ПРЯМАЯ РЕЧЬ. - Алексей Венедиктов - Интервью - 2004-05-09

09 мая 2004 года

18:3819:00

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Последние события в Грозном комментирует Павел Фельгенгауэр.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР За одну неделю Россия потеряла на Кавказе двух важнейших ставленников, Аслан Абашидзе был свергнут и бежал в Москву, Ахмада Кадырова взорвали сегодня на стадионе в Грозном вместе с другим военным и гражданским начальством. Трудно считать этот двойной удар простым совпадением. Более 10 лет Абашидзе строил свою систему личной власти и личного обогащения на близком сотрудничестве с Москвой и с нашими военными, на политике взаимных услуг и взяток, одновременно полностью игнорируя и мнение собственного народа, и интересы собственной страны, и центральное правительство Тбилиси.

Казалось, нет надежнее опоры, чем русские штыки. Теперь все на Кавказе видят на примере Абашидзе и Кадырова, насколько это не так. Россия под Путиным становится с каждым днем все слабее и слабее, по мере того, как бесконечно откладывается военная реформа. Наша сфера влияния откатывается с Кавказа на север, сегодня из Аджарии навсегда, да и реальный контроль в Чечне под вопросом.

В Чечне многочисленные, но коррумпированные, конкурирующие между собой службы безопасности, разведки и контрразведки оказались неспособны обеспечить личную безопасность ставленника Кремля Кадырова и командующего объединенной группировкой генерала Баранева. Баранев, даст бог, выживет, да и генералов у нас немало, будет кем при случае заменить. А с Кадыровым беда, лично вокруг него строилась вся нынешняя система власти в Чечне, эффективно заменить его, в принципе, невозможно. Кадыров создал собственную службу безопасности, хорошо вооруженное бандформирование тысяч на 5 штыков, теперь эти профессиональные бойцы, давно забывшие, что такое мирный труд, остались, по сути, без работы и без прикрытия. Их командир, сын Кадырова Рамзан, слишком молод и незначителен, чтобы стать новым чеченским президентом на смену отцу. Москве придется искать кого-то другого. А что делать тогда с кадыровцами?

В Чечне Кадырова и кадыровцев ненавидели, они похищали людей, пытали их, вымогали выкупы, еще бог знает что творили. Другие промосковские вооруженные группировки, например, братьев Ямадаевых, кадыровцам не друзья. Военные, разные федеральные спецслужбы и МВД не переставали повторять, что служба безопасности Кадырова сплошь состоит из бывших боевиков, именно они, а не Аслан Масхадов и Шамиль Басаев, в основном, нападают на федеральные силы.

Куда повернут теперь осиротевшие кадыровские штыки, точно не предсказать. Но, как это обычно бывает, в Чечне без большой крови, скорей всего, не обойдется. Политика Кремля, основанная на опоре на кадыровцев и прочих наемников из местных, потерпела крах, поскольку строилась не на широком политическом соглашении с массой населения, а на частном сговоре с отдельным бывшим продажным муфтием Кадыровым. Так же, как, впрочем, и вся политика в Грузии строилась вокруг Абашидзе с примерно одинаковым конечным результатом.

Чеченское подполье еще раз сегодня доказало, что оно нисколько не разгромлено, не разобщено и не разбито на мелкие слабые группки, как нас пытались заверить. Операция по ликвидации Кадырова была дерзкой и хорошо продуманной. Подобные высокоточные удары невозможно проводить, не имея отлично функционирующей, хорошо структурированной подпольной сети. Теперь, когда в результате дерзкого точечного удара рухнула вся выстроенная Москвой система власти в Чечне, пришло, наверное, время задумываться, почему все так плохо, с теми ли мы сговаривались?

Подкуп и вербовка племенных вождей проверенный временем метод правления. Но никогда нельзя ставить на кого-то одного, нельзя, чтобы ставленники потом крутили политикой в самой Москве, как это делали и Кадыров, и Абашидзе, себе и нам на горе. И, конечно, прежде, чем пускаться в колониальные авантюры, надо сначала создать профессиональное воинство и не коррумпированные спецслужбы. Нужен порядок дома перед тем, как лезть в чужой монастырь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напомню, что это журналист Павел Фельгенгауэр так оценивал сегодняшние события в Грозном. Как всегда, на сложные события есть разные точки зрения, не менее сложные. Одна из них точка зрения Виталия Третьякова.

