Суть событий - Сергей Пархоменко - Интервью - 2004-05-07
С. ПАРХОМЕНКО 21:05, пятница значит, как обычно, в этой время программа "Суть событий" в прямом эфире "Эха Москвы". Я, Сергей Пархоменко, ее ведущий, не побоюсь этого слова, автор. Каждую неделю мы пытаемся с вами попытаться разобраться в том, есть ли какой-нибудь смысл в том, что произошло с нами за неделю, разговариваем про политику, и не только про политику. Вот и в этот раз тоже будем разговаривать. Я буду разговаривать при помощи звукорежиссера Светланы Ростовцевой, которая мне помогает. 203-19-22 телефон, который мы включим через полчаса, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы" пейджер, который работает как ни в чем не бывало, работает уже сейчас. А я сказал Светлана Ростовцева, разумеется, а не Надежда Зубова, которая сидит прямо напротив меня. Скажу вам, что в этих программах, которые я веду здесь уже много-много недель по пятницам, звукорежиссеры играют чрезвычайно важную роль, потому что они единственные физически ощутимые для меня здесь слушатели, они сидят напротив меня, а я как бы им все это рассказываю, бурно жестикулирую, делаю разные страшные глаза в ряде случаев. Я бы без этого разговаривать не смог. Я попробовал несколько первых передач совсем впустую из студии, наедине с эфиром ничего у меня не вышло. И тогда я стал просить звукорежиссеров, чтобы они меня не покидали и оставались бы тут. Вот и сейчас я чрезвычайно благодарен тому, кто мне в этом эфире помогает. Так что никакая не Светлана Ростовцева, которая чаще всего со мной бывает, а Надежда Зубова в эфире со мной сегодня. Скажу сразу, что эта программа продлится дольше, чем обычно. Уехал на несколько дней из Москвы Виктор Шендерович, так что сегодня не будет "Плавленого сырка". Ничего страшного, сделаем небольшой перерыв. А вот эти полчаса руководство радиостанции присоединило в этот раз к моей программе. Я этому чрезвычайно обрадовался, поскольку это позволит принять несколько большее, чем обычно, количество телефонных звонков. Давайте обратимся сначала к вопросам, которыми я уже располагаю, прежде всего вопросам, пришедшим по Интернету. Их немного в этот раз, сразу видно, что праздники, люди разъехались, не так уж много желающих сидеть перед компьютером, Интернетом и посылать сюда разнообразные вопросы. А именно вопросы, полученные по Интернету, я читаю, традиционно начиная с них программу. Давайте с отдельных вещей я начну. Про инаугурацию, разумеется, без конца здесь спрашивают на разные лады. Но после того как на протяжении последнего часа Венедиктов подробно вам рассказывал, будучи свидетелем всей этой процедуры, то я, наверное, уж в такие подробности углубляться не стану, а может, чуть попозже мы поговорим о каком-то политическом значении самого этого факта, факта передачи власти из рук в руки, даже при том, что эти руки одни и те же, и президент один и тот же. Тем не менее вечный Илья Крылов, который всегда задает мне вопросы по Интернету, спрашивает на этот раз: "Как я думаю, почему инаугурация опять 7 мая. 4 года назад тоже был этот же день. Власть не любит перемен?" Я думаю, что определенную роль в назначении этого дня была, наверное, возможность подвинуть на день-другой сыграло простое суеверие. Я скажу, что в Кремле сегодня довольно много людей, которые внимательно относятся к разного рода приметам. Это иногда бывает видно по разным косвенным признакам. Да и сам президент России человек достаточно суеверный. Для меня самым ярким примером этих его суеверий была ночевка на подводной лодке, которую ничем невозможно объяснить, кроме как желанием таким образом поддержать традицию: перед одними выборами переночевал на подводной лодке и все кончилось хорошо по части выборов, перед другими выборами переночевал на подводной лодке тоже все кончилось неплохо. Так что, может быть, 7 мая это такой день, который для президента Путина теперь означает что-то особенное. Небольшая человеческая слабость. Бывает, ничего тут не поделаешь. "Сергей, пару недель назад, спрашивает у меня Стас Стасов из Екатеринбурга, "Комитет-2008" создал две комиссии по объединению демократов". Это не совсем так, они не по объединению демократов, а в некотором роде они должны сделать попытку выработать некоторые правила, праймериз, что ли, назовем это так, некой процедуры, которая создала бы возможность определить, кто на либеральном фланге пользуется большей поддержкой избирателей. Есть ли, спрашивает он, какие-то первые результаты? Нет пока никаких первых результатов, назначен срок, ближе к 20 мая будет заседание "Комитета-2008" и 2 эти комиссии представят какие-то свои первые наработки. "Как прошел митинг демократических сил 1 мая? спрашивает у меня Саша Пономарева из Екатеринбурга. Что-нибудь ценное там произошло, кроме катания на речных трамвайчиках?" Лично я не катался на речных трамвайчиках. А на митинг этот пришел посмотреть, хотя не скажу, что являюсь большим любителем ходить на разные митинги. Должен сказать, что был удивлен обилием там народу. Ничего преувеличивать не надо, никаких многомиллионных толп там не было. Но людей пришло довольно много, они были в хорошем настроении. Мне понравились "эспээсовские" лозунги, с которыми шла колонна партийная СПС. Они были, я бы сказал, исполнены известным юмором по отношению к самим себе и к своей партии. Это хорошо, когда в сторонниках политического движения появляется способность шутить по своему собственному поводу, по поводу своих лидеров. Там было написано, что учение Гайдара, Чубайса всесильно, потому что оно верно. В общем, там на разные лады пародировались знаменитые лозунги, взятые из произведений В.И. Ленина, переделаны они были на праволиберальный манер. Это было забавно, мне понравилось. И вообще мне показалось, что люди, которые туда пришли, они были объединены каким-то хорошим, правильным чувством. Я думаю, что это не зря все случилось. Про Аджарию много очень спрашивают разные слушатели, чаще всего я вижу от Михаила Сотникова из Москвы, в таком саркастическом, если не сказать почти издевательском духе. Спрашивает он: "Какие выгоды получила Россия от эвакуации спецавиарейсом своего союзника и фактической сдачи проамериканскому Тбилиси Аджарии? США получит транзит казахской нефти через Батуми. А Москва опять будет ни при чем?". Знаете, уважаемый Михаил, я думаю, что Россия получила одну очень простую выгоду там люди остались живы в этой самой Аджарии, там не началась стрельба, там на настоящий момент никого не убили. Это очень большая выгода. Я думаю, что ради такой выгоды стоит эвакуировать спецавиарейсом кого угодно откуда угодно, даже если нефть откуда-нибудь куда-нибудь качают. Если окажется со временем, что, действительно, Россия сыграла в этой истории важную роль, а может быть, даже решающую роль, как вежливо говорит тот же президент Грузии Саакашвили сегодня, то я скажу, что это было сделано правильно, что это российской дипломатии и Игорю Иванову, который принимал в этом участие, зачтется. Хотя, вы знаете, те, кто были свидетелями "революции роз" в Тбилиси, говорят о том, что роль Иванова, и роль вообще Москвы, и роль российской дипломатии в той революции и в той смене власти, которая тоже прошла мирно, в чем главное достоинство этого перехода, преувеличивать не надо. На самом деле, какой-то особенно серьезной роли российскому МИДу тогда сыграть не удалось. Так это, может быть, и не так