День радио - Александр Шерель - Интервью - 2004-05-07

7 мая 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Шерель, доктор искусствоведения, профессор, специалист по истории радио.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я приветствую у нас в студии Александра Аркадьевича Шереля, здравствуйте.

А. ШЕРЕЛЬ Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Просто буквально на днях вышла статья в газете "Известия", тоже, разумеется, посвящена Дню радио, интервью с вами. Там вы сказали, что на "Эхе" не было у вас интерактивного прямого общения со слушателями, а это очень важно. На американской станции, где вы тоже бываете и работаете, там половину времени напрямую общаетесь по телефону?

А. ШЕРЕЛЬ Есть такое.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но по-русски?

А. ШЕРЕЛЬ По-русски, конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Будет возможность сравнить, что спрашивают американские слушатели и что спрашивают здесь.

А. ШЕРЕЛЬ С удовольствием попробуем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр Аркадьевич, всегда хотел спросить, вы же с 65-го г. на радио, правда, в эфире чуть попозже?

А. ШЕРЕЛЬ Нет, в эфире я с 64-65 гг.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. уже давным-давно, если с 64-го, то 40 лет?

А. ШЕРЕЛЬ Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Волнуетесь сейчас?

А. ШЕРЕЛЬ Конечно, а разве можно? Адреналин, это не от меня зависит, это нас так создали, нас так всевышний создал, чтобы, когда ответственный момент, когда ты должен разговаривать с большим количеством людей, должен выглядеть не полным идиотом, если ты не хочешь выглядеть полным идиотом, то надо собраться. А сбор это как у спортсмена перед прыжком на большую высоту.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы общаетесь, несмотря на то, что студия маленькая, два человека, три человека, вы все равно общаетесь с аудиторией, а не с человеком, который сидит напротив вас?

А. ШЕРЕЛЬ Нет, я общаюсь с тем человеком, который в этот момент меня слушает. Если их несколько человек слушает, значит, кто-то один из них мой непосредственный собеседник. Если кто-то задает вопрос из большого количества людей, значит, я обращаюсь к тому человеку, чей голос я услышал. Но микрофон ведь не мешает прямому общению, потому оно и называется интерактивное, потому что оно требует максимальной активности, которая возможна в человеке для того, чтобы убедить в том, что он говорит, убедить хотя бы в том, что он говорит правду. Или, по крайней мере, то, что он думает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр Аркадьевич, о том, каким стало радио сегодня, вы много говорили в той же самой статье есть и на эту тему немного, радио стало, на ваш взгляд, можно сказать, что хуже?

А. ШЕРЕЛЬ Я не знаю, хуже или лучше, оно стало другим, как весь мир стал немножко другим, как страна наша стала другой. И как все, что происходит в стране, она стала более безответственной. Радио стало более безответственным. К микрофону очень часто подходят люди, которые не должны садиться в студию просто потому, что они не умеют общаться с людьми, не умны, считают тех, кто их слушает, меньше, менее значимыми, менее умными, менее образованными. А ведь главное правило, которое есть для радиожурналистов, если хочешь добиться успеха, разговаривать с людьми, которым ты доверяешь, которые также умны, также образованы, как и ты сам, просто по данному конкретному вопросу, в данном случае, по поводу истории радио, они знают меньше, но они знают больше про что-то другое. Значит, ты будешь слушать, когда они будут говорить про то, что они больше знают. Разница только такая. А все остальное это неправда. Попытка сесть к микрофону и сразу же стать учителем, надзирателем, воспитателем, это все неправда, потому что микрофон не позволяет врать. Вы знаете, есть такое странное, не поддающаяся никаким законам физики или лирики закономерность. Микрофон как, кстати, и телевизионная камера, берет не то, что человек говорит, или то, что он делает лицом или руками, а то, что у человека внутри. Я знаю, что сейчас уже в мире есть специалисты, которые по звучанию человеческого голоса определяют, врет человек или нет. На этом построена даже специальная система тестов для космонавтов, для людей, которые работают в экстремальной ситуации. Человеку задают вопрос, он говорит да, больно нет, а индикатор показывает нет, неправда. Так что микрофон, в данном случае, кто-то из великих актеров прошлого, кто-то из учеников Станиславского, по-моему, Качалов или Завадский, сказали, что микрофон есть идеальное средство для проверки правды произносимого.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это видели они, есть, как вы сказали, какой-то приборчик, а просто обыватель, на ваш взгляд, он всегда слышит?