В. ТРЕТЬЯКОВ В последние дни недели сошлись несколько событий, инаугурация президента Путина, очередное празднование Дня Победы, как раз в этот день, сегодня, теракт в Грозном. Что в этой связи, на мой взгляд, важно заметить. В речи, которую Путин произнес на инаугурации, он опять поставил своей целью, целью своей политики, создание гражданского общества, демократического общества, развитие правовой системы в России, развитие свобод и т.д., т.е. та цель, о которой много говорят, не очень понятно, насколько успешно мы к ней движемся. Но все-таки это не пустые разговоры, стремление такое есть. Однако как раз внутренняя ситуация, по крайней мере, в некоторых регионах, в первую очередь, в Чечне (сегодняшний взрыв тому доказательство), отчасти внешняя ситуация, все то, что связано с международным терроризмом, как бы его ни понимать, широко или узко, является не лучшим фоном, внутренним и внешним. Когда развитие этих демократических институтов, свобод гражданских и политических, многого другого, что связано с таким широкомасштабным понятием, как демократия, это, помимо всего прочего, постоянно тормозит, скорее, стихийный, чем планомерный порыв к созданию полноценных демократических институтов в России. Характерно, что как раз сразу после того, как такие слова были произнесены, раздался этот взрыв, который еще раз акцентировал, во всяком случае, мое внимание, на этом отчасти антагонистическом противоречии между стремлением к политическим свободам и гражданским институтам, к прямо противоположному, тому, что создает всякий терроризм. Тем более существование какой-либо мятежной территории в рамках той или иной страны.

Что касается самой Чечни, то, конечно, ситуация там крайне сложная. Если Кадыров очень серьезно ранен или, что еще хуже, убит или погиб в результате этого теракта, не сможет возглавлять республику в настоящее время, то, насколько я понимаю и думаю, специалисты по чеченскому вопросу меня поддержат, обрушится весьма непрочная (поскольку субъективная, построенная на Кадырове, его родственниках, близких к нему людях), в силу этого субъективизма весьма непрочная вертикаль, сохраняющая помимо военного присутствия России какой-то спокойствие сейчас в республике. Вообще в таких ситуациях убийство лидера, являющегося, понятно, в какой-то степени главой временного правительства, временной администрации, потому что постоянным можно считать только тогда, когда окончательно ситуация будет стабильна, убийство лидера очень часто разрушает всю конструкцию, с таким трудом, с такими жертвами, с такими проблемами сложенную. Это, конечно, в данном случае, помимо широкого аспекта террористической деятельности, этот узкий аспект крайне важен, крайне проблемен, крайне опасен для дальнейшего развития ситуации в республике. Более тонкие специалисты и знатоки Чечни дадут, наверное, более точные прогнозы о том, как может развиваться ситуация дальше, если Кадыров будет выведен окончательно из строя. Но то, что я сказал, это совершенно очевидно, это политологическая аксиома, вывод из строя лидеров, в такой ситуации, действительно, может разрушить всю конструкцию, это самое-самое опасное. Будем надеяться, что этого не случится.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так считает Виталий Третьяков. Возвращаемся к событию, которое сегодня случилось в Грозном. Кстати, все мировые телеканалы начинают свои новости с событий в Грозном. Правда, перемежают кадрами из Багдада. Сегодня в Багдаде погибло 19 иракцев в результате различных взрывов. Но первая новость это новость о гибели президента Чечни Ахмада Кадырова. Портрет Ахмада Кадырова рисует нам Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ахмад Кадыров появлялся у нас на станции в своей неизменной папахе, говорил в эфире коротко и отрывисто. А когда мы задавали ему вопросы о Масхадове или Басаеве, он что-то говорил, но глаза его горели огнем ненависти. Я еще раз подчеркиваю, глаза его горели, это было видно. Было видно, как он их ненавидит. Но кто-то из них тоже его ненавидел, в конце концов, взорвал.

