Валерий Ширяев, Игорь Юргенс - Интервью - 2004-05-08

С.БУНТМАН: Ну, скорее, все секреты российской экономики и такой достаточно замысловатой нашей жизни, может быть, отражены в новой игре. Хотя это по виду, по принципу это знакомая во всем мире и всем людям знакомая "Монополия", но сделанная вот на наших реалиях российских. У нас в гостях один из авторов этой игры, а игра физически вот перед нами. И мне действительно мучительно жаль, что вы не видите ни игровое поле сейчас, ни карточки шансов, ни деньги, которые у нас есть, ни фишки, пирамида карточка там замечательная, вот видите, банковская, тоже еще есть. Так вот у нас один из авторов этой игры Валерий Ширяев. Вы знаете и по нашим передачам, и по "Новой газете" знаете. Добрый день.

В.ШИРЯЕВ: Добрый день.

С.БУНТМАН: И у нас как консультант и приглашенный игрок, Игорь Юргенс первый вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей.

И.ЮРГЕНС: Добрый день.

С.БУНТМАН: Ну, вот игра, игра "Монополия", только русская "Монополия" "Дерибан" она называется.

В.ШИРЯЕВ: Да, "Дерибан". Когда вот выбирали название, что-то такое, близкое к нашим реалиям, и обнаружили в южно-русских говорах. В интернете огромное количество ссылок на это слово. Активно использует украинская пресса, и вот ростовская, краснодарская. Там вот это слово в ходу. От него происходит слово "дербанить". Переводится как неправедный дележ, растаскивание, и вообще...

С.БУНТМАН: С другой стороны, я показывал игру, Михаилу Бергеру показывал. И он, как увидел слово "Дерибан", у меня на шкафу вот стояла большая коробка, сделанная как кейс, с этой игрой. Он сказал: "Какое правильное название!". Он тут же начал хохотать и говорить: "Во, правильно, правильно, правильное название". Тут же Михаил Бергер определил. Ну, что вас подвигло вот?.. Назови только соавторов, Валера, обязательно.

В.ШИРЯЕВ: Соавторов? А, кто делал игру? Нас трое друзей, мы три выпускника класса "А" 529-ой школы, неразлучные с тех пор, вот уже десятилетие. Двое - авторы идеи, один дизайнер и ответственный за производство. Вот мы втроем, собственно...

С.БУНТМАН: Собственно, сели и придумали. Слушай, ну, это же напечатать надо. Это же какие...

В.ШИРЯЕВ: Ну, вот один из нас занимался производством, мы работали с дизайном и т.д., добывали деньги на первые экземпляры 150, которые сделаны. В общем, по большому счету, честно скажу, просто один раз было скучно, купили игру, называется "Менеджер" - это один из клонов "Монополии" классической. Там президент Путин так навис над мальчиком маленьким, ему пальцем грозит, и надпись такая: "Учись делать бизнес на благо отечества". Мы ее открыли, посмотрели, а там торговля недвижимостью в Санкт-Петербурге основа игры.

И.ЮРГЕНС: А, экономический патриотизм это сейчас очень модно. И губернатор Санкт-Петербурга Матвиенко, она, когда собирала промышленников, она говорила о концепции экономического патриотизма. Поэтому мы понимаем, о чем речь идет.

В.ШИРЯЕВ: Но мы когда вот стали между собой играть, стали сравнивать с тем, что видели по телевизору, о чем мой визави говорит очень доходчиво и ясно, увидели очень много противоречий, несоответствий немножко. Стали пытаться сделать правила такие, чтобы они адекватно отражали современную вот экономическую жизнь.

С.БУНТМАН: А, может, наоборот, вот та игра должна учить хорошему, а вы учите нехорошему. Это надо с самого начала описать.

И.ЮРГЕНС.: Вот я хотел бы как раз сказать, что заявочная такая страничка, которая захватит внимание...

С.БУНТМАН: Ну, надо сказать, что есть папочка с правилами, которая называется "Конституция неофициальное издание".

И.ЮРГЕНС: Да, с двуглавым орлом, все. Поэтому это, конечно, заявочная такая первая страничка, которую покупатель посмотрит, и тут написано: "Если вы хотите играть по Конституции, вам следует сходить в магазин, купить классическую американскую игру "Монополия". В нашей стране играют по понятиям". Вот это очень понятная такая вещь как заявочная.

С.БУНТМАН: А дальше следует книжечка "Понятия".

И.ЮРГЕНС: Дальше идет книжечка "Понятия", которую вот Российский союз промышленников и предпринимателей должен лет за 5, за 10...

В.ШИРЯЕВ: Ликвидировать.

И.ЮРГЕНС: ...ликвидировать и ввести нас в конституционное поле. Это первое. Второе, я хочу вам сказать, что, безусловно, игра окупится, потому что, как минимум 22 члена бюро РСПП, то есть те самые олигархи, которые здесь отражены, они должны ознакомиться и начать играть. Потому что здесь очень есть практические вещи. Вот тюрьма, суд, прокуратура и Госдума...

В.ШИРЯЕВ: Эмиграция.

С.БУНТМАН: Угловые поля этой игры... Вот угловые поля вперед есть, Государственная дума, дальше мы смотрим, там эмиграция и тюрьма. Это такие варианты исхода.

В.ШИРЯЕВ: Этапы большого пути.

С.БУНТМАН: Да, этапы большого пути. Или конечные этапы большого пути.

В.ШИРЯЕВ: Я не знаю, мы вот предложили так, что человек, в эмиграцию который попадает, должен отдать Кремлю самый дешевый свой бизнес и тогда его возвращают. А кто в тюрьму, тогда уже самый дорогой бизнес отдает, и его тоже амнистируют как бы.