А. ШЕРЕЛЬ Если хочет, то да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А хочет он?

А. ШЕРЕЛЬ А хочет он, в зависимости от того, зачем он слушает радио, что он ждет от радио. Он ждет информацию только или он ждет какого-то кайфа, или он ждет какой-то сенсации обязательно, или он хочет что-то узнать такое, чего он еще не знает. Но что его касается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Очень много звонков, идут сообщения на пейджер. Во-первых, конечно, с чего надо было начать, поздравляю вас с вашим праздником, Генриетта, над чем вы сейчас работаете, задает она вопрос?

А. ШЕРЕЛЬ Я закончил большую книжку. Работал над ней недолго, всего 40 лет, она называется "Аудиокультура 20 века", там есть очерки по истории, теории, практике звука в 20 веке. История радио, история фонографии, история грамзаписи, есть раздел, который называется "Звук в немом кино", но самое главное, самое ценное для меня, там есть портреты людей, которые делили свое творчество между кино, театром и радио. Там есть портреты профессиональной работы режиссеров Андрея Тарковского, Анатолия Эфроса и многих других, там 17 портретов, работа над ними и заняли, пожалуй, сколько времени.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вопросы и поздравления, полностью согласна с автором, Галина пишет. Бывали ли случаи, когда за микрофон садились люди в слегка нетрезвом состоянии, например, в праздники, интересуется Наташа Соколова? Наверное, речь идет о том старом "Маяке".

А. ШЕРЕЛЬ Нет, как раз на старом "Маяке" это было невозможно, потому что за это можно было вылететь раз и навсегда, потеряв это дело. Это касалось всех. У одного знаменитого диктора была такая история, его фамилия очень похожа на слово героя, о котором он рассказывал. Он пришел на работу не очень в форме, ему сказали поезжай-ка ты в Большой театр, сегодня прямая трансляция из Большого театра. Транслировали "Риголетто", он сел к микрофону, говорит внимание, начинаем трансляцию оперы "Риголетто", передаем содержание первого действия. В залке, в замке, простите, товарищи, в зале замка, дальше он читает глазами и понимает, что сейчас произойдет, потому что фамилия его Герцог, а там идет текст сидел пьяный герцог, пауза, вдруг Владимир Борисович, великий, говорит откуда они узнали? Кто-то настучал. Прямо в эфир. Два года к микрофону его не подпускали.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр Аркадьевич, мы сейчас прервемся ненадолго на новости. Александр Шерель у нас в гостях, новости на "Эхе".

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем, Александр Шерель у нас в гостях. Как я и обещал, давайте пообщаемся со слушателями, благо на "Эхе" подобного опыта пока что у вас не было, но когда-то же оно должно случиться.

А. ШЕРЕЛЬ С удовольствием.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ Александр Аркадьевич, вас, во-первых, с профессиональным праздником.

А. ШЕРЕЛЬ Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ И с днем Победы.

А. ШЕРЕЛЬ Спасибо, вас тоже, эта победа общая.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ Вы понимаете, почему я позвонил, очень мало бываете на "Эхе", вашего голоса очень мало на "Эхе". Если можно, будьте почаще, пожалуйста.

А. ШЕРЕЛЬ Мы, в принципе, разговаривали о том, чтобы сейчас начался новый цикл моих работ, новый цикл моих рассказов, об этом говорили. Проект этот, по-моему, довольно серьезно рассматривается, так что если произойдет, я буду только рад.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.к. я об этом узнал из открытых источников, а именно из газеты "Известия", то уж вы тогда расскажите, что это будут "Истории от Александра Шереля", по-моему, это должно называться, байки такие?

А. ШЕРЕЛЬ Не совсем это байки, это такая шутливая история нашего радио, нашего искусства, людей нашего искусства, причастных к аудиокультуре. Это самые разные истории, иногда грустные, иногда трагические, иногда просто веселые, иногда совершенно неожиданные, потому что поверить в том, что это была правда я проверял такие вещи, есть телевизионная программа "Блеф-клуб", там ты играешь, против себя сидит умный, знающий тебя хорошо собеседник, но ты предварительно готовишь карту, красная значит, будешь рассказывать правду, черная значит, выдумка. Вот есть несколько таких историй, которые очень трудно представить себе за правду, но они были на самом деле, они доказаны. Как правило, я рассказывают только о том, что документировано или собрано в воспоминаниях участников этих историй. Вот такой цикл, может быть, и будет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В записи?

А. ШЕРЕЛЬ Нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вживую?

А. ШЕРЕЛЬ Наверное, вживую, там же могут быть всякие вопросы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И слушатели должны догадаться, правда или нет?

А. ШЕРЕЛЬ Нет, то, что это правда, я буду доказывать, буду рассказывать, откуда я знаю эту историю, какими документами это подтверждается. Там есть бесконечное количество забавных историй, скажем, та же история, как товарищ Сталин лично менял, редактируя Петра Ильича Чайковского, у которого сегодня день рождения, лично менял программы радиовещания. История практически фантастическая, кому ни рассказываю, все говорят нет, этого быть не может. А потом выкладываю документы, воспоминания неужели это правда, так и было? Правда, так и было.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр Аркадьевич, на этом остановимся, потому что это уже будет программа, та самая программа, о которой сейчас уже идет речь. Давайте, пусть слушают ее потом.

А. ШЕРЕЛЬ Хорошо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кстати, на том самом американском радио, на котором вы работаете, когда идет общение со слушателями, это всегда какая-то конкретная тема? Что интересует американского слушателя?

А. ШЕРЕЛЬ Вы знаете, есть такая радиостанция "Народная волна", довольно популярная программа для эмигрантов, она идет на разных языках, не только на русском, она идет с переводчиками, как правило, в эфире, там довольно большая аудитория, они спрашивают иногда обо всем, иногда мы заранее оговариваем тему. Скажем, была такая тема, когда меня спрашивают о развитии современного театра, мы говорили о современном театре. Была тема, связанная с радио, была тема, связанная с историей моей семьи, довольно большая программа, часовая передача.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. могут быть и совершенно отвлеченные темы?

А. ШЕРЕЛЬ Абсолютно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ У нас та же самая ситуация, у нас совершенно отвлеченная тема, о чем угодно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИДИЯ АЛЕКСЕЕВНА Поздравляю вас с днем радио.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо вам огромное.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИДИЯ АЛЕКСЕЕВНА Хочу вам напомнить, вы, ради бога, извините, может, не по существу, вспомните сегодня Валентину Михайловну Леонтьеву, ее так народ любит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Лидия Алексеевна, спасибо вам, вы уже вспомнили.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИДИЯ АЛЕКСЕЕВНА Спасибо вам.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Здравствуйте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА Я прекрасно знаю Александра Аркадьевича, я работала на радио, потом ушла в молодежное телевидение, надеюсь, он догадается, кто это, это "КВН", "Что Где Когда".

А. ШЕРЕЛЬ Я помню.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА Моя мама всю жизнь работала на радио, с 48-го года и практически до смерти, я воспитана на радио. Мне очень обидно, что сейчас говорят, что звуковая запись художественных произведений, еще чего-то, что это вновь это не вновь, а поколения воспитывались на хороших радиоспектаклях, на чтении Ульянова, Ланового, всех, кто читал русскую и западную литературу. Почему же вы, молодые, говорите, что это новое?

А. ШЕРЕЛЬ Потому что каждый кулик хвалит свое болото, ему кажется, что оно только-только появилось.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА Вот именно. И второе, конечно, я не буду называть радиостанции, но я ночами поздно ложусь, когда я слушаю, как звонят охранники и кто-то просит песни, что они несут в эфире, я знаю, как дорого стоит эфир, как же мне жалко вообще эфир как таковой, что его используют так непродуктивно, в том числе и "Эхо". Очень много говорят зрители и очень неинтересно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Елена, у меня к вам вопрос, буквально в начале программы Александр Аркадьевич говорил о том, что, я так понял, надо уважать слушателя, кто бы ни дозвонился, это человек, который дозвонился. А вы говорите, что все это неинтересно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА Вы знаете, есть какой-то предел, все-таки не каждый человек вправе публично выступать, если у него не хватает эрудиции, образования, каких-то приличных мыслей, понимаете?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хорошо, спасибо вам, Елена. Я прошу рассудить нас, Александр Аркадьевич.

А. ШЕРЕЛЬ Каждый ли человек имеет право на микрофон?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Да, если это не ведущий, если это не сотрудник радиостанции, а просто дозвонившийся, я же вывожу.

А. ШЕРЕЛЬ Каждый, если он вспомнит одно маленькое правило. Правило заключается в том, что, разговаривая с большим количеством людей, ты обнажаешь свое собственное мышление, свою собственную душу, ты должен относиться с уважением к мнению других.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как вам кажется правильно поступать? Можно же, что называется, модерацию совершать, да, отслушивать предварительно дозвонившегося человека.

А. ШЕРЕЛЬ Это форма цензуры.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А тогда дозвонился тот, кто дозвонился.

А. ШЕРЕЛЬ Что делать, это условия игры.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. это внутреннее состояние человека, который набирает 203-19-22?

А. ШЕРЕЛЬ Конечно. Если он себя не уважает, ему все равно, куда звонить, на радиостанцию или в ближайший туалет. А если он понимает, зачем он туда звонит, даже если он будет звонить, извините меня, в ватерклазет, то он будет вести себя соответственно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Интересен очень следующий звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР Я хотел как раз спросить про цензуру, еще до того, как вы об этом заговорили, мне очень интересно, как раньше в советские времена был поставлена идеологичность во всем, как работала цензура и как она работает сейчас?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы имеете в виду, технически как она работала, Владимир?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР Технически, кто говорит ведущему, редактор или напрямую ему кто-то звонит? Или это внутренний какой-то цензор сидит? Идеологические вещи, то, что не совпадает с генеральной линией партии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Понятно, спасибо.

А. ШЕРЕЛЬ Видите ли, какая вещь, именно сегодня, в день инаугурации президента можно вспомнить о том, что он клялся, держа руку на конституции, а в конституции есть специальный параграф, специальная статья, цензура в нашей стране запрещена законом, любая цензура. Это к вопросу о предварительном отборе звонков или чего-то еще. Они незаконны, прежде всего. Человек звонит и берет на себя ответственность за то, что он говорит. Если ему не стыдно и не страшно выглядеть полным, извините за выражение, недоумком, то, значит, он так себя обнажает, его же слышит огромное количество, в том числе и его знакомых. А, в принципе, конечно, никакого отбора звонков быть не может, потому что это законом запрещено.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Владимир, как я понял, интересовался тем "Маяком", кто вам говорил, что Александр Аркадьевич, этого в эфир и т.д.

А. ШЕРЕЛЬ Понятно. Много народу говорило. Значит, есть такое понятие, эфирная папка. Что это такое, перед тем, как материал шел в эфир, текст программы вкладывался в папочку, в ней было семь граф. Значит, должны были быть следующие росписи, первым на тексте, даже на информационном, я работал на "Маяке", даже информация о том, что сегодня отмечается день радио, позвали на "Эхо Москвы" старого радиста, значит, расписывается автор, потом расписывается редактор, потом расписывается зав. отделом, потом расписывается заместитель главного редактора редакции, потом расписывается заместитель главного выпускающего или редактор дня. Кроме этого, на это ставится печать цензора. Так что контроль был довольно большой. Между прочим, именно на радио в 20-е еще годы, когда у нас было первое усиление цензуры, появилась поговорка, слово не воробей, поймают вылетишь. Она существовала очень многие годы, в 70-е гг., когда была очередная реорганизация радио, пришел Сергей Георгиевич Лапин, многие годы был председателем радиокомитета, это было очень жестко. Кроме этого, была такая вещь, как тематическое планирование, дай бог вспомнить, даже вспоминать об этом было противно, что это было такое? Это составлялся план работы того или иного отдела, расписанный по группам редакторов. За много месяцев, за полгода составлялся такой план. Там указывалось, что такого-то числа, соответственно сетки вещания, скажем, с 2 до 3, это время отдается литературно-драматической редакции для передачи "Писатель у микрофона". Кто будет этот писатель, сколько времени он будет говорить, примерно о чем он будет говорить, цензура начиналась с того, что сравнивали выпускающие редакторы или главная редакция выпуска проверяла текст программы, он соотносится ли с планом, стоит ли это в плане или нет. Я много раз попадал в такую ситуацию, когда мы вынимали готовую уже программу только потому, что она не соответствовала за полтора года до этого утвержденному плану вещания. И наконец, такая вещь, как предварительная подготовка того, что называется информационным вещанием. Вот репортажи с Красной площади, нужно было провести, скажем, репортаж 1 мая, например. Но план этого репортажа, его сценарий составлялся и утверждался в огромном количестве инстанций, начиная от руководства радиокомитета и кончая отделом пропаганды и агитации ЦК КПСС, утверждался за несколько недель. Иногда происходили глупости, я однажды попал в такую ситуацию, когда я был приглашен в бригаду, которая делала репортаж с Красной площади. Я должен был рассказывать о том, что вступает колонна Пролетарского района. И предварительно журналист, который должен был это делать, ваш покорный слуга вторым работал в этой бригаде, мы поехали на завод Лихачева, у товарища Вольского, который теперь самый главный начальник всей промышленности и предпринимательства, он тогда был, я не помню, то ли секретарем парткома, то ли еще председателем профкома автомобильного завода им. Лихачева, уже завода Лихачева, уже не завода Сталина. Нам там дали, что знамя завода понесет ударник коммунистического труда такой-то кузнец, который воевал всю войну, он будет нести знамя, на груди у него будут такие-то награды, мы все это записали, заверили, получили штамп цензора, приготовились. Они вступают, мы работаем на Красной площади, встречаем эту колонну Пролетарского района, как сейчас помню, я вижу белеющее лицо руководителя бригады, который подходит ко мне и говорит Саня, там что-то не так, там знамя несет молодой парень. Беги к руководителю колонны. Я бегу к руководителю колонны, говорю. Он говорит да нет, у нас тот заболел, не пришел, 1 мая, несет совсем молодой человек. А он же должен выступать, у него тоже завизированный текст. Я говорю а текст? А текст мы ему передали. Я представляю, что сейчас будет. Молодой человек, лет 22, будет рассказывать, как он помнит бомбежки 1941 г., как станки погружали на поезд и увозили в Ульяновск, где должен быть филиал автозавода, до сих пор там есть Ульяновский автозавод.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр Аркадьевич, простите, ради бога, на том "Маяке" перебирать со временем насколько можно было? Мы уже вылетели практически на полторы минуты.

А. ШЕРЕЛЬ Тогда извините, я думаю, что я ответил на вопрос, какая была цензура, но остальные ответы после того, как мы вернемся в эфир.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А вылетать там тогда можно было?

А. ШЕРЕЛЬ Смотря какая была ситуация. Иногда можно, но редко.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В данном случае, было можно. Спасибо вам большое, Александр Шерель был у нас в гостях, новости на "Эхе".