Я видел кадры, где Кадыров сидит, облитый кровью, на трибуне, поэтому не хочу рассуждать о том, каким он был президентом, какой ценой держал в руках Чечню. Ясно только, что давил всех, кого можно. Однако совершенно ясно, что было бы, если бы не давил. Один из древних мудрецов говорил молись за благополучие царства, ибо не если страх перед ним, то люди живьем пожирают друг друга. Ясно, что разговор здесь идет не о конкретном его царстве, а о сильной власти вообще. Гибель Кадырова говорит только о том, что бы творилось в Чечне, если бы Россия дала ей независимость, что бы творилось на российской сопредельной территории. И тут пора, наверное, расстаться с общедемократическими иллюзиями по поводу сказочного устроения демократии в этих удивительных регионах. Демократия, как говаривал один известный литературный герой, предполагает наличие гражданина. Давайте-ка поищем гражданина в Чечне.

Провал американской миссии в Ираке именно в том, что за пару месяцев войны собирались взрастить из иракцев граждан. Сейчас, когда Ирак стал похож на Ливан, когда земля горит под ногами, американцы также упорно продолжают пафосно говорить о будущем расцвете демократии в Ираке. Тут или чудовищный расчет, либо чудовищный наив, либо чудовищный идиотизм.

Меня радует, что Путин, который и так не очень много рассуждает о демократии, о демократии в Чечне, по-моему, вообще не говорит. Он железной рукой провел выборы, поставил своего генерал-губернатора Кадырова. И тот, пока не убили, обеспечивал порядок. Все, кто-то скажет убили, потому что сам был частью какой-то мафии, что его сын начальник службы безопасности, что у него какие-то эскадроны смерти, т.е. не так обеспечивал. А как надо, кто-то знает? Или ходить с цветами к лесным бандюкам?

Этот взрыв на стадионе очередной удар по иллюзиям, что мы живем в старом мире. Когда-то боялись Россию, где дядька в треухе размахивал атомной бомбой. Россию называли империей зла. Смешное детство отношений. Сейчас террористы вначале объявили страной зла Штаты, потом Европу, тех, кто был в коалиции в Ираке, поставили на колени Испанию, фактически сменили премьера, потом Италию заставили делать военную манифестацию, потом взорвали своих же в Иордании и Саудовской Аравии. Но последняя точка это угроза Кофи Аннану и ООН, т.е. той организации, которая последовательно выступает за международное урегулирование проблемы.

Мне абсолютно все равно, почему они ведут себя так, ведет ли их национально-освободительная идея, либо оскорбляет вид гамбургера и "Кока-колы", а, может, это их молодая религия старается, как когда-то христианство, подчинить себе весь мир. Только не мечом, а взрывчаткой. Мне все равно, каковы их причины. Важно, что мои планы с их планами не совпадают. И пора без нервического припадка привыкнуть к мысли, что российские войска будут стоять в Чечне всегда, как американские на Кубе или отныне в Ираке. Это нужно для того, чтобы Бен Ладен там или тот, другой, который взорвал Кадырова здесь, все же прятался в какой-то лесной норе. И поэтому то, что делает Путин в отношении Чечни, мне кажется, абсолютно верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это Матвей Ганапольский. Вот точка зрения Матвея, вот точка зрения Сергея Бунтмана.

С. БУНТМАН Ситуация в Чечне резко изменилась. Мирный процесс в том виде, в каком он был задуман в Москве и осуществлялся, пошел коту под хвост. Ставка была сделана на одну фигуру, проявившую свою лояльность к федеральному центру. Всеми силами, цинично и решительно Ахмад Кадыров был поставлен во главе Чечни. Логика была простой, сильный человека, контролирующий несколько тысяч штыков, наводит порядок, снимает большую часть усилий и ответственности с армии и МВД, а там они разберутся. Если даже чеченцы перережут друг друга, это их дело, лишь бы не высовывались за пределы республики. За пределы террористы высунулись, и не раз. Резать друг друга не уставали. Только вот вышло, что в этой хитрой партии у сепаратистов фигур много, а у Москвы одна. В обмене ударами при оптимистическом, так сказать, исходе для авторов чеченизации, получалось и получилось, что, с одной стороны, с той, допустим, уничтожить с десяток полевых командиров, и ничего не произойдет, с этой достаточно одного. Что и произошло.