С.БУНТМАН: Ну, вот смотрите, такая вот, я бы сказал, строго циничная игра. Да, у нас есть "Понятия", сейчас вот мы посмотрим еще карточки "Шансы", какие у нас карточки шанса, как это все делается. Здесь реальные компании отражены. Но, я не знаю, потом, может быть, придется корректировать в дальнейших изданиях.

В.ШИРЯЕВ: Обязательно, да.

С.БУНТМАН: Потому что и такие похожие, как это делается во всем мире, но вот в этом вот презентационном издании, тут действительно есть компании, которые я просто из соображений рекламы-антирекламы не будут называть. Но они относятся и к энергетике, и к нефтяному бизнесу, вот и к автомобилестроению относятся, и к оборонке так называемой. То есть вот, скажите, мне, Игорь, вот так вам больше весело смотреть на эту игру или грустно?

И.ЮРГЕНС: Ну, вы знаете, жизнь она отражает, безусловно, потому что вот, смотрю... конечно, жалко, что не видят радиослушатели, но вот первая позиция, когда вы попадаете на какой-то квадратик, называется "Арендная плата". То есть, грубо говоря, это можно охарактеризовать как капитализацию компании

С.БУНТМАН: Ну, да.

И.ЮРГЕНС: Вот она соответствует. Я опять-таки из тех же соображений, что и вы, не буду тут говорить. Но тут есть очень успешные компании, в том числе военно-промышленного комплекса, которые, мне кажется, правильно скапитализированы. В этом смысле игра отражает жизнь, и в этом смысле я не вижу здесь ни перебора, ни какого-то вот такого знаете, ну, вульгарного, что ли, трактования нашей действительности.

С.БУНТМАН: То есть нет чернухи вот такой да, все у нас так или что-нибудь...

И.ЮРГЕНС: Нет, абсолютно. Тут есть как истории успеха вот я вижу их, так и истории неудач и это тоже факт нашей жизни. Ну, что сделаешь?

В.ШИРЯЕВ: Я просто добавлю, что если вы имитируете акции внутренние российские, при определенных условиях достигли, то ставите такой вот орел серебряный.

С.БУНТМАН: Серебряный. Там написано "Народный олигарх".

В.ШИРЯЕВ: Народный олигарх, Да. Вы внутренний. А когда на международном рынке вы имитируете, то золотые. Ваше предприятие становится намного дороже. То есть, понятно.

С.БУНТМАН: Вот. Дело в том еще, что здесь есть... здесь масса вещей. Вот посмотрите. Сейчас вот Игорь Юргенс смотрит понятия всевозможные. Есть карточки шанса. Вот они какую роль играют в этой игре? То же самое, что...

В.ШИРЯЕВ: Да, так называемый элемент случайности, который в каждом бизнесе бывает. Время от времени налетаете по ходу игры на такие вот поля, которые говорят: "Ну-ка, бери свой шанс и читай, что там написано". Ну, в каждом бизнесе случайностей огромное количество.

И.ЮРГЕНС: Абсолютно. Вот это как раз тот самый случай, когда можно о серьезном поговорить. Мы не ценим нашего предпринимателя. В последнее время, особенно после выборов, ну, и естественно в предвыборный период, все время промывались мозги избирателю о том, что крупный предприниматель это практически преступник, потому что он все это нажил неправедным путем. И идея того, что крупный предприниматель дал много рабочих мест, заплатил очень много налогов, некоторые города поднял не буду опять-таки сейчас кого-то рекламировать, вот это как-то из общественного сознания просто полностью вышло. В Америке как вот? Я от Валериного шанса отталкиваюсь. Там есть концепция о том, что в принципе предпринимателя беречь очень надо, потому что эта особь крайне нервная, подверженная страшному, так сказать, стрессу, и рискующая каждый день всем своим состоянием, всем своим, так сказать, нажитым путем и карьерой, своим добрым именем, конечно, пытающееся минимизировать эти риски, но рискующее, и тем самым дающее многим-многим людям вокруг себя возможность заработать, тем, которые не хотят рисковать, и собственно жить. Вот у нас эта концепция полностью... Как-то она, если и когда-то кто-то пытался в области масс-медиа преподавать уроки того, что такое предприниматель и почему, собственно говоря, его не надо пугать и выдавливать из страны, то сейчас как-то это не очень модно стало.

С.БУНТМАН: Ну, с одной стороны, это не очень модно, потому что это дает достаточно легкие ответы на сложные вопросы. Во-вторых считается и, мне кажется, достаточно культивируется в народном сознании, что таким образом любой предприниматель, так называемый олигарх, оправдывается. Он оправдывается: "А как же я сделаю рабочие места?" - "А это твоя обязанность". Как же вот на какие-то деньги там купил какую-то вещь? Но самое интересное, что здесь есть стратегия, как в известной истории с футбольным клубом, там есть невероятная стратегия. Потому что владелец того же самого футбольного большого клуба, которого мы наблюдали на этой неделе, то есть если он и инвестирует в России, и снова это делает, это уже не какой-то там ну, чего тут греха таить, - не какой-то Абрамович, который был связан с теми-то, с теми-то, а это тот самый владелец очень известного клуба. И здесь повышается серьезность и ответственность его же собственных вложений. То есть мне кажется, что очень много на стратегию работает. Но вот, с другой стороны, возьмите, вот здесь такие вот жесточайшие и иногда жутко смешные реалии. Вот когда вы говорите, что предприниматель рискует всем, чтобы обеспечить, и при этом обеспечивает людей, которые не хотят рисковать, вот смотрите... мне кажется, что у нас здесь вот очень тонко в шансах подмечено, что у нас есть гораздо большие возможности так скажем подправлять судьбу. Вот смотрите: "Бывшие партнеры подали на вас иск, - читаем мы в карточке "Шанс". Не переживайте, вы выиграете дело, но вам необходимо перейти на поле "Суд", заплатить судебные издержки и специальный взнос дальше гениальное слово за справедливое решение в вашу пользу".

