развитие и реконструкция дорог в России: дорожные инвестиции и прибыль - Владимир Ногай - Интервью - 2004-05-07
7 мая 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Ногай, заместитель генерального директора ГП "РосдорНИИ".
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, а наш информированный собеседник это Владимир Ногай, зам. гендиректора "РосдорНИИ". Добрый день, Владимир Алексеевич.
В. НОГАЙ Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА Наш гость эксперт по дорожному строительству, мы будем обсуждать сейчас, собственно говоря, эту проблему, которую вчера рассматривали на заседании российского правительства. Глава правительства Михаил Фрадков отправил на доработку предложенную программу модернизации и развития автомобильных дорог, потребовал разработать программу более амбициозную и реалистичную. Чтобы войти в курс дела, позвольте мне, Владимир Алексеевич, буквально две цифры привести для наших слушателей. Я знаю, что их у вас гораздо больше, гораздо больше разного рода аргументов. Например, приводились такие данные, в России на 1 000 жителей приходится 5 с небольшим километров дорог. В США 13, а в развитой Европе 15. Соответственно, автоперевозки оказываются дороже из-за того, что с дорогами хуже, транспортная составляющая в себестоимости товаров равна 15-20%, в то время, как в странах с развитой экономикой 7-8%. Постоянно говорили о том, что не хватает средств, недостаточен объем финансирования дорожного строительства. Чего не хватает на самом деле?
В. НОГАЙ Можно вначале несколько слов в дополнение к этому вопросу? Мне хотелось бы отметить примечательный факт, федеральное правительство справедливо обратило внимание на то, что нужно развивать сеть автомобильных дорог в России, которая состоит из двух составляющих, федеральная сеть автомобильных дорог и территориальные автомобильные дороги. Мы радуемся этому событию, одновременно уверены в том, что, наверное, такое обращение федерального правительства к этой проблеме приведет все же, будет способствовать решению проблемы российского бездорожья. Отличительной особенностью автомобильных дорог является высокая капиталоемкость. Не секрет, что километр автомобильной дороги оценивается в настоящее время от 1 млн. долларов до десятков миллионов долларов.
О. БЫЧКОВА Один километр?
В. НОГАЙ Один километр автомобильной дороги.
О. БЫЧКОВА Это какая должна быть дорога в таком случае?
В. НОГАЙ Сегодня таковы затраты на автомобильную дорогу. Дорога отличается высокой материалоемкостью. В свете таких показателей, конечно, денег требуется очень много. Проблема финансирования, строительства и реконструкции автомобильных дорог на сегодня является очень злободневной.
О. БЫЧКОВА Давайте мы сейчас прервемся на новости, на минуту. Конечно, сразу хочется спросить, а сколько денег вообще нужно вложить в таком случае? Я боюсь, что эта цифра будет абсолютно астрономической. У нас сейчас минута на краткий выпуск новостей, затем продолжение разговора о российских дорогах.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА Мы продолжаем нашу беседу о российских дорогах с Владимиром Ногаем, зам. гендиректора "РосдорНИИ". Вчера этот вопрос обсуждался на правительстве, глава правительства Михаил Фрадков предложенную к рассмотрению программу модернизации и развития автомобильных дорог назвал недостаточно амбициозной, недостаточно реалистичной. Основная проблема это, конечно, недостатки финансирования. Так сколько нужно вложить денег сегодня для того, чтобы построить в России такое количество дорог, которое хотя бы приближалось бы к необходимому?
В. НОГАЙ Я бы общую сумму не хотел бы назвать. Но есть у нас целевая программа, так называемая президентская программа развития сети автомобильных дорог до 2010 г. В этой программе были определены ежегодные объемы финансирования. В частности, если сравнить 2004-й год, объем финансирования 2004-го г. по сравнению с 2000-м г., т.е. три года тому назад что было, то мы видим картину, что объем финансирования снизился на 50 процентов. То есть объем финансирования на сегодня составляет 50% объема 2000-го г., это по целевой федеральной программе, которая называется "Модернизация транспортной системы России до 2010 г.", там есть подпрограмма "Автомобильные дороги".
О. БЫЧКОВА Понятно, а почему снизился так резко объем финансирования?
В. НОГАЙ Просто, наверное, в государстве есть более приоритетные направления денежных средств, на развитие других отраслей, поэтому автомобильные дороги пока имеют такой объем финансирования.
О. БЫЧКОВА Это не очень понятно, на самом деле, потому что автомобильные дороги это то, по чему ездят каждый день все буквально, так или иначе.
В. НОГАЙ Абсолютно верно вы говорите.
О. БЫЧКОВА Это связано с бизнесом, это связано с промышленностью, конечно, это связано с государственными монополиями, это связано с чем угодно. Почему же нашлись другие задачи?
В. НОГАЙ Я сейчас скажу несколько слов о том, что нами был проведен комплекс исследований по определению влияния автомобильных дорог на экономическое и социальное развитие района. По этому исследованию мы пришли к выводу, что вновь построенные автомобильные дороги оказывают практически на все стороны жизни сельского и городского населения свое влияние. В частности, урожайность сельскохозяйственных полей увеличивается, потери от бездорожья в сельском хозяйстве, в производстве значительно снижаются. Самое интересное, можно направить можно направить меньше средств на развитие сельского хозяйства, одновременно построив благоустроенную дорожную сеть. И тем самым мы бы сэкономили денежные средства на развитие сельского хозяйства, т.к. это приводит к тем же адекватным результатам, что мы бы не построили дороги, а вложили бы в сельское хозяйство. Кроме того, есть такая фраза, которая была в свое время высказана известным публицистом советского периода, он писатель, по-моему, был, Ярослав Смеляков, он сказал Америка богата не потому, что имеет много денег, она богата потому, что имеет много хороших, благоустроенных дорог. Ведь при появлении новой автомобильной дороги в регионе преображается жизнь, увеличивается количество рабочих мест, успешно развивается бизнес. В конце концов, все это отражается на показателях, которые сейчас носят название ВВП. Президент РФ В.В. Путин поставил задачу, через 10 лет удвоить объем ВВП. Без строительства автомобильных дорог эту задачу невозможно решить.
О. БЫЧКОВА Это понятно