Когда убили Джохара Дудаева, Ичкерия не пала, структура мятежной республики оказалась глубокой, крепкой, боеспособной. При попустительстве Москвы она сработала, за три года только окрепла. Убийство Ахмада Кадырова разрушает все построение федерального управления Чечней. Вокруг выбранного человека и его клана было образовано огромное пустое пространство. Уже во время избирательной кампании выбитыми из активной политической жизни оказались практически все люди, способные выращивать чеченское урегулирование. Самый яркий из них Асламбек Аслаханов. Получил придворную паркетную должность советника, которая парализует всякую разумную деятельность ее носителя.

Что же теперь будет? Боюсь, что Москва, оказавшись в крайне затруднительном положении, попытается восстановить созданную ей чеченскую вертикаль, используя методы, апробированные не только там, но и на всех просторах остальной России. Т.е. попытается найти Кадырову наследника. Это практически неосуществимо, поскольку клан его не един, а вожди и родственники готовы передраться. Их больше не разводит и не утихомиривает глава.

Когда вырабатывался план, возможностей, грубо говоря, было две, назначить главу республики, как это было сделано, или углубиться в процесс построения саморегулирующейся системы, от села к селу, от кустика к кустику. Самое разумное было бы сейчас вернуться ко второму забракованному варианту. Но, повторю, слишком уж серьезная была проведена политическая зачистка. Кадырова подставили, придумав ему и накрутив эфемерную поддержку населения, Москва столкнула его на равных с теми, кто в эту эфемерность не верит, сделав его привилегированным, правильным, главным полевым командиром под псевдонимом "президент", Кремль выставил его голым в чистое поле против командиров неправильных, и вот что из этого вышло.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей Бунтман, это его точка зрения. И прежде, чем мы вернемся к основному, главному событию дня, а главное событие дня это все-таки празднование Дня Победы, празднование 59-й годовщины победы в Великой отечественной войне, попробуем темы, которые поднимали сегодня наши комментаторы, повернуть вперед, в будущее. Совершенно очевидно, что образовалась дыра, в этом не сомневается никто из комментаторов. Совершенно очевидно, что новый лидер отсутствует, что этот новый лидер будет найден в Кремле, должен быть найден в Кремле, должен быть назначен в Кремле, проведен через демократические или псевдодемократические процедуры, я имею в виду выборы. Одновременно с этим, я напомню, что должны были быть назначены парламентские выборы в Чечне, для избрания парламента Чечни, законодательного собрания, как угодно. И пока срок еще не назначен, т.е. там вообще вакуум власти. Только и.о., этот 32-летний премьер-министр Сергей Абрамов. Перед центральным правительством, перед федеральным правительством довольно сложная проблема либо двигаться по пути, который был избран 4.5 года назад, но для этого нужен человек с поступью Кадырова, действительно, который не боялся возражать в том числе и представителям силовых структур, и силовым министрам, и премьер-министру России. Как вы помните, он дважды поменял премьер-министра, назначенного в Кремле, сначала Михаил Бабич, затем Анатолий Попов, остановился только на Сергее Абрамове. Или идти по пути Афганистана, создание этого широкого совета старейшин, улемов, затем поиск кандидата через год, через два. Посмотрим, что выберет Кремль. А мы возвращаемся к 9 мая.

А. ОРЕХ Сколько непонятных слов существует в языке чем непонятнее, тем загадочнее и торжественнее. Инаугурация это почти то же самое, что коронация, только без короны, просто президент вступает в должность. Герой читает текст присяги, которого никто не запомнит, хор исполняет эксклюзивно гимн, текста которого никто, кроме хора не знает. Как ни стараются граждан обучить этому поэтическому шедевру, все равно выходит "Союз нерушимый" и "Партия Ленина". У кого-то по привычке, у кого-то сознательно, у кого-то назло.

Посмотришь на всю эту красоту в Кремле, на ковры и на столы, на салаты на банкете и на залы в ярком свете, и хочется куда-нибудь инаугурироваться. Хорошо бы каждой, даже самой маленькой должности, сопутствовала бы своя маленькая инаугурация, пусть из пластмассовых стаканчиков, где-то на черной лестнице, с толстыми тетками и гнилым базаром впоследствии, но чтобы была у каждого из нас собственная торжественная церемония.

Но, вступая в должность, главное, ни на что не наступить и не вляпаться. Абашидзе в Аджарии правили не какие-то там жалкие четыре года, а столетия, как утверждают знатоки местного эпоса. Они пережили и феодализм, и царизм, и коммунизм, и белибердизм последних 10 лет, а вот Саакашвили не пережили. Может, еще не поздно, конечно, но пока тбилисские розы встали поперек горла и засели в печени у батумских правителей с непривычной приставкой "экс". Абашидзе улетел в Москву, в прежние времена сказали бы убежал. Но в век авиации можно и улететь. То, что улетел он бегом именно в Москву, лучше всяких объяснений все объясняет. Мы, конечно, против кровопролития и против силового варианта. Это понятно. Но в душе хотелось бы какую-нибудь свинятку грузинам подсунуть. Сдохла корова у соседа, и нам радость. Не то, чтобы мы так сильно любили Абашидзе, главное, что он Тбилиси не любит. И сам Абашидзе в Москву прилетел не от того, что обожает нашу столицу, а от того, что наша столица не любит Тбилиси, потому что, не дай бог, нефть это черное золото по 30 долларов за баррель потечет на Запад не через нас, а через грузин, страшно подумать.

Ну да ладно, черт с ними, с президентами, или бог с ними, смотря какие президенты. Но в такой день, как сегодня, не это главное. Есть праздники формальные, есть даже и необъяснимые, есть любимые праздники и задушевные, но есть один-единственный серьезный святой день, день Победы. Самым молодым победителям уже 80, они прожили долгую трудную жизнь, в ней событий и всяких испытаний хватит на 10 наших с вами жизней. И когда мы говорим, что живем тяжело, мы не знаем, что такое на самом деле тяжело. Но так получилось, что у этих людей война стала главным событием в жизни. Не только потому, что оно, действительно, было самым главным, важным, страшным, не только потому, что это была их молодость, а еще и потому, что только тогда они оказались по-настоящему нужны своей стране. Годы шли, война все дальше уходила в историю, подвиги реальных, живых людей становились мифом, они сами превращались при жизни в миф. Тем, кто помоложе, эта тема вообще неинтересна, у них совершенно другая жизнь. Понять их можно. Нельзя постоянно жить прошлым, пускай и героическим. Но герои-то никуда не делись, а как живут они? Помните историю про деда-фронтовика, который вмерз в пол своей квартиры, где в 30-градусный мороз ни отопления, ни горячей воды не было? Ради этого он воевал? Ради этого не погиб на страшной войне, чтобы смерть такую принять?

Без лишнего пафоса, без дежурных фраз ветеранам должны были создать достойные условия для достойной жизни, а что получается? Тут вот узнаю, что европейцы, работавшие в годы войны по принуждению в Германии, получили компенсации в десятки тысяч евро. А наши по 500. Это мы так договорились с германской стороной. Хорошие деньги, 500 евро, в Москве кое-где чаевых больше дают за ужином. Эти чаевые и есть цена жизни, цена подвигов и цена победы. Нашей победы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы слушаете "Эхо Москвы". И сейчас мы перейдем к минуте памяти, к той самой минуте в 19 часов ровно, вспомним всех тех и помолчим, всех тех, кто не вернулся с Великой отечественной, близких и не близких. Они не вернулись. И вспоминать мы это будем вместе с Владимиром Высоцким и с его песней "Братские могилы".