важно, а важен результат. А вот здесь, может быть, удалось, и действительно, на своем самолете Иванов вывез Абашидзе. Вообще чудом это произошло бескровно. "Советуете ли ехать в июле в отпуск в Абхазию?" Не возьму на себя такой ответственности что-то советовать, но знаю нескольких человек, которые в последние года два ездили в Абхазию в отпуск и возвращались в довольно хорошем оттуда настроении, говорили, что там народу немного, что и хорошо. Пляжи пустынные, а между тем фруктов сколько угодно, и они дешевые, солнце по-прежнему там много, море по-прежнему теплое и чистое. Хотя, признаться, я бы туда не поехал, потому что я был в Пицунде еще в совсем довоенные годы, помню, как это все там было устроено, как там люди жили, как они общались между собой. А теперь мне рассказывают люди, которые там бывали с тех пор, что дома эти, в которых я ел и пил, ночевал, вместо домов этих пепелища, людей этих нет в живых, они друг друга порезали. Вот что поразительно, что соседи, жившие 10-летиями бок о бок, вдруг начали ставить друг друга к стенке и расстреливать на собственном огороде. Вот что там происходило. Вот среди всего этого отдыхать мне трудно. Ровно так же, как я ни за что не поеду отдыхать на Кубу, хотя это абсолютно райское место, но мне кажется, что пока там такие ужасные обстоятельства, целый народ живет впроголодь, как-то западло, что называется, ехать и за колючей проволокой на пляже пить пина-коладу и другие замечательные коктейли, зная, что кругом целая страна более или менее голодает и живет на почти военном пайке. Тем не менее про Абхазию говорят, что это безопасно. Если хотите ехать, если вас вот эти все моральные соображения не смущают, езжайте. Поехали дальше. Про Аджарию. Развитие и последствия действий властей Грузии в Аджарии просят меня прокомментировать. То, что там происходило, действительно, наверное, можно было назвать феодализмом по образцу 16 века. И не очень сильно преувеличивал Михаил Саакашвили, когда именно таким образом отзывался о режиме Абашидзе. Есть изумительный совершенно рассказ Петра Вайля. Относительно недавно вышла его новая книжка путешествий по разного рода окраинам бывшего Советского Союза, я не помню точно, как она называлась, что-то вроде "Границы империи", она называлась "Имперский периметр", вспомнил. На этом самом "Имперском периметре" среди прочего он посещает и Аджарию. Есть замечательный рассказ под названием "Батумский чай", про то, как он ездил брать интервью у тогдашнего аджарского президента, вот у этого самого Аслана Абашидзе. Он описывает эту атмосферу какого-то гнетущего идиотизма, который там существовал, и идиотизма какой-то нелепой театральной диктатуры, которая там функционировала. А несмотря на всю ее нелепость и карикатурность, люди как-то жили там, и жизнь свою проводили среди этого всего. Счастливы только свободные, а свободны только счастливые, как известно. Плохо там было и со счастьем, и со свободой, до сих пор. Получится ли из этого что-нибудь сегодня, кому это все достанется, попадет это под американское влияние или останется под российским влиянием, пока это все досужие размышления. Можем с вами пока сказать, что на сегодня из Грузии независимого государства не получилось. В частности, не получилось, потому что она распалась фактически на три самостоятельных области. И попытка, которую предстоит сделать президенту Саакашвили, очень сложная, и его команде, команде Михаила Саакашвили, очень сложная попытка, очень рискованная, очень неочевидная. И совершенно понятно, что начинать ему нужно именно с этого хотя бы сделать попытку собрать Грузию из кусков, из трех или даже из четырех, если иметь в виду еще Южную Осетию, которая тоже не очень понятно, к чему примыкает и чему в точности принадлежит. Первый шаг ему удался. Надо сказать, опять если иметь в виду, что, по меньшей мере, на сегодня все это обошлось без стрельбы, все это обошлось без крови, обошлось всеми этими ужасными глупостями, которые Абашидзе там устраивал, взрывая и сжигая мосты, какую-то ахинею там организовывал Так вот пока все это разворачивается неплохо. Он, вероятно, сейчас с разбега попытается и абхазскую проблему решить. Там будет посложнее. Потому что Россия фактически прямо заявила о своих претензиях на Абхазию. Насколько я знаю, российский МИД на протяжении уже многих месяцев занят печатанием большого количества российских загранпаспортов, которые выдаются фактически по первому требованию всем желающим жителям Абхазии. В общем, там, конечно, назовем это так, интеграция с Россией зашла довольно далеко. Саакашвили будет нелегко разобраться с Абхазией так же, как с Аджарией. Посмотрим. В любом случае Россия заинтересовала в том, чтобы на месте Грузии была бы не яма, был бы не хаос, была бы не беспорядочная беготня, а было бы сложившееся, состоявшееся государство, даже если оно будет находиться под влиянием Турции или США. Конечно, это менее для нас приятно, чем если бы она находилась под нашим безраздельным влиянием, дескать, вот наша зона и всё. Но в любом случае это лучше, чем кошмар. Вот перешли под американское влияние среднеазиатские бывшие республики Советского Союза. Хорошего в этом, конечно, с геополитической точки зрения ничего нет, но это в любом случае лучше, чем гражданская война, под угрозой которой все они живут, и Таджикистан, и Узбекистан, да и в Казахстане есть узлы определенные, довольно жесткие. Так что есть вещи, которыми, может быть, на каком-то этапе стоит пожертвовать. Стоит пожертвовать свои влиянием ради того, чтобы люди были живы, которые там, за Кавказским хребтом, тем более если мы непрерывно рассказываем, что нам судьба и жизнь этих людей небезразличны, что мы такие к ним испытываем чувства необычайные, что мы кино их обожаем, музыку, импортировали самое дорогое, что у них есть, а именно Зураба Константиновича Церетели в Москву. Так что, может быть, какое-то смирение здесь предстоит проявить. Ирак еще одна тема, которую, конечно, мы должны будем затронуть на этой неделе. Я имею в виду сведения, которые оттуда просочились сначала в британскую прессу, потом в американскую, относительно сначала британских, а потом американских военнослужащих, которые чрезвычайно бесчеловечно в ряде случаев обращались там с заключенными в армейских тюрьмах, особенно в Штатах это превратилось в огромный скандал. Я провел несколько последних дней за границей, глядел и "Си-Эн-Эн", и французские каналы, и английские, и всякие прочие, должен вам сказать, что это безраздельно главная тема на протяжении последних нескольких дней. Без конца отрывки короткого интервью, которое президент Буш дал на минувшей неделе двум арабоязычным телекомпаниям. Всеми силами он, и особенно Рамсфелд, пытался как-нибудь вывихнуться из-под обязанности произнести слова "я приношу извинения". Похоже, что Рамсфелд сегодня все-таки выдавил из себя какое-то признание. Очень им этого не хотелось. С другой стороны, деваться некуда, все очевидно, там просочились наружу фотографии. Была слабая попытка сделать вид, что эти фотографии на самом деле не издевательства над иракскими военнопленными, а что это специальный такой пропагандистский материал, для того чтобы оказать на них давление перед допросами, психологическое имеется в виду давление, чтобы добыть из них какие-то чрезвычайно важные военные стратегические сведения. Довольно нелепые были попытки таким образом оправдаться. Пытки