И.ЮРГЕНС: Ну, это самая большая проблема для предпринимательства на самом деле.

С.БУНТМАН: То есть это не совсем шанс.

И.ЮРГЕНС: Да. Нет, общество не разделено на четыре вот эти власти: исполнительную, законодательную, четвертую и судебную, - не разделено, оно сейчас, наоборот, так сказать, интегрируется. Это большой риск. Очень большой риск. Он сопровождается уменьшением другого риска непредсказуемости самой власти. Тут какая-то стабилизация наступила. Но, когда с иностранцами говоришь, с ними интересно говорить с той точки зрения, что они оценивают риск вступления в наше поле интегральное. Если у нас деваться-то некуда, ты все равно будешь заниматься каким-то бизнесом, если ты не государственный чиновник, то им можно или заниматься Россией, или не заниматься Россией. Вот с ними интересно с этой точки зрения говорить. Они оценивают ситуацию следующим образом: сокращается риск политической нестабильности, это очень хорошо, возрастает риск ошибки вертикали власти, да? Потому что нет вот этого разделения властей.

С.БУНТМАН: Это правильно. То есть более хрупкое.

И.ЮРГЕНС: И то, что вы сейчас сказали суды, это, конечно, катастрофа. Потому что у каждого суда есть цена абсолютно, от Арбитражного начиная, кончая, к сожалению, высшим. Как показала практика возвращения вот этого греческого товарища, которого по золоту-то искали, искали, подняли на ноги весь Интерпол, всю Грецию. Греция там, не смыкая ночей, искала этого человека, возвратила нам, и мы его выпускаем через два дня. Ну, вот так вот, конечно, нельзя. Ну, дело даже не в этом отдельном человеке. Дело в том, что суды не отделены от государства, не являются независимыми учреждениями, не являются институтом правосудия и правды. И это, конечно, очень опасно для любого предпринимателя.

С.БУНТМАН: Есть еще один нюанс: суды не отделены от государства, но они таким образом не перестают быть отделены и вы меня извините от криминалитета... становятся. Потому что...

И.ЮРГЕНС: Ну, конечно, если вы можете решить вопрос за деньги, то понятно, да...

С.БУНТМАН: Конечно.

И.ЮРГЕНС: ...дальше следовать всем...

В.ШИРЯЕВ: Так это основной вопрос вербовки, извините, так сказать, по предыдущей профессии. Если человек совершил сознательную ошибку, которая имеет свою цену, соответствующим образом, об этом знают два человека, то это инструмент влияния.

И.ЮРГЕНС: Попался, дальше все. Дальше он уже на крючке. Дальше можно устраивать, так сказать, все что угодно. Поэтому для того, чтобы нам выйти на такую траекторию устойчивую экономического развития, на которую мы все хотим выйти, после того как наведен порядок и я согласен с тем, что, наверное, конституционный порядок на территории Российской Федерации очень важно было навести после 2000-го года, когда непонятно было, то ли Татарстан сейчас за Чечней последует, то ли еще какие-то события произойдут... Но вот, наведя этот порядок, сейчас очень хотелось бы видеть, как вот вчера на инаугурации сказал президент, свободную страну со свободным выбором и свободными людьми. А для этого, конечно, разделение властей и свободный суд. Без этого предпринимательство будет всегда абсолютно зависимым и непредсказуемым.

С.БУНТМАН: Вот если вернуться к шансам, которые здесь есть и уморительные, и очень грустные, и личные есть обстоятельства. Вот "У вас завелась любовница", дальше бросаются кубики, да? Вот, если в плюсе "Она приглянулась вашему инвестору, ваша прибыль. Ее наряды обошлись вам недорого", - минус это все получается. То здесь ясна одна вещь, что государство не создает те рамки, а это его, может быть, основная функция и с помощью разделения властей, и всего те рамки, в которых ваши шансы действительно могут быть шансами. То есть где все зависит от вас, от успешности, от вашей предусмотрительности, расчета, интуиции и прочего. А не вот это исправление истории, исправление будущего, оно, конечно, очень все пагубное я скажу воздействие оказывает.

И.ЮРГЕНС: Вот вас отбалансировать чуть-чуть.

С.БУНТМАН: Отбалансируйте.

И.ЮРГЕНС: Я просто хочу сказать, что государство это мы тоже. Понимаете, мы всегда говорим государство, государство, а смотрите, что мы делаем... вот "дебюрокртизация", "дерегуляция" - это вот наш лозунг. Как можно меньше вторжения государства в сферу, там, предпринимательства или частной жизни, или там... что мы делаем как, скажем, водители, когда мы видим тот бардак, извините, который на дорогах творится, да? Мы кричим: "А где же эти дэпэсники? Больше ДПСа, больше гаишников", и так далее. Когда мы приходим в свой подъезд и он грязный: "Где этот ЖЭК? Больше жэковцев, больше...". То есть мы, с одной стороны, не хотим на себя брать ответственность иногда, бывает так, плюем на свой подъезд, на то, как мы ездим по дорогам, и уповаем на то, что дядя в погонах или без погон наведет этот порядок. С другой стороны, мы страшно не... хотим этой дебюрократизации, дерегулирования и вывода этого государства из нашей жизни. Так вот, только став гражданами и только, так сказать, отвечая за самих себя, за свое поведение, мы можем требовать от государства так себя вести.

С.БУНТМАН: Совершенно верно. Но мы требовать не должны.

И.ЮРГЕНС: Но оно сейчас перебрало, будь здоров, как. Тут нет никаких вопросов.

С.БУНТМАН: Вот это точно. То, что касается если опять же на родные водительские дела переводить конечно, конечно, там мы можем требовать с полным основанием от государства, там, где мы, например, пропускаем один, один, один, один, когда разбирается при подъездных дорогах. Если мы не будем лезть на весь красный свет, который только можно... тогда мы можем с основанием это говорить. Если мы не бросили пивную бутылку и не раздавили ее каблуком, чтобы всем было весело от осколков, вот тогда мы будем говорить, будем, наоборот, восхищаться, как у нас много,..

И.ЮРГЕНС: Да, тогда государство граждан...

С.БУНТМАН: ...простите меня, тех же самых таджиков, которые у нас убирают во дворе и всю эту дрянь делают. Вопрос здесь, очень интересно, что параллельные вопросы есть, которые и об игре, и о жизни. "Вот, господа, следует помнить, что когда произносятся слова "создание рабочих мест", что прибыль без работающего не бывает. У вас недавно был из общества акционерного транспортник и говорил, что они созданы для прибыли больше ничего". Не очень я понимаю вот это заявление такое.

И.ЮРГЕНС: Ну, здесь, наверное, имелось в виду, что, конечно, трудящиеся это очень важный элемент всего того, о чем мы говорим, а, собственно говоря, это наш народ...

В.ШИРЯЕВ: Да надо профсоюзы заново создавать.

И.ЮРГЕНС: Вот это правда. Вот только хотел сказать. Через трехсторонние процедуры государство, профсоюзы сильные, авторитетные и предпринимательское сообщество. Только так этим всем миром в общем-то цивилизованном обществе решаются основные вопросы. То, что трудящимся надо платить столько, сколько он зарабатывает, то, что маргинальная рабочая сила недокормленная, недовольная, которая, в общем, саботирует, а не работает, никому не нужна, это факт. Но вот эту меру можно понять только в свободных переговорах между свободным профсоюзом сильным и ответственным и работодателем.

В.ШИРЯЕВ: Я хочу сказать...

С.БУНТМАН: Причем, который отстаивает... Нельзя... Вот, кстати говоря, - я прошу прощения, Валера, сейчас договорю нельзя вот, наверное, когда такое сосредоточение власти, оно все... Я сам себе вот здесь, как у тебя, Валера, здесь, я сам себе партия... Здесь политические партии "Репа" - это правого толка и "Свекла" - левого толка. Я сам себе и "Репа" и "Свекла", я сам себе и работодатель, и от меня почему-то требуют, чтобы я соблюдал всеми силами интересы трудящихся.

И.ЮРГЕНС: Так не бывает.

С.БУНТМАН: Так не бывает. Это свободный должен быть... свободный жесткий диалог: "Я работодатель конечно, я хочу больше прибыль, конечно, я хочу больше соков выжимать". Но здесь должна мне противостоять мощная сама организация.

В.ШИРЯЕВ: Баланс треугольника, понятно, крупные профсоюзы, предпринимательское сообщество, и суд, независимый суд. Я вот хотел что сказать, понимаете? Меня тут один раз не так давно здорово очень покоробило высказывание Андрона Кончаловского в эфире, по-моему, у Швыдкого что есть русские люди... Что я русский я не плачу налоги, мы русские у нас такой менталитет, мы обречены и вообще, конец всему. А мы такие, значит, нам положено. "И я такой же", сказал Кончаловский.

С.БУНТМАН: Это еще одна мода, кстати говоря.

И.ЮРГЕНС: А где, кстати, Устинов на это высказывание?

В.ШИРЯЕВ: И Кончаловский сказал: "И я сам такой же, вы не расстраивайтесь, я такой же, как вы, я тоже". Я хотел сказать: "Да не русский ты, а советский". Потому что я съездил перед этим в Латвию, я разговаривал с русскими предпринимателями в Латвии. Им хватило 12 лет, чтобы вырастить странных русских. И об этом сейчас вот в "Новой газете" мы напишем интервью с ними. Очень странные. Это предприятие не буду тоже называть крупное из таких соображений рекламы значит, на спор, все только русские - 1200 человек, все платят налоги как один, у них информация черпается цифровой пакет НТВ+, у всех, 8 долларов они платят и на спор сборочное производство 8 винтов, у некоторых деталей 6, на трех прекрасно держится. Никакого сзади человека, никто не смотрит, пришли и совершенно спокойно каждый завинтил по шесть винтов. Строго, бесконтрольно, ничего не надо делать, абсолютно. И они этих русских стали завозить в Псковскую область на вахту работы на картонажной фабрике, потому что местные русские, псковские, не могли. А русские с русскими столкнулись одни из Латвии, другие...

С.БУНТМАН: Так что не надо нам о менталитете говорить.

В.ШИРЯЕВ: Да, конечно.

С.БУНТМАН: 16:30. Мы прервемся на новости, а потом мы продолжим разговор и об игре русская "Монополия", или "Дерибан", и вокруг игры, потому что это такое вот отражение жизни.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: МЫ продолжаем наш разговор. Игра "Дерибан" - или русская "Монополия". Один из авторов этой игры Валерий Ширяев, и у нас в студии Игорь Юргенс первый вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей. Вопросы об игре еще нам задают, и не только об игре. "А в вашей игре предусмотрена система взяток государства через благотворительные фонды, и как развивалась в том случае кампании экономика страны".

В.ШИРЯЕВ: Да, это предусмотрено в картах шанса. Там, предположим, вот такие откатные схемы, как освещение тундры, так сказать, джакузи для оленеводов и так далее.

С.БУНТМАН: Да, вот здесь есть такие вещи.

В.ШИРЯЕВ: Все это сделано. Ну, в принципе, полностью система откатов она здесь есть. Ведь она, игра, как планировалась, не только как игра всей российской экономики, но и как некая модель, предположим, субъекта федерации. У нас даже ведь кремли есть в субъектах федерации Астраханский кремль, Псковский, Нижегородский...

С.БУНТМАН: Казанский кремль.

В.ШИРЯЕВ: И все это маленькая модель и области, предположим, небольшой. Поэтому у нас предусматривается покупка должности прокурора, покупка должности судьи, не покупка суда...

И.ЮРГЕНС: Такая своеобразная филантропия для регионов...

С.БУНТМАН: Ну, да, да, да.

В.ШИРЯЕВ: Потом покупка должности, так сказать, этого самого, допустим, представителя прессы местной и т.д. И если на должность... ну, вы купили должность прокурора, и к вам кто-то приходит, попал с игры на ваше поле игровое, то он платит вам деньги, чтобы вы к нему не приставали в качестве прокурора, а из них половину вы обязательно должны вернуть Кремлю. То есть, как бы, это называется "откупа" - откупная система. Это еще с Римской империи она известна. У нас сейчас это процветает, в провинции, особенно, что называется. Вообще-то, честно говоря, немножко печально. Что я хочу сказать, мы прогнозируем продажу этой игры, так сказать, в коммерческом варианте еще лет на 10. Я хотел бы Игоря спросить. Игорь, ведь когда 1991-ый год случился, 1992-ой, все началось рынок и так далее, ведь было очень много надежд и опасений. И в обе стороны развивалась ситуация. И развивалась и положительная тенденция у нас блестящие были успехи по области прессы независимой и т.д., и в отрицательном коррупция начала, так сказать. И что будет, никто не знал еще тогда, разные были. Но сейчас система "устаканилась". Знаете, есть инфернальные примеры в истории: допустим, там, Китай, Мао, нацистская Германия, когда все против законов божеских и человеческих, но это явление какое-то фантастическое. А тут мы встали в ряд со всеми. То есть такая система, она же не уникальная "Дерибан". Я только что приехал из Турции. Там чиновник, ему рассказываешь, что мы предлагаем сделать качественно, а у него в глазах: "А мне ты лично что предложишь?"

И.ЮРГЕНС: Понятно.

В.ШИРЯЕВ: Существует не хочу сравнивать с Нижней Вольтой и Нигерией это неправильно, но существует в Латинской Америке и так далее. И вдруг мы со всеми в ряду встали.

С.БУНТМАН: Ну, мы пошли в этот ряд. Но почему?

И.ЮРГЕНС: Вопрос понятен. Мы будем ли в ряду...

В.ШИРЯЕВ: Сколько лет будем влезать?

И.ЮРГЕНС: ...или будем развиваться по своей собственной какой-то парадигме.

В.ШИРЯЕВ: Когда мы заменим эту игру на скучную классическую...

С.БУНТМАН: "Монополию".

В.ШИРЯЕВ: "Монополию", да.

И.ЮРГЕНС: Ну, я бы хотел сказать, что в принципе, с моей точки зрения, втягиваемся довольно быстро в правила игры. И вот если мы будем, с моей точки зрения, с точки зрения, может быть, моей организации, если мы будем следовать следующим правилам вот эта "дебюрократизация", "дерегулирование" обязательно, интеграция вот в мировое сообщество, то есть вот вступление во Всемирную торговую организацию, Организацию экономического сотрудничества и развития, то есть там, где правила давнишние, и мы в них втягиваемся всей своей внешней торговлей. Мы понимаем, что мы, скажем, 50% нашей внешней торговли это Европейский Союз, соответственно, мы не можем не втягиваться вот в эти все правила. Так? Затем посмотреть, конечно, наши антимонопольные все дела. Потому что вот эти большие компании наши, которые представлены в вашей игре, они, конечно, давят на малый и средний бизнес. Но такова наша страна, такова наша геостратегия, что без крупного бизнеса тоже не обойдешься. И, наконец, вот то, о чем вы сказали это коррупция. Будет ли это, так сказать, какой-то лозунг просто, чтобы предвыборную кампанию правильно провести, или антикоррупционная борьба вступит в какую-то серьезную стадию, вот это большой вопрос. Потому что, когда Сатаров говорит, что мы платим 36, вот этот фонд "Индем" вместе с Мировым банком...

С.БУНТМАН: Да, они подсчитали.

И.ЮРГЕНС: ...36 миллиардов дани в год.

В.ШИРЯЕВ: Долларов.

И.ЮРГЕНС: Долларов, естественно. А, с другой стороны, крупным предпринимателям, и в первую очередь, нефтянке пеняли, что они не доплачивают кошмарное количество долларов в этой прекрасной конъюнктуре высоких цен на нефть. Вот сейчас вот подсчитали, все и думают, всем Министерством экономики, и приняли новый закон, и новые дифференцированные налоги. И оказалось, что даже вот по этому счету недоплата-то была 2-3 миллиарда, если считать это недоплатой, но просто другой закон был. Вот 3 миллиарда недоплаченных крупному бизнесу, грубо говоря, нефтяным огромным, которые тащат всю страну, и 36 миллиардов, которые мы платим от дэпэсника до... Вот это весит что-то?

С.БУНТМАН: Конечно.

И.ЮРГЕНС: Вот здесь порядок надо наводить? Вот если бы мы... то, что вы сказали о провинции. Примеры есть разные, где рыба с головы гниет, там она гниет по-страшному. Не будем называть эти провинции, да? А где все-таки относительно порядочный человек, с пониманием того, как экономика должна развиваться... Вы знаете, эти провинции сейчас и "Стэндард энд Пурз", мировыми рейтинговыми агентствами, и Мировым банком, и Европейским банком реконструкции и развития все поднимаются и поднимаются в своих рейтингах, что означает, что им все снижают и снижают ставку кредитования, то есть люди могут получать локально там, где в губернии наведен порядок, больше кредитов, больше инвестиций. И есть... Россия очень неровная.

С.БУНТМАН: То есть понимание... понимание выгодности игры по правилам? Не по понятиям, да?

И.ЮРГЕНС: Вот к этому я и веду. К этому я и веду. Вот здесь ключевая есть фраза такая, вот в правилах этой игры, которую мы сегодня рассматриваем, на которую Валера мое внимание обратил. "Знаете, на какой вопрос, говорится в правилах игры, каждый американец отвечает да, и почти каждый россиянин в последнее время нет? Этот вопрос хочешь ли ты быть самым богатым человеком в своей стране?" Да, действительно, вот последний пример с Потаниным перед майскими, что ли...

С.БУНТМАН: Перед праздниками, да.

И.ЮРГЕНС: ...праздниками "Коммерсантъ" и другие газеты выбросили, что Потанина допросили, и куда-то он исчез, и что-то там будет, и "Интерросс" рухнул на 2 миллиарда долларов. Я прошу прощения, как в общем-то аплодировали все... насколько готово к посадкам наше общественное мнение. То есть потеря такого предпринимателя, как Ходорковский, Потанин и многие другие, вот по правилам, о которых мы сегодня говорим, это, в общем, потеря для страны, с моей точки зрения. Я не предваряю процессы, которые пройдут. Если они докажут, что человек был неправ, то, наверное, он получит по полной программе, это я прекрасно себе представляю. Но в целом, возвращаясь к тому, с чего начинали, такого калибра люди они могут быть очень неприятны окружающим, и особенно бедным, потому что они очень богатые, успешные и так далее, но в целом каждый из таких людей в принципе это своего рода творец, за которым надо внимательно смотреть с точки зрения налогообложения и других правил игры, но они создавали, простите, отрасли, они подымали огромные кампании, которые стали "голубыми фишками", в которые вкладывается весь фондовый рынок, которые являются мотором нашей экономики. И вот так вот кавалеристски, с каждым из них или с ними вкупе крупного бизнеса не бывает, мы все выровняем, мы все передадим в какие-то другие руки. А какие другие, если за 15 лет других не образовалось?

В.ШИРЯЕВ: А на подходе-то кто?

И.ЮРГЕНС: Кто на подходе? Если в ходе видовой борьбы эти лидеры стали лидерами, то почему не вести с ними диалога, и почему более цивилизованными методами не сказать им, вот это, это и это не устраивает. Ребят, давайте, как-то вот попробуем...

С.БУНТМАН: Давайте с этого момента устанавливать четкие, ясные правила.

И.ЮРГЕНС: Да, ясные, и вот если они вам не подходят, вот тогда и так далее.

С.БУНТМАН: А иначе получается по понятиям.

И.ЮРГЕНС: А остальное получается отстрел видовой, так же, как мы когда-то говорили, когда философов погрузили на корабль и отправили из российской страны...

С.БУНТМАН: 1922-ой год, да.

И.ЮРГЕНС: ..."Не нужны нам такие философы". Ну, наверное, мы отстали, да? как страна, наверное, потеряли генофонд, наверное, мы, извините, кровью харкаем до сих пор. Значит, сейчас опять, что ли, начнем то же самое делать, когда в новой видовой борьбе уже не дворяне, а уже ребята, так сказать, из довольно простых семей, что Ходорковский, что Потанин, что другие вновь поднялись. Я их не оправдываю, наверное, и не ставлю сейчас пускай меня правильно поймут, Потанина и Ходорковского на одну доску, потому что по крайней мере доски-то сейчас, слава Богу, разные, слава Богу, для Владимира Олеговича. Я к тому говорю, что нельзя к таким людям относиться, с моей точки зрения, вот просто как к тем, кто у нас отнял и нам чего-то не додал. Давайте разбираться.

С.БУНТМАН: Есть ведь, конечно, и выращивание поколений еще. Сколько писали тогда о любом появлении третьего сословия, или русского купечества. Первое поколение это вот неизвестно, кто-то там в смазных сапогах, с жуткими методами всего...

В.ШИРЯЕВ: Сторублевую купюру поджигали, прикуривая сигару.

С.БУНТМАН: Да. Второй это уже промышленник, но с такими, с завихрениями, но уже организатор дела, как скажем, там, морозовские фабрики, уже с какими-то представлениями о цивилизационных процессах.

В.ШИРЯЕВ: Сереж, извини, с чего начинается первая фраза "Бесприданницы" - Паратов сидит на скамейке и читает французскую биржевую газету.

С.БУНТМАН: Вот.

И.ЮРГЕНС: А Рябушинский, когда дожил до определенного периода, пройдя вот те два, о которых вы, Сергей, говорили, он просто говорил: "Богатство обязывает". И поэтому вся эта филантропия и от души, и от сознания нельзя быть счастливым в несчастливой стране, нельзя быть богатым и счастливым в бедной стране. И человек начинает работать на подъем всей страны в целом. Но дайте этим периодам пройти. У нас тоже были малиновые пиджаки и вот эти вот идиотские прически, помните?

С.БУНТМАН: Конечно.

И.ЮРГЕНС: Только эти люди якобы и делали бизнес. Сейчас появились вполне цивилизованные люди. Давайте не пугать. Давайте вводить страну в такое так сказать состояние, когда крупный, средний, малый бизнесмен это не априори жулик. Вот этого бы хотелось.

С.БУНТМАН: Вы знаете, очень интересное наблюдение, вот когда мы говорим о малом бизнесе, вот возьмем любую маленькую такую контору, которая исходит из того, как говорят, из потребностей людей, из того, что вот это можно, любое там кафе, бар. Вот наблюдаем очень простые вещи. Понятно, что за свою аренду, за то, чтоб выжить, они входят во всевозможные отношения, которые изложены и в этой книге "Понятия" вот здесь вот, в игре. Но внутри себя они...

И.ЮРГЕНС: Ну, конечно, не хотят.

С.БУНТМАН: ...они функционально... внутри себя и для своих клиентов...

И.ЮРГЕНС: Каждый хотел бы нормального дела.

С.БУНТМАН: ...они абсолютно честны и ясны. Они не разбавляют пиво порошком, они не устраивают обсчеты, обвесы, обмеры, Они абсолютно идеально функционируют.

В.ШИРЯЕВ: Бьются за репутацию качественной продукции.

С.БУНТМАН: Да.

И.ЮРГЕНС: Рыночная экономика тем и хороша, что она, давая тебе возможность заработать лично, подымает среду вокруг тебя. С более устойчивыми, так сказать, вещами, связанными с конкуренцией, о которых сейчас Валерий говорил, потому что невозможно торговать разбавленным пивом и быть все время успешным, поэтому, конечно, хорошо бы вот мы экономику...

В.ШИРЯЕВ: И все-таки вот мы рассчитываем, что два президентских срока ближайших, то есть 8-10 лет, эта игра будет адекватно достаточно отражать российскую реальность. Вот ваш прогноз какой?

И.ЮРГЕНС: Да. Два срока она будет адекватно отражать нашу действительность, потому что, ну, с одной стороны, 8 лет мало для того огромного культурного, если хотите, да? разрыва, который существовал между нами 1991-го года и той рыночной экономикой, к которой мы стремимся, с одной стороны. А с другой стороны, много происходит такого, что стопорит движение. С третьей стороны, нельзя просто себе представить, как на одной седьмой части суши с 11-тью часовыми поясами можно сделать цивилизованную страну за 8 лет. Это просто нереально. Поэтому надо запастись терпением, и нужно лидерство. С моей точки зрения, Путин показывал это лидерство первые 4 года, хотя, повторяю, вот тот пролапс назовем его так который возник летом 2003-го года, довольно тяжелый эпизод для всего предпринимательства. Но 4 года предстоящих это очень большой срок для того, чтобы по тем четырем направлениям, о которых я говорил: "дебюрократизация", "дерегуляция", ведение борьбы с коррупцией, интеграция России в мировое пространство, - сделать очень много хорошего, для того, чтобы предпринимательство постепенно жило не по понятиям этой игры, а по правилам и Конституции, которая там тоже прокламируется.

С.БУНТМАН: Александр Владимирович спрашивает: "Но в чем же цель вашего маленького мирка, к чему он стремится?" В смысле, это такой перевод пси-моды. Вот в чем здесь цель игры, Ну, как и в "Монополии"?

В.ШИРЯЕВ: Ну, цель игры, да, как и в "Монополии", только средства достижения этой цели разные. То есть в "Монополии" просто захватываешь рынки, так сказать, и становишься богаче остальных игроков и выигрываешь. А у нас тоже становишься богаче игроков, рынки захватываешь, только можно, например, своего соперника усадить в тюрьму, можно, например, усадить в эмиграцию, заставить его платить, предположим, непосильные налоги, ну, и так далее, то есть бороться еще и другими средствами помимо классических экономических средств.

И.ЮРГЕНС: Ну, я бы сказал, что на первый взгляд, все-таки эта игра, ну, не сатира, а сатира с положительным исходом.

В.ШИРЯЕВ: А мы ее, нет, рассчитывали, что это ликбез, обучение.

И.ЮРГЕНС: Да. Мне кажется, что, в общем, здесь именно та сатирическая часть, она того человека, который в нее играет, призывает жить честно, жить по правилам и играть по правилам.

В.ШИРЯЕВ: Без сомнения.

И.ЮРГЕНС: В этом смысле мне очень нравится.

В.ШИРЯЕВ: Вы знаете, Игорь, тут дело в том, что мы вообще воспринимали, когда вот делали втроем эту игру, вносили, так сказать, креатив, мозговые штурмы у нас были такие, мы любим ужасно нашу страну, на самом деле, вот сегодняшний праздник, завтрашний, я бы хотел всех поздравить наших ветеранов с ним. Мы единое тело с ними с нашими ветеранами и с предпринимателями честными, которые сейчас работают все единый народ. Поэтому, конечно же, все... вот это игровое поле это для нас, извините, наша родина, которую надо исправлять потихоньку, улучшать и все вводить... Насколько она адекватно будет отражать действительность? Ну, по осени узнаем. Сейчас будет печататься большой очень тираж промышленный уже для продажи. И вот по продажам, если она не попадет в точку, так сказать, то есть люди воспримут, что это что-то чуждое нам, ну, она и не будет покупаться. Значит так.

С.БУНТМАН: Ну, я думаю, что это нет. Я думаю, что это...

И.ЮРГЕНС: Я к Валере хотел присоединиться. Конечно, день действительно национальный праздник, который, ну, на нашей с вами истории точно никогда никакой другой праздник такого значения играть не будет. А, наверное, может быть, и никогда, не знаю. Хотелось бы, конечно, чтобы через 2-3 поколения, положим, наши дети воспринимали Рождество или Новый год как самое значительное событие. Но в истории нашего поколения и каждой семьи, которая кого-то потеряла... да, давайте, их поздравим с этим. Я бы хотел сказать, что люди, которые прошли вот все это, они воспринимают все предпринимательство зачастую очень позитивно. Есть примеры в нашей организации, когда людям уже далеко за 70, некоторые действительно помнят войну не понаслышке, а сумели сделать честное, чистое, хорошее дело, которое служит стране так же, как когда они служили той стране.

В.ШИРЯЕВ: Игорь, а сколько военнослужащих, которые вышли в отставку...

И.ЮРГЕНС: Прекрасно устроились в бизнесе.

В.ШИРЯЕВ: ...и делают бизнес совершенно честно, абсолютно.

С.БУНТМАН: Конечно, да. Единственное, что я хотел бы вот, отвечая: "Что вы предлагаете? вот Ирина говорит. Нам ждать 300 лет, пока все цивилизуется?" Нет, нам не надо 300 лет. 300 лет, понимаете, в чем дело? Когда мы начинаем ждать с расчетом на 300 лет, ничего не происходит. Происходит гораздо все хуже. Вчера у нас был опрос, входите ли вы с оптимизмом или с пессимизмом вот в эти 4 года? И когда, ну, были и справедливые абсолютно упреки, но вот когда я получил тогда 73% пессимистов, мне... потом Алеша пришел Венедиктов вечером, когда ему эти цифры сказали,.. что стало очень горько, неприятно и захотелось присоединиться к 17-ти процентам по определенным совершенно причинам. Нам абсолютно необходимо... мы говорим, ах, нужны профсоюзы. Да давайте их создавать.

И.ЮРГЕНС: Конечно.

С.БУНТМАН: Нам нужны самоуправление. Давайте не забывать, что у нас 14-го как числа все забыли, что у нас еще муниципальные выборы, какие-то дядьки, тетки непонятные у нас висят на подъездах.

И.ЮРГЕНС: Нет, я своих знаю, извините.

С.БУНТМАН: А вот ты знаешь. Ну, вот ты сознательный.

И.ЮРГЕНС: Нет, я вот думаю, что в Москве, в Питере, в местах большой концентрации российского населения и демократия, и самоуправление постепенно обретут свою форму. Наша самая большая проблема на самом деле, геостратегическая, и тут, я честно говорю, я не знаю всех ответов, заключается в том, что мы занимаем территорию, которая должна быть населена как минимум 500 миллионами людей для производительного труда. Поэтому иногда у нас происходят случаи, когда парадоксально, ну, вот, скажем, самая богатая Ямало-Ненецкая территория, там губернатор, который в розыске.

В.ШИРЯЕВ: Да, есть такой случай.

И.ЮРГЕНС: Там губернатор, ну, человек, который, во-первых, отсидел, во-вторых, потом был в розыске, а потом купил суд. Говорят так, я, конечно, не выношу своих суждений. Когда начинаешь разбираться, как же так может быть, а просто нету там населения. Просто человек может приехать и купить себе этот губернаторский пост. Ну, о каком самоуправлении мы говорим? И здесь большая проблема заключается в том, что мы недонаселены. А демографическая наша ситуация только ухудшается. И вот здесь что делать? Ну, уж как минимум, конечно, не терзать таджиков, о которых вы сказали. Такие же люди, как мы, добрые, хорошие, сейчас несчастные, а когда-то будут счастливые. Значит, вот, долой черных, там, и... не дай Бог. Отпугивать рабочую силу, которая нам страшно нужна в нашей стране, вот этими скинхедами, вот это путь как раз в пропасть.

В.ШИРЯЕВ: А какая борьба-то шла вокруг вот этого закона о иностранных гражданах. Сначала дикий совершенно вариант был принят, даже не знаю, с подачи кого там, из администрации президента или нет. Потом аж сам Путин назад все это вернул, разворачивали. Потом, слава Богу, приняли более или менее приемлемый вариант, чтобы мой брат двоюродный, который из Твери уехал в Симферополь на жительство в Советском Союзе, или моя сестра, которая во Львове живет двоюродная, могли вернуться назад туда, где они жили всю жизнь, в Россию.

И.ЮРГЕНС: Да, это вот одна из огромных проблем: нам надо стать страной а) открытой для инвестиций; б) открытой для, безусловно, рабочей силы; дружелюбной и вот этого нам, конечно, не хватает, по большому счету. Друг с другом-то мы на тех же, скажем, дорогах, на улицах...

С.БУНТМАН: Да, да, да. Не можем...

И.ЮРГЕНС: Но когда человек начинает получать приличные деньги, посмотрите, все-таки в Москве девушки друг другу улыбаются, молодые люди, люди старшего поколения, на праздник все-таки уже другая картинка, чем в 1991-1993, когда стреляли друг по другу. Вот это вообще был кошмар.

В.ШИРЯЕВ: Ну, мы вообще, когда сделали эту игру, рассчитывали так, что в нее будут играть очень большое количество людей, ну, в смысле простых, вот обычных самых людей. И они как бы приобщатся, может быть, немножко, с долей юмора, конечно, понятно ну, они поймут, так сказать, я надеюсь, что это не злобное и не карикатура злая они приобщатся к этому, что не будет такого разрыва, что вот мы простой народ, и вот они бизнес. А почему, собственно, не единый народ? Почему, что, мы менее патриотичны, и так далее? Я в это не верю абсолютно. Есть какая-то странная тенденция разрывать эти два слоя с помощью и частично пропаганды, устных заявлений и так далее я вижу это...

С.БУНТМАН: Есть такое замечательно, вот последнее, что скажем, есть такое из новых выражений "разорвать на британский флаг". Вот мне сейчас кажется, что если, например, попытка большевиков была разорвать по горизонтали богатые, бедные социально, по вертикали разорвать у всевозможных нацистов: это неполноценный, это полноценный, это ариец-неариец, то сейчас самое страшное, что попытка разорвать действительно на этот вот, на британский флаг, по всем линиям разорвать. Вот этому надо противостоять, мне кажется, самыми любыми методами.

В.ШИРЯЕВ: Бедных белых от богатых азербайджанцев, что ли?

И.ЮРГЕНС: Нет, нет...

С.БУНТМАН: Да, да.

И.ЮРГЕНС: Давайте мыслить позитивно. И, конечно, пожелать всего самого лучшего нашим радиослушателям в этот светлый день завтра и вот так вот и жить светло и, в общем, проактивно.

С.БУНТМАН: А вот игру, когда Валера с компанией начнут эту игру вот действительно уже предлагать, мы скажем.

В.ШИРЯЕВ: Это по осени, к новогодним праздникам, там вот...

С.БУНТМАН: Хорошо. Будут пока подарки. Спасибо большое, Валера. Это Валерий Ширяев. Спасибо большое Игорю Юргенсу.