно что объяснить, как на самом деле финансируются правозащитные организации, какими олигархами, какими преступниками.

А. ГЕРБЕР Во-первых, при одном слове "олигарх", что использовано нашим зам. министра, оно уже вызывает дрожь у общества, потому что с именем олигарха, благодаря очень активному и продуманному, я бы сказала, пиару, олигарх это тот самый представитель этого заговора, который против нашей страны, который разграбил, который ненавидит этот народ. Потому что если сказать, что олигарх, к тому же еще и Березовский, или какую-нибудь другую фамилию подобного рода, то тогда полное доверие к подобному заявлению, и все 160 правозащитных организаций, финансируемые олигархами разного рода, это да, значит, тогда все возможно. Это фантастическое заявление по своей наглости, потому что оно подрывает доверие и авторитет правозащитных организаций. Что такое у нас правозащитная организация? Естественно, если у правозащитной организации есть хотя бы одна комната, хотя бы один компьютер, хотя бы один телефон, то за это нужно как-то платить, нужны какие-то деньги. Естественно, есть фонды. Этих фондов в мире и у нас очень много, которые именно поддерживают правозащитные организации. Я помню, первый деньги моему фонду "Холокост" дал Совет Европы, самые первые деньги, на которые мы могли как-то оборудовать свое помещение и купить компьютеры, и т.д. Есть фонды американские, есть фонды европейские, есть Совет Европы, есть ЕС, который очень много дает правозащитным организациям. Кстати, это один из самых главных источников, потому что они много занимаются, как вы знаете, правами человека. Есть просто люди, которые способны дать хоть небольшие деньги, хоть небольшие, хоть иногда, не знаю, 500 долларов, 1000 долларов, просто люди, которые понимают важность работы этих правозащитных организаций и дают на это небольшие деньги.

О. БЫЧКОВА Российские деньги там присутствуют?

А. ГЕРБЕР Безусловно. Там не присутствуют государственные деньги. Вообще, если говорить о всей этой кампании, то у меня есть какая-то надежда слабая, очень слабая, что государство поддержит, поймет вообще опасность всего происходящего, как-то поддержит. Я не говорю, что не всегда эта поддержка должна быть денежная, это может быть поддержкой моральной и государственной, что очень важно, потому что до сих пор у меня нет ощущения, что государство понимает, что вообще происходит, что идет фашизация страны. Они этого не понимают. В конце концов, мы прекрасно знаем, что такое партия Жириновского, "Россия для русских", что это за лозунг. Это что, не похоже на любую нацистскую национал-социалистическую программу? Или многочисленные лозунги другой партии, "Родина", они очень близки. Они не призывают бить и уничтожать, там нет откровенно погромных каких-то заявлений о жидомасонском ли заговоре или каком-нибудь армяномасонском заговоре

О. БЫЧКОВА Там нет почвы для работы Уголовного кодекса. Это важно.

А. ГЕРБЕР Совершенно правильно, там нет. Но там есть, это, знаете, как целина, которая разрабатывается, но на этой разработанной почве возникают, кстати, она прекрасно плодоносит, она дает всходы всем этим многочисленным всяким организациям, маленьким, большим, крупным, на сегодняшний день только в Москве, по нашим данным, около 5 000 скинхедов, в Питере 3 000. Это много, потому что эти мальчики, как правило, жаждущие какого-то объединения, какого-то руководителя, вожака, лидера, их собирают старшие, они не сами по себе, они не просто бродят по улице.

О. БЫЧКОВА Алла Гербер, президент всероссийского фонда "Холокост", в нашем прямом эфире. Через несколько минут после новостей и рекламы мы вернемся в прямой эфир.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем нашу беседу с Аллой Гербер, президентом всероссийского фонда "Холокост". Мы говорим о деятельности общественных организаций в нашей стране, правозащитных организаций, по предотвращению ксенофобии расизма и антисемитизма. У нас огромное количество разного рода высказываний и вопросов, в том числе на нашем эфирном пейджере. Процитирую то, что прислал Владимир Руднев из Московской области. Он пишет ненависть к другим национальностям объективно ведет к развалу России, об этом должны знать руководители государства. С этим нельзя, конечно, не согласиться.

А. ГЕРБЕР Молодец.

О. БЫЧКОВА И вот конкретный вопрос к Алле Гербер, сейчас я найду его на нашем пейджере, потому что у нас здесь много всего. Вопрос заключается в том, удалось ли вам включить разделы, связанные с Холокостом, в школьную программу? Сейчас я найду автора вопроса. Пожалуйста, Алла Ефремовна.

А. ГЕРБЕР Спасибо за этот вопрос, потому что это хороший результат нашей 10-летней борьбы.

О. БЫЧКОВА Это Артем вас об этом спрашивает.

А. ГЕРБЕР Артем, спасибо. Мы начинали еще только, когда фонд наш создался Михаилом Яковлевичем Гефтером, знаменитым историком, философом, слово "Холокост" мало кто знал его, когда я иногда говорила я президент фонда "Холокост", мне говорили а что это такое? Даже однажды спросили, не лекарство ли это? Так вот, память и предупреждение наш девиз, это очень важно. Еще раз повторяю, что знание "Холокоста" это тот страшный опыт истории человечества, без которого нельзя просто дальше жить, дабы это никогда не повторилось.

О. БЫЧКОВА Чтобы это никогда не повторилось не только по отношению к евреям.

А. ГЕРБЕР Естественно, я все время говорю, что это трагедия народа, но не проблема, это проблема всего человечества, потому что по отношению к любому другому народу это может повториться. И мы видим, что происходит сейчас, отнюдь не евреи первые жертвы сегодняшней ксенофобии у нас в России. Я думаю, что кавказофобия сегодня даже пострашнее, чем уже привычная.

О. БЫЧКОВА И в Европе, и в Азии, и в Африке периодически возникают такие жуткие всплески.

А. ГЕРБЕР Это очень серьезно, потому что сейчас этим охвачен весь мир. Так вот, нам наконец удалось добиться, есть такое понятие стандарт, т.е. в учебник по истории, в раздел истории Великой отечественной войны войдет это понятие Холокоста. А дальше уже зависит от учителя. Учитель может говорить об этом 5 минут, может дополнительное занятие, может посвятить этому урок. Это уже на воле учителя. У нас есть школа, при нашем фонде туда приходят учителя из разных школ, подчеркиваю, из разных школ, отнюдь не из еврейских, очень многие учителя эти стали нашими друзьями. Они понимают, как это важно. Мы возим их, у нас школы не только в Москве, а в Смоленске, в Бресте. Недавно я возила школу в Ядвашем, в Израиль, где 19 учителей из самых разных мест, даже себе не представляете, из деревни даже под Смоленском, это наши друзья, наши проводники необходимости знать, что произошло в 20-м веке, это кошмар фашизма, Холокост как одно из самых страшных просто проявлений этого расизма, с которого, собственно, все и начиналось.

О. БЫЧКОВА Еще один вопрос на эту тему от Макса, какие мероприятия готовит фонд "Холокост" к 60-летию Победы? Макс спрашивает о семинарах, выставках, лекциях, что конкретно будете делать?

А. ГЕРБЕР Спасибо, Макс. Мы, естественно, сейчас уже начинаем об этом думать. У нас уже объявлен конкурс "Память и предупреждение", именно "Холокост: память и предупреждение" в связи с этой датой, 60-летием, готовим выставку о праведниках. Это очень важная тема нашего фонда, мы ищем этих праведников, мы их находим. Т.е. чаще всего нет этих людей, тех, кто спасал по-настоящему, они уже умерли, но зато есть дети, внуки, они нам с горечью признаются, что мамы или папы даже боялись говорить, что они спасали евреев. Не фашистам боялись говорить, а здесь в нашей стране, потому что, к сожалению, был государственный антисемитизм, они не знали, как слово их отзовется. Так вот, будет эта выставка, специально будем издавать книжку, посвященную праведникам, детских сочинений, которые приходят на наш конкурс. У нас в этом году было более 700 таких сочинений. Мы готовим такую книгу этих детских сочинений, с детскими рисунками, посвященными кошмару, этому кошмару, этому аду 20-го века. Именно память и предупреждение, я просто настаиваю на этом слове, потому что это самое главное именно в связи с тем, что происходит у нас сейчас.

О. БЫЧКОВА У нас очень много вопросов от слушателей, которые возвращают нас опять-таки к современности, о том, как с государством должны сотрудничать и вообще иметь дело правозащитные организации. Здесь много реплик о том, что неслучайно существуют скинхедские и прочие такого рода радикальные группировки, что таким образом находят, чем занять молодых людей и т.д. Это в продолжение вашей мысли об управляемой ксенофобии.

А. ГЕРБЕР К сожалению, это "хороший" способ такой занять молодежь создавать группы скинхедов, хорошая мысль.

О. БЫЧКОВА Способ организации досуга.

А. ГЕРБЕР Такая новая игра "Зарница", поджечь мальчика, убить девочку, наброситься на таджика, азербайджанца, армянина и т.д. Вы знаете, мне кажется, что очень хорошо, что сейчас уполномоченный по правам человека Владимир Лукин, я думаю, что у нас с ним будет очень хороший контакт, это все-таки представитель государства по правам человека, наша задача все время тормошить правоохранительные органы. Мы не можем тормошить бесконечно нашего президента, мы надеемся, что ему докладывают о том, что происходит в стране, наши телефонные звонки, которые невозможны, ничего бы тут не дали. Но есть правоохранительные органы, которые не желают всерьез обращать на это внимание, потому что есть дела с составом преступления. Когда бьют, когда уничтожают, когда поджигают, когда вандализм, все это предусмотрено УК. Все это УК в их руках не желает предусматривать.

О. БЫЧКОВА Марина задает вопрос, формулирует его так, достаточно резко, но что-то в этом есть, - "правозащитники у нас, - пишет Марина на пейджер, - это советы ветеранов, различие между ними очень небольшое, только оплачиваются лучше, чем советы ветеранов, столько же шума, вот и все" Т.е. если я позволю себе интерпретировать эту реплику, т.е. проблема прав человека, проблема правозащитной деятельности это то, что занимает в большей степени представителей более старших поколений. Такая проблема есть.

А. ГЕРБЕР Я как раз хотела сказать, вы правы и не правы. Вы правы, что, действительно, такая проблема есть, действительно, старшее поколение, которое прошло через все, прошло через сталинский период, прошло через войну, прошло через ГУЛАГ, очень много правозащитников среди тех, кто пострадал во время сталинской диктатуры. Это правда. Это грустно. Грустно, что только пожилые люди. Но это не только. И я это вижу по своему фонду. Должна вам сказать, что учителя, которых сейчас я везла, было 20 человек, там старше 45 лет просто не было никого. К нам приходит сейчас молодежь. Моя главная задача, моя в смысле фонда, чтобы было как можно больше молодежи. Недавно, совсем недавно, жалко, что вы не были, 19-го числа в Доме кино был большой вечер, вечер реквиема, это день катастрофы, который отмечает весь мир. Очень многие были потрясены, что ползала была молодежь, были студенты, ученики. Это, конечно, результат работы. Нужно привлекать, согласитесь, что сама молодежь не хочет участвовать, сама молодежь достаточно аполитична. Я никого ни в чем не упрекаю. Есть какое-то чувство дайте пожить, дайте, наконец, пожить, что вы нас все втягиваете в какие-то дела? Но чтобы пожить, нужно, чтобы в стране были все условия для жизни, и поэтому, конечно, мы очень заинтересованы в молодых, конечно. Я уже не принадлежу к поколению молодых, но я счастлива, когда приходят ребята, у нас есть такой выезд в Брест, всем сообщаю. Мы везем только молодых, мы везем только школьников, старшеклассников в Брест и начинаем наш летний семинар в Бресте 22 июня ровно в 4 часа ночи, идем в Брестскую крепость, там открываем наш семинар. Вы правы, я просто призываю и прошу молодежь быть с нами.

О. БЫЧКОВА Много упреков на пейджер по поводу невнимания к ксенофобии в отношении русских в российских республиках, также в ближнем зарубежье. Собственно, ксенофобия, она и есть ксенофобия. Конечно, и этим, и тем, и другим должны и занимаюсь, я надеюсь, правозащитные организации. Это Алла Гербер, президент всероссийского фонда "Холокост", которая была в нашем прямом эфире. Тут у меня есть буквально одно сообщение от Брониславы Зиновьевны, которая рассказывает, что пережила Холокост, хотела бы с вами встретиться, рассказать о своей семье, о семье, которая ее спасла. Бронислава Зиновьевна оставляет свой номер телефона, который я обязательно передам Алле Гербер.

А. ГЕРБЕР Мы ей позвоним, спасибо, конечно. Спасибо всем.