есть пытки. А речь идет о пытках, и физических, и моральных, потому что очевидно, что эти самые американские тюремщики довольно изощренно и чрезвычайно цинично еще и пытались сыграть на каких-то арабских бытовых традициях, на особом отношении мусульман к наготе, к проблеме обнаженного тела, ко всяким таким околосексуальным проблемам и так далее. В общем, тут, действительно, издевались над ними не только физически, но и морально, что, возможно, было еще большей жестокостью. И вот Вадим из Санкт-Петербурга присылает мне длинный вопрос: "Вы, я думаю, знаете, что происходит с пленными иракцами в тюрьмах. Представим, что все это происходит в Чечне с нашими войсками. Как бы мы и вы отнеслись к этому? Как бы власть отнеслась к этому? Извинялся бы наш президент, как это сделал Буш? Принял бы наш парламент осуждающую резолюцию, как это сделали американские коллеги? Или просто дали бы по башке журналистам, опорочивающим российскую армию?" Я не зря так педалировал это "бы", которое встретилось мне в этом вопросе Вадима, потому что его присутствие там представляется мне совершенно неуместным. Вадим, не обижайтесь, я ничего плохого не хочу сказать о вас, спасибо вам за этот вопрос. Но, действительно, а причем здесь "бы"? Почему сослагательное наклонение? А что, разве мы не сталкивались с такого рода ситуациями на протяжении многих лет и первой чеченской войны, и второй чеченской войны? И слово Чернокозово, которое сейчас подзабывалось, в свое время было у всех на устах. Я напомню, что его уклончиво называли фильтрационным пунктом, а на самом деле это был настоящий концлагерь. Собственно, почему был, он существует до сих пор. Концлагерь, в который сгоняли арестованных и увезенных во время этих знаменитых зачисток чеченцев. И что там с ними происходило, это трудно нормальному человеку даже и вообразить. И что? Кто-то реально за это понес ответственность, кого-то реально призвали здесь к ответу, у кого-то были неприятности в связи с этим? Я что-то ничего подобного не слышал. Да и дальнейшее развитие событий, в частности самого последнего времени, скажем, истории, о которых мы много говорили в прошлых передачах, истории о судах присяжных и о тех чрезвычайно странных приговорах, которые эти суды в последнее время выносят. Я имею в виду дело Мужахоевой, вот этой самой несостоявшейся шахидки, которая пыталась взорвать кафе в центре Москвы, и дело группы Ульмана, которая была, наоборот, оправдана, несмотря на то, что не подлежит никакому сомнению, что эти люди расстреливали мирных жителей, для того чтобы скрыть свои собственные преступления, убийства, которые они совершили. Это все следы и демонстрация такой культуры взаимоотношений, которая образовалась между белым, так скажем, российским населением и чеченцами. И вот в связи с этим я прочту один вопрос, который я получил не совсем обычным путем. Получил его не по пейджеру, не по телефону, не в Интернете на сайте "Эха Москвы", а глубже, получил его на форуме "Эха Москвы", который тоже работает на сайте "Эха", но в глубине его. Кто сайт внимательно изучал и глубоко его знает, тот в курсе существования этого форума. Там иногда идут чрезвычайно интересные дискуссии. Я с удовольствием по возможности в этом участвую, хотя меня часто упрекают в том, что я делаю это недостаточно интенсивно и добросовестно. Уж извините, как времени хватает, так и участвую. Есть там такой посетитель, она скрывается под псевдонимом Велта. Вот эта самая Велта прислала мне вопрос на форум. Я его сейчас прочту, а попытаюсь ответить уже после перерыва. Велта напоминает, что чеченские дела так называемые заканчивались чрезвычайно странно в последнее время. Дело Мужахоевой напоминает нам, потом оправдание группы Ульмана, тут же осуждение какого- то чеченца за не помню что по совершенно невнятным обстоятельства. Я думаю, что она Заурбека Талхигова имеет в виду, который был осужден якобы за пособничество террористам в "Норд-Осте". "Если бы Буданов потребовал суда присяжных, пишет она, для меня совершенно очевидно, что не надо было бы и разживаться справками о невменяемости. Отпустили бы на все 4 стороны. Согласны ли вы с тем, что, возможно, имеется необходимость законодательно наложить мораторий на применение суда присяжных в отношении чеченцев и вообще преступлений, связанных с Чечней?" Давайте я подвешу сейчас этот вопрос на время новостей. Подумайте, пожалуйста, над этим. А вы как думаете, следует или не следует таким образом ограничить судебную процедуру, так, чтобы присяжные не судили чеченцев? Сейчас новости.
-
С. ПАРХОМЕНКО Мы продолжаем программу "Суть событий", которая на этой неделе продлится несколько дольше в связи с отсутствием "Плавленого сырка". Перед новостями я зачитал вопрос, который получил к себе на форум на сайте "Эхо Москвы". Одна из моих тамошних собеседниц просила меня высказаться на предмет такой идее, не следовало ли бы чеченские сюжеты, преступления, связанные с войной в Чечне так или иначе, связанные с чеченским терроризмом, исключить их из судебной процедуры с участием присяжных. Здесь чрезвычайно простая аргументация, я много раз ее слышал. Поскольку существует совершенно очевидное в прямом смысле слова предубеждение, т.е. убеждение, существующее раньше, до того, как люди начинают рассматривать обстоятельства конкретного дела. Оно существует. Один из моих слушателей, Михаил из Филадельфии возмущается тем на пейджер я получил это сообщение, что я, говоря о взаимоотношениях между Чечней и остальной Россией, сказал, что белое население страны противостоит чеченцам. "Что, чеченцы это негры, что ли?" спрашивает Михаил из Филадельфии. Знаете, к сожалению, по-моему, параллель здесь вполне возможна. Действительно, взаимоотношения между чеченцами и остальным населением России приобретают многие черты, которые знакомы нам по межрасовым противостояниям, по межрасовой сегрегации. На самом деле, вопрос, который я только что предложил вам на обдумывание, вопрос о том, не надо ли исключить чеченские дела из традиционной судебной процедуры, теперь традиционной, это, как ни крути, вопрос о некоем элементе расовой сегрегации, ничего тут не поделаешь, о внесении по чисто национальному признаку определенной дискриминации. Никак иначе это не назовешь. Той самой дискриминации, которая запрещена российской конституцией. Это очень тяжелая дилемма, потому что все мы понимаем, что подобрать таких присяжных, которые были бы свободны от заранее существующей точки зрения, той или иной на чеченский вопрос, которые могли бы абстрагироваться от этой ситуации, от своих знаний о войне, о терроризме, причем в одну или другую сторону. Я полагаю, что есть одни, которые, оказавшись на скамье присяжных, выступали бы с чрезвычайным и отчетливым предубеждением против чеченцев, другие бы говорили о том, что они достойны заведомого снисхождения и заведомого сочувствия, поскольку подвергаются агрессии со стороны федеральных властей на протяжении уже многих лет. Но свободы от этого предубеждения, действительно, не добиться, наверное. Но по всей видимости, через это нужно каким-то образом переступать. Нужно отдавать себе отчет в том, что одними только присяжными, которые появляются в зале заседания, мы много раз уже говорили, и я говорил об этом в эфире, и слушатели соглашались со мной на протяжении последних нескольких передач, что одними только присяжными в зале судебных заседаний дело не заканчивается. Речь идет еще и о том, например, что судья-профессионал, который руководит судебным процессом, на котором лежит ответственность за соблюдение законной процедуры в суде, который бдит над важнейшими принципами судопроизводства, в частности состязательности, свободы приведения доказательств в одну и другую сторону, который следит за тем, чтобы не были нарушены важнейшие принципы, в частности презумпция невиновности, так вот этот профессионал должен чувствовать себя уверенно, он должен чувствовать себя защищенным, свободным от влияния извне, и он должен обеспечить хотя бы формулировкой своих вопросов и тем напутствием, которое он дает присяжным соблюдение, насколько это возможно, их объективности и непредвзятости. Судья играет здесь огромную роль. Профессионалы в суде несмотря на появление там непрофессионалов, каковыми являются присяжными и прокуратура, и адвокат, и непосредственно судья, от них зависит чрезвычайно многое, от их профессионализма и в конечном итоге просто от их совести. Вот они не должны позволять себе, не могут позволять себе, для них это должно быть профессиональным преступлением, играть на этих эффектах, которые, несомненно, в суде существуют, играть на предубеждении. 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", пейджер работает. Я все это время просматриваю сообщения и стараюсь идти в канве того, что я здесь получаю. Несмотря на то, например, что пишет мне Елена: "Вы в течение часа не отвечаете ни на один вопрос" Во-первых, не в течение часа, а в течение получаса. А во-вторых, все, что я сейчас говорил, уважаемая Елена, это тем или иным образом ответы на вопросы, на которые я смотрю. Смотрю на экране, как они приходят с пейджера, они разложена передо мною в виде распечаток из Интернета, то, что мне пришло. Я не так много позволяю себе тематической самодеятельности. Одну, впрочем, позволю, потому что меня навели на нее мои предшественники в эфире, а именно Сергей Бунтман и Алексей Венедиктов, которые совершенно неожиданно напомнили про удивительное открытие, которое для меня самого удивительное, которое я сделал буквально 2 часа тому назад. Мне понадобилось по некоему поводу посмотреть на сайт "Репортеров без границ", чрезвычайно авторитетной международной организации, которая занимается защитой свободы слова и свободы прессы на международной арене. Организация "Репортеры без границ" опубликовала ежегодный отчет 2004 года о событиях 2003-го, о состоянии свободы прессы в мире. Действительно, забавным образом Сергей Бунтман упоминается там в качестве одного из примеров лиц, пострадавших от давления на журналистов. Мы помним, что эта конкретная история кончилась, в сущности, хорошо, потому что Конституционный суд поддержал ту точку зрения, которую отстаивал Сергей Бунтман. Но, знаете, не все здесь так благостно и симпатично. Дело в том, что Россия выглядит в этом отчете крайне печально. И президент России, сегодня проинаугурировавшийся, Владимир Путин оказался в списке 37 так называемых хищников, вот так организация "Репортеры без границ" называет тех политических деятелей или политические организации, которые представляют угрозу для свободы прессы, последовательно эту свободу прессы ограничивают. Вот 37 таких лиц или в редких случаях организаций. Например, среди них есть политическая организация ЭТА, испанская, точнее, баскская сепаратистская политическая организация террористическая, которая действует в Испании. Или в качестве одного вот такого агрессора указаны вооруженные исламские формирования, которые к журналистам и свободе прессы относятся с крайним пренебрежением. Я даже не поленюсь и зачту список этих страх, лидеры которых признаны хищниками, агрессорами в отношении прессы. Это Саудовская Аравия, Бангладеш, Белоруссия (Александр Лукашенко как ни в чем не бывало), Бирма, Китай, Колумбия, Северная Корея (Ким Чен Ир), Эритрея, Эфиопия, Экваториальная Гвинея. Отличная компания, правда? Иран, Казахстан (Назарбаев), Лаос, Ливия (Каддафи), Мальдивы, Непал, Узбекистан (Ислам Каримов попал в эту компанию), Пакистан, Россия (Владимир Путин), Руанда, Сингапур, Свазиленд, Сирия, Того, государство Тонга в Тихом океане, Тунис, Туркменистан (Сапармурат Ниязов), Турция (тут, правда, особая история, потому что в такие агрессоры вынесли не главу турецкого правительства и не президента Турции, а начальника генерального штаба турецкого, который особенно отличился своим особенно пренебрежительным, агрессивным поведением в отношении журналистов), Украина (Леонид Кучма указан в качестве такого хищника), Вьетнам и Зимбабве (мужественный борец за права негритянского населения Роберт Мугабе тут, конечно, как всегда, на высоте). Так что ничего, к сожалению, хорошего на этот счет мы не можем. Я посмотрел этот отчет и то, что пишут по поводу России. Перечисляют, к сожалению, вполне справедливо многие уже чуть-чуть подзабытые Мы привыкли к этому ко всему, долго это в памяти у нас не удерживается, а они все это регистрируют и ВЦИОМ, и поведение РТР и ОРТ во время думских выборов Здесь сказано, что две прогосударственные телекомпании прямо поддержали сторону Кремля. Ну и вся эта история с Конституционным судом и с законодательством, которое запрещало журналистам нормальным образом освещать политические события, связанные с выборами, здесь упоминаются. И "Единая Россия", оказывавшая давление на прессу, манипулировавшая прессой. Я сейчас бегло пытаюсь переводить соответствующий кусочек из французского текста этого самого ежегодного доклада. Выглядит это все довольно печально. Давайте попробуем поговорить по телефону. Я намеренно обходил тему инаугурации. Во-первых, потому что о ней целый час передо мною говорили Бунтман и Венедиктов, да и вообще целый день "Эхо Москвы" держит это в качестве главной темы. Впрочем, если хотите, поговорим и о президенте Путине, его роли, его перспективе на второй срок, итогах его первого срока. Очень многое было сказано на этот счет в эфире "Эхо Москвы", так что не уверен, что смогу здесь добавить что-то свое, но тем не менее попробуем. И еще одна тема, о которой я обязательно хотел бы сказать в этой сегодняшней программе. Помимо того, что сегодня День радио за поздравления спасибо всем, кто присылает эти поздравления радиостанции "Эхо Москвы" и мне, что совершенно незаслуженно, потому что я почти случайный на радио человек, так вот за поздравления с Днем радио спасибо, но есть еще одно чрезвычайно важное событие, о котором я не хотел бы забывать. Сегодня исполнилось 70 лет замечательному человеку Евгению Григорьевичу Ясину, частому гостю радиостанции "Эхо Москвы", блистательному экономисту, замечательному политику, человеку, который самой своей судьбой, своим характером и своим существованием доказывает нам, что можно заниматься политикой и оставаться достойным, порядочным, ответственным человеком, человеком с принципами, человеком с твердым и ясным мировоззрением. Я от всей души Евгения Григорьевича поздравляю. Я не думаю, что он меня слышит, потому что, наверное, он в кругу друзей и замечательных своих родных уже празднует свое 70-летие. Тем не менее я это поздравление, если позволите, от вашего имени ему посылаю. 70 лет Евгению Григорьевичу Ясину, главе "Высшей школы экономики", в прошлом члена российского правительства, одному из блистательных российских экономистов и замечательному политику. Ура! 203-19-22, это прямой эфирный телефон.
ПЛОТНИКОВ НИКОЛАЙ СЕРГЕЕВИЧ Здравствуйте, господин Пархоменко. Я председатель Московского общества защиты интересов вкладчиков "Сбербанка", я представляю интересы людей, которых тот же г-н Ясин, которого вы сейчас расхваливаете, совершенно цинично и нагло ограбил.
С. ПАРХОМЕНКО Я не согласен с вами, Николай Сергеевич. А есть ли у вас какой-нибудь вопрос?
НИКОЛАЙ СЕРГЕЕВИЧ своему Ясину, его дочку
С. ПАРХОМЕНКО Вы хотите меня обличить? Вы хотите обидеть Ясина и его дочку?
НИКОЛАЙ СЕРГЕЕВИЧ ...в своем журнале, гнусном, омерзительном журнале.
С. ПАРХОМЕНКО Понятно, Николай Сергеевич. Позвольте, я на этом месте повешу трубку, потому что я не хотел бы, чтобы люди, таким образом настроенные, позволяли себе публично оскорблять не только меня, но и людей, которые мне чрезвычайно дороги. Вы, Плотников Николай Сергеевич, человек, которого я достойным в данной ситуации назвать не могу. Вопроса у вас никакого нет, поэтому я и отвечать на него не буду. Следующий звонок.
НИКОЛАЙ Я насчет Мужахоевой. Я посмотрел уголовный кодекс, присяжные поступили строго в соответствии с законом, статья 205-я, терроризм. "Терроризм, читаю, совершение взрыва, поджога или иных действий, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях". Преступление она совершила.
С. ПАРХОМЕНКО Да, несомненно.
НИКОЛАЙ Статья 205-я.
С. ПАРХОМЕНКО Николай, я понял ваш вопрос. Позволите, я попробую на него ответить. Почему мне кажется, что в данном случае вердикт присяжных не безупречен. Прежде всего, я хотел бы вам напомнить, что присяжные не определяют меру наказания. Поэтому что касается количества лет, которые получила Мужахоева, тут присяжные ни при чем. Да, это уже судья. Что касается присяжных. Там среди вопросов, которые им задаются, имеется пункт, чрезвычайно ясно сформулированный: достоин ли человек, о котором идет речь, снисхождения?
НИКОЛАЙ А тут примечание: "Лицо, участвовавшее в подготовке акта терроризма, освобождается от уголовной ответственности, если оно своевременно предупреждением или иным способом способствовало предотвращению"
С. ПАРХОМЕНКО Понятно. Я просто не хотел, чтобы мы с вами зачитывали огромными кусками УК. Это документ чрезвычайно важный в нашей жизни, но все-таки каждый, я думаю, должен знакомиться с ним наедине с этой важной книгой, а не так публично. Затем и нужны присяжные, чтобы входить в обстоятельства, что называется, чтобы понимать, что две совершенно одинаковых, на первый взгляд, ситуации на самом деле абсолютно неодинаковые и совершенно разные. В деле Мужахоевой было множество важных привходящих обстоятельств, связанных с ее сотрудничеством со следствием, связанных с тем, что она, с одной стороны, несомненно, участвовала в подготовке теракта, с другой стороны, его не совершила. Есть разные детали этого дела, которые позволяют усомниться в том, что она собиралась его совершить. А может быть, на самом деле и собиралась, но в последний момент передумала. Короче говоря, присяжные должны были, по моему глубокому убеждению, принимать во внимание эти и прочие соображения, отдавая себе отчет в том, что, к сожалению, это дело не последнее такого рода. Они позволили себя увлечь эмоциям. Чеченка, террориста, с бомбой в Москве сидеть. И сидеть всю жизнь. Вот то единственное соображение, которым они, на мой взгляд, руководствовались. Мы много уже на этот счет говорили, давайте не будем зависать на этой теме.
АЛЕКСАНДР По поводу ваших заявлений по Грузии. Для среднерусской полосы это все хорошо. А я живу непосредственно на Кавказе. Очень жаль, что короткая память у России.
С. ПАРХОМЕНКО Что вы имеете в виду?
АЛЕКСАНДР Я имею в виду, что за последнее время, века полтора возьмем, Грузия, насколько я помню, 4-й раз этнические чистки проводит на Кавказе. Это касается Абхазии, Южной Осетии. Если не помнит этого Россия, на Кавказе это помнят очень хорошо. Это хорошо, что бескровно, конечно.
С. ПАРХОМЕНКО Действительно хорошо.
АЛЕКСАНДР Но связывать это с Саакашвили или с кем-либо другим несерьезно.
С. ПАРХОМЕНКО А почему мы не должны это связывать с Саакашвили? Ведь этого, действительно, до сих пор не происходило. Этот абсолютно пещерный режим там существовал, а вот теперь перестал существовать. Почему бы ни связать это с Саакашвили?
АЛЕКСАНДР Аджария и Рачо, такой регион Грузии, это единственные регионы, которые не принимали участия в этих этнических чистках. Вот сейчас накрыли Аджарию. Я не сомневаюсь, что следующие попытки будут в отношении Абхазии.
С. ПАРХОМЕНКО Да, это несомненно. Что значит попытки? В некотором роде административно это их территория. Пока этого никто не отменил. Даже Россия вынуждена пока это признавать, хотя интересы ее здесь понятно.
АЛЕКСАНДР Я отношусь к одному из этих малых народов, с интересами которого Россия не очень считается. Я бы советовал России в выступления г-на Каркарашвили, такой командующий экспедиционным корпусом, когда Сухуми был абхазский вот слова его непосредственно я вам воспроизведу, который заявлял на территории Абхазии по телевидению, что такой нации абхазы нет, здесь Грузия.
С. ПАРХОМЕНКО Конечно, глупостей и подлостей было много наговорено за это время. Я думаю, что ваши оппоненты вам немедленно припомнят, что-нибудь, сказанное абхазскими лидерами, тоже найдут там такого г-на Каркарашвили на той стороне. И на каждого убитого на той стороне найдут вам такого же на стороне другой. Давайте не будем в это во все сейчас погружаться вот почему. Александр, простите, я повешу трубку, для того чтобы просто был звук без помех. Спасибо вам за этот вопрос. Я попытаюсь все-таки сейчас на него ответить. Дело в том, что так случилось, что Грузия сегодня получила шанс в некотором роде начать свою политическую жизнь в 21 веке с чистого листа. Есть такие страны, история которых висит гирей у них в ногах. И если все время жить с вывернутой назад шеей, все время вспомнить о том, как это все было ужасно на протяжении веков, как это без конца, как это все не складывалось Есть просто пример Польши. Страна, которую бесконечно расчленяли, присоединяли, отсоединяли, мучили, делили, вдоль, поперек, подвергали одним чисткам, другим чисткам, потом они сами кого-то чистили Можно, конечно, с этим жить, считать, что это проклятое место и ничего тут не получится. А можно попытаться сделаться европейской страной, свободной, счастливой во многом, своеобразной, в каких-то своих проявлениях вполне веселой, сделавшейся не так давно частью демократической Европы, уже окончательной Мы говорили о том, что с Грузией на протяжении нескольких 10-летий последних ничего не получалось. Сейчас есть шанс попробовать. Там появился лидер, достоинства его противоречивые, прямо скажем, но он, несомненно, поддерживается огромным количеством народа там. Огромным большинством, по сравнению с которым даже рейтинг Владимира Владимировича Путина просто ничто, особенно если иметь в виду некий моральный энтузиазм, с которым это все связано. Ошибок они уже наделали огромное количество, и еще наделают. Одна история с Джохтаберидзе, с этим зятем Шеварднадзе, которого сначала весело посадили, потом весело отпустили, публично радуясь тому, что ух ты, сколько удалось с него стрясти, смотри, ой, 35 млн., не то 15, в общем, большую цифру. Много, ой, здорово получилось, смотри, кучу денег заработали, ура-ура, какой прогрессивный метод На самом деле, конечно, это кошмар. Это не имеет никакого отношения ни к чему, ни к какой демократической процедуре, это просто черт знает что. И еще будут ошибки. И еще много будет сделано разнообразных нелепостей. Но попробовать надо. Надо попробовать собрать страну в кучку, надо попробовать построить какую-никакую экономику, надо попробовать организовать какие-никакие международные отношения для нее, нужно попробовать вселить в людей какую-то надежду, психологическое ощущение, что что-то тут такое, может быть, все-таки еще может быть. Вот они и пробуют. Можно, конечно, угрюмо сидеть, загибать пальцы, кто кого здесь резал, кто кого здесь мучил, кто кого здесь когда чистил, один народ к другому присоединял, отсоединял, кто первый здесь жил, кто кого первым отсюда выгнал. Можно. И можно до скончания века заниматься этим. А можно попробовать немножечко подбородок от груди приподнять. Вдруг что-нибудь получится. 203-19-22, прямой эфирный телефон "Эхо Москвы".
СОФЬЯ ПАВЛОВНА Я тоже хотела по поводу Грузии. Не считаете ли вы верхом цинизма выражать свою любовь к грузинам, пытаясь задушить их в страстных объятиях?
С. ПАРХОМЕНКО Не понимаю, что вы имеете в виду.
СОФЬЯ ПАВЛОВНА Мы ведь у Грузии в свое время отняли Сочи, а теперь пытаемся оторвать Абхазию, которая много веков входить в состав Грузии.
С. ПАРХОМЕНКО Я этого всего не одобряю.
СОФЬЯ ПАВЛОВНА Я бы не сделала такого вывода из вашего комментария. Я понимаю по-другому. Потому что в таком тоне говорить целиком о народе, о нации
С. ПАРХОМЕНКО Я констатирую, я в данном случае ничего не одобряю, ничего не осуждаю. Я констатирую, что Россия последовательно идет к тому, чтобы оспорить у Грузии Абхазию. Это медицинский факт. И есть множество этому свидетельств и множество улик.
СОФЬЯ ПАВЛОВНА А как вы полагаете, это происходит нарушение всех международных норм, не так ли?
С. ПАРХОМЕНКО Несомненно. Массовая выдача российских паспортов
СОФЬЯ ПАВЛОВНА Дайте мне слово вставить, я все-таки слушаю вас все время, выразить свое мнение. Сепаратизм в России пресекается огнем и мечом. Шевелиться невозможно, тут же пальчиком грозят, все стараются какие-то советы давать.
С. ПАРХОМЕНКО Софья Павловна, стойте, посмотрите на часы, 22:00. Это значит, что новости. Я вынужден прервать наш разговор, потому что я обязан уступить эфир своему коллеге, который выступит с очередным выпуском новостей. А мы с вами продолжим разговор через 2-3 минуты.
-
С. ПАРХОМЕНКО 22:06, мы продолжаем программу "Суть событий". В этой части программы я отвечаю на звонки по прямому эфирному телефону 203-19-22, который работает в студии. Пейджер работает тоже. Нина Петровна вопрошает: "Почему не могут получить свободу чеченцы, если ее получили латыши? Почему не могут получить свободу абхазы, осетины и Грузия должна быть обязательно единым государством? Ведь она же отвалилась от Советского Союза". Тоже возможная постановка вопроса. Кому-то казалось, что распад Югославии сам по себе представляет из себя трагедию. А потом оказалось, что нет, трагедию из себя представляет война, которая там происходила, а вот эти самые страны, входившие раньше в Югославию, только счастливы от того, что существуют отдельно. И Словения, и Хорватия, и разные другие. Но людей, погибших по пути к этой самостоятельности, не вернуть. Именно поэтому сегодня я готов на время оставить разговоры о том, правильно или неправильно, чтобы Абхазия принадлежала Грузии, или она может уже принадлежать кому-нибудь другому, или никому не принадлежать, правильно или неправильно, что Аджария потеряет свою автономию, по всей видимости, сделается рядовой частью грузинского государства. Мне сейчас важно, что один из политических конфликтов в Грузии решился на этом этапе, дай бог, чтобы это еще так и удержалось, хотя кто знает, как оно повернется, решился бескровно. Это важнее всего остального. 203-19-22, прямой эфирный телефон "Эхо Москвы".
ИГОРЬ Мне хотелось ваше мнение узнать в связи с тем, что НАТО вроде, по неподтвержденным данным, несло Ахмеда Закаева в список международных террористов. Как вы считаете, в этом контексте позиция Великобритании означает ли поддержку международного терроризма по части его действий на территории России. И по поводу извинений Рамсфелда и г-на Буша, в общем-то, как говорила Красная Шапочка, не всё то бабушка, что лежит и сладко говорит. Это я к тому, что существует предписание, я, правда, не помню, то ли Пентагона, то ли Ленгли, которое предписывает лишение сна и создание стрессовых ситуаций для заключенных только по специальному распоряжению. Т.е. пытать можно, но для этого нужно получить разрешение. Вообще не стоит сильно на это обращать внимание. Это военные действия. Я, честно говоря, не знаю ситуаций, когда военнопленных не пытают.
С. ПАРХОМЕНКО Что касается последнего, то наша армия тоже много чем известна была и в Афганистане, и пытали, и мучили, и кололи бог знает что, и таблетками бог знает какими кормили, когда нужно было добывать какие-то сведения. И в разных армиях мира существуют разного рода специальные наставления и уложения на этот счет. И я, между прочим, тоже, учась на факультете журналистики, на своей военной кафедре получал разнообразные разъяснения от преподавателей относительно ведения допросов. Конечно, битым словом мне никто не объяснял, как кого мучить, но было понятно, что возможны разные способы оказания давления в полевых военных условиях. Однако одно дело военные, одно дело офицеры, а другое дело политики. Ровно настолько же неудивительно, что офицеры могут в каких-то ситуациях допустить какие-то эксцессы, ровно настолько же политики обязаны их за эти эксцессы наказывать. Вот дело одних воевать, а дело других следить за законность. В этом заключается их, политиков, профессия. Они обязаны извиняться, когда нужно, наказывать, кого следует наказывать, и добиваться того, чтобы такого рода факты бесчеловечности становились бы исключительными, предметом некого специального, особого расследования и особого выяснения разного рода обстоятельств. Что касается Закаева. Вы спросили, Игорь, является ли это свидетельством того, что Британия поддерживает мировой терроризм. Для меня история с Закаевым является свидетельством того, что Британия очень уважает свой суд. Там был суд, и был судья, который подробно рассмотрел ситуацию с Закаевым, так же, как до этого рассмотрел ситуацию с Березовским, с Дубовым, с рядом других лиц и вынес решение, и британское государство подчинилось решению суда, несмотря на то, что, я думаю, ни один британский политик не сомневался, что это приведет к некоторым осложнениям во взаимоотношениях с Россией, в частности, что будут политические неприятности. Ну и что, суд так решил, они уважили решение своего суда. Я думаю, что даже натовское сообщение о том, что Закаев внесен в какие-то списки, оно в данном случае ничего не изменит. Суд есть суд. Как напомнил мне один мой собеседник недавно: знаете, в Англии ведь нет закона о том, что глава победившей на выборах партии должен становиться премьер-министром, это нигде не написано, есть такая традиция, и вот этой традиции все и следуют на протяжении уже теперь многих веков. Так вот еще такая традиция уважать решение суда. У них там так носят. Вот они его и уважают. А что касается самого факта внесения Закаева в эти списки, несмотря на решение британского суда, знаете, живые люди есть везде, везде есть чиновники. Некоторые из них принимают решения, исходя из своих собственных соображений, некоторые просто не подумавши. Я думаю, в НАТО тоже есть чиновники, которые могут быть не в курсе каких-нибудь обстоятельств, могут формально подойти к своему делу, не разбирая всех тех обстоятельств, которые в данном случае следует принимать во внимание, в частности, решение британского суда и того, что этому британскому суду предшествовало, а именно внимательное рассмотрение разного рода аргументов и российской прокуратуры, которая требовала выдачи Закаева, и защитников Закаева там, в Англии. 203-19-22, прямой эфирный телефон "Эхо Москвы".
МИХАИЛ У меня вопрос в связи с сегодняшними торжествами и в связи с вашим всегдашним призывом правильно голосовать. Как объяснить нашим людям, что власть бюрократии это не так хорошо? Именно как объяснить? Неужели дожидаться того времени, когда очевидности правления станут ясны и видны всем. И второе, в продолжение, относительно нашего небольшого благополучия, т.е. оно нефтяное или результат прорывов каких-то. Можно ли это объяснить как-то людям?
С. ПАРХОМЕНКО Начну со второго вашего вопроса. Да, конечно, оно нефтяное, и больше никакое. И в этом, собственно, главный упрек, который выдвигается президенту Путину и той политической машине, которую он устроил. На голову российскому государству обрушилось огромное количество шальных денег на протяжении последних лет. И вообще, на самом деле, я не очень не согласен с теми, кто к этому сводит вообще все объяснения относительно того, чем отличается нынешняя власть от предыдущей. Не в том дело, что там было что-то не так устроено, какие-то были не те люди, они как-то не так думали, какие-то не те решения принимали, а теперь те. А вот просто в том дело, что сначала 10 лет денег не было, а потом денег стало. Сначала нефть ничего не стоила, а потом стала стоить 25 долларов, потом 30 долларов, сегодня 40 первый раз. Вес взят, планка преодолена. Это нефтяное благополучие. К сожалению, пока больше никакое. На голову России обрушились огромные деньги, и эти деньги были бездарно распылены, эти деньги можно было это в некотором роде вопрос об итоге первого срока правления президента Путина и следовало потратить с гораздо большей эффективностью, гораздо большей пользой, несмотря на то, что рейтинг мог бы расти не так быстро в этом случае. А может быть, даже в каких-то ситуациях и вовсе не вырос. А может быть, даже где-нибудь бы и упал. Вот на это следовало наплевать, а деньги тратить с большей эффективностью. И на эти деньги строить социальную сферу, нормальным образом организованную, радикально преобразовывать сферу образования, например, радикально преобразовывать систему социального обеспечения, прежде всего медицинского обеспечения людей, что-то делать с территориями на Севере или вывозить оттуда людей, вот тех самых, к которым президент Путин только что ездил как-то повидаться. Или вывозить их оттуда, или переселять их, или каким-то образом создавать им человеческие условия жизни. Что-то делать с освоением Сибири, каким-то образом развивать коммуникации в стране на эти деньги, а не циферки покупать на них, как-то аккуратно эти деньги размазывая по разного рода популистским социальным программам, которые краткосрочны в краткосрочном политическом плане. Сегодня президент Путин говорит о том, что второй срок будет не таким. И дальше наконец у нас есть возможность совершить прорыв и еще что-нибудь такое. Но тех денег-то не вернешь, они уже размазаны, они на циферки уже обменены. А как объяснить? Тут должен вас, Михаил, огорчить, по всей видимости, никак не объяснять, люди должны понять сами со временем, сравнивая, размышляя, всматриваясь и вдумываясь. Какому-то небольшому кругу можно объяснить. Вот есть несколько групп людей в стране, которые пытаются что-то объяснить. Вот Евгений Григорьевич Ясин, на голову которого обрушилось огромное количество каких-то отвратительных ругательств с пейджера в последние полчаса, большое количество разнообразных свиней тут написало разного рода свинские послания в его адрес, никак по-другому не могу назвать этих людей, которые пишут это... Евгений Григорьевич Ясин пытается объяснить уже много лет, как экономика устроена, как рынок функционирует, как человеческие взаимоотношения устроены правильно в этой экономике. Что-то понемножечку ему удается. Но не так много удается, к сожалению. Будем объяснять дальше.
ИГОРЬ Хочу сказать, что вся ваша идеология или ценности, которые вы проповедуете в эфире, насквозь проникнуты некими двойными стандартами. Вот, к примеру, вы говорите: чеченцев должен судить профессиональный судья
С. ПАРХОМЕНКО Игорь, простите, вы меня, по всей видимости, не расслышали или недопоняли. Я говорил не о том, что чеченцев должен судить профессиональный судья. Я говорю, наоборот, о том, что чеченцев должен судить суд присяжных наравне со всеми. И моей слушательнице, которая спрашивает меня, как я отношусь к тому, чтобы было сделано исключение для чеченцев, я отвечаю: я плохо к этому отношусь, не должно быть никакого исключения. Я просто напоминаю, что суд присяжных состоит не из одних присяжных. Это сложный комплекс разных людей и разных взаимоотношениях, в которых участвуют не только присяжные, но и профессиональный судья, который руководит процессом, профессиональный прокурор, профессиональный адвокат. Вот что я имею в виду. Есть здесь противоречие, Игорь?
ИГОРЬ Вы разве не говорили только что, что лучше было бы, чтобы присяжные не судили
С. ПАРХОМЕНКО Нет, Игорь, я этого не говорил.
ИГОРЬ Присяжные не могут абстрагироваться от войны
С. ПАРХОМЕНКО Я говорил прямо противоположное. Я сказал, что, несомненно, несмотря на это, мы не можем в данном случае согласиться с сегрегацией по национальному признаку. Я это сказал. Через пару дней будет вывешен на сайт "Эхо Москвы" текст этой программы, вы можете там посмотреть. Наоборот, моя позиция заключается в том, что общая процедура должна сохраняться, однако, как оказалось уже по этим первым процессам, нельзя полагаться просто на то, чтобы появились в зале 12 граждан с улицы, и вот они сейчас нам решат все проблемы. Не решат. Это только часть очень сложной системы суда присяжных. Вот все, что я хочу сказать. Удовлетворены, Игорь?
ИГОРЬ Тогда какой же выход в судебной системе? Если судят судьи без присяжных, то это "басманное правосудие".
С. ПАРХОМЕНКО Несомненно, это "басманное правосудие". Суд присяжных, несомненно, гораздо более прогрессивная форма суда. Это факт.
ИГОРЬ Но где гарантия, что этот судья, который будет наблюдать за присяжными, не будет таким "басманным правосудием.
С. ПАРХОМЕНКО Гарантия только в гарантийной мастерской. Гарантий никаких нет. Но есть институт, что называется. Есть государственная политика в этом смысле. Только что мы обсуждали, я позволил себе говорить о том, на что можно было бы употребить эти самые шальные нефтяные деньги, которые достались России на протяжении последних лет. В частности, на это. На обеспечение реальной независимости судебного корпуса. Эти люди должны быть хорошо оплачены, должны чувствовать себя независимыми и от местных властей, не должны быть у них на содержании, в конце концов от государства, они должны иметь гарантии, в ряде случаев пожизненные, они должны знать, что они могут принять любое решение. И к этому решению есть только одно требование оно должно быть справедливым и законным. И им ничего за это не будет. Это стоит денег, такая независимость. Этим государство должно заниматься, последовательно должно это обеспечивать, так же, как оно обеспечивало на протяжении уже нескольких лет идет эта реформа создание, формальное пока, института присяжных. Это удалось, присяжные есть. Каждого из нас, вас или меня, могут однажды позвать в присяжные. И мы с вами пойдем. Механизм этот существует. А вот других смежных механизмов не создано, потому что казалось, что можно обойтись одними присяжными. Вот моя позиция, Игорь, никакой другой у меня нет, никаких двойных стандартов здесь нет, вы зря меня в этом обвиняете. Вы, очевидно, просто не расслышали то, что я говорил. Но я благодарен вам, что вы этот вопрос задали. Вдруг кто-нибудь еще не расслышал. Спасибо вам. Хорошо, что я благодаря вашему вопросу получил возможность это все еще раз пересказать, еще глубже этот гвоздь забить.
ЕКАТЕРИНА Хотела сказать вам, что первый звонок, который был, вам не понравился. Очень жаль. Надо поддержать.
С. ПАРХОМЕНКО Кого? Плотникова Николая Сергеевича?
ЕКАТЕРИНА Да.
С. ПАРХОМЕНКО Он отвратительным образом ругался на меня и мой журнал.
ЕКАТЕРИНА Не отвратительно. А Ясин это прогнивший партократ. Академик Львов
С. ПАРХОМЕНКО Екатерина, к сожалению, вы ошибаетесь, вы грубо ошибаетесь. Ясин не прогнивший партократ, вы его, наверное, с кем-нибудь путаете. К сожалению, вы, видимо, не знаете наверняка, о ком идет речь. Вам следует что-нибудь про это почитать, а потом уже выступать с разного рода отчаянными заявлениями в эфире "Эхо Москвы".
МИХАИЛ Сергей, двойной стандарт все-таки есть в том, что вы боитесь своего интеллекта. Надо некоторые вещи объяснять людям прямо. Ваш термин, один из любимых, олигархи. Люди так и привыкли, что Ходорковский олигарх. Но олигарх не Ходорковский, а например, ... вот олигархи.
С. ПАРХОМЕНКО Это правда. Я с вами совершенно согласен. Потому что им, действительно, принадлежит власть. А тем, кого мы ошибочно Ну, не мы, я терпеть не могу этого термина и уже много лет стараюсь его избегать всеми силами. Тех, кого принято называть, в частности в печати и во власти, олигархами, те, как выяснилось, властью никакой не располагают. Вы правы, Михаил.
МИХАИЛ Ведь вы общаетесь с миллионами людей. Такие вещи надо разъяснять, потому что
С. ПАРХОМЕНКО Вот видите, Михаил, только я добился звонка от человека, который, кажется, выступает с какой-то симпатичной мне позицией, и вот все оборвалось. Извините. Сие от меня не зависит.
ЛАРИСА Я поздравляю вас с профессиональным праздником, Днем радио.
С. ПАРХОМЕНКО Спасибо большое, я переадресую персоналу "Эхо Москвы" это.
ЛАРИСА А также многих слушателей, инвалидов по зрению, потому что это и наш тоже праздник, радио для нас очень много сделало. Во-вторых, я хочу поздравить Евгения Ясина, потому что стыдно за эти высказывания.
С. ПАРХОМЕНКО Да, мне очень стыдно и очень за него обидно.
ЛАРИСА С Днем рождения его, потому что это интересный человек. А в-третьих, я хочу сказать, что сегодня было голосование удручает ситуация по поводу президентского второго срока. Я хочу сказать, что я не с восторгом этот срок второй встречает. Многое мне не нравится. В частности, преследования политические, зажим СМИ. Неизвестно, чем все это кончится.
С. ПАРХОМЕНКО Да нет, известно, чем все это кончится на этом этапе. Это кончится тем, что Россия потеряет какое-то время, оно просто будет потрачено зря. Потому что понятно, что такого рода преследования за инакомыслие и попытка контролировать информацию это дело безнадежное, это попытка заткнуть дырку ваткой. Рано или поздно вода промочит эту ватку, и выльется наружу, и вынесет эту затычку туда же. Так не бывает. Существует некий выработанный человечеством неидеальный, но эффективный путь развития. Россия, по всей видимости, в очередной раз решила немножечко потоптаться в сторонке, пропуская вперед других. Всю Восточную Европу уже пропустили, Прибалтику уже пропустили, они продвинулись достаточно далеко и в социальном своем развитии, и в совершенствовании экономической системы, и политической системы. Там реальная многопартийность существует. А мы вернулись к однопартийной системе. Там существует реальное разделение властей, в частности гарантирована независимость судебной власти, а мы вернулись фактически к отрицанию разделения властей. Совет Федерации фактически упразднили, Думу подчинили исполнительной власти, как-то вернулись обратно. Так что ничего, к сожалению, революционно нового за это время не произошло. Просто потеря времени. Будем надеяться, что это не навсегда, что это время тоже когда-нибудь удастся нагнать. Нагоним. Вот эта музыка, про которую меня спрашивают, я довольно много сегодня получил на пейджер вопросов, а что же это за люди на этих гитарных замечательных заставках, которые у меня играют. Это, например, замечательный бельгийский гитарист по имени Йорге Лёфлер. Вообще тем, кому нравится такая музыка, пойдите в музыкальный магазин и спросите, есть ли вас что-нибудь из джаза мануш. Вот это называется джаз мануш, то, что у меня играет и в начале программы, и в конце. Такой стиль, цыганский, на самом деле. Европейские цыгане, они там существуют. Встретимся через неделю в программе "Суть событий", в пятницу, в 9 часов вечера, как ни в чем не бывало. Это был Сергей Пархоменко в прямом эфире "Эха Москвы". Всего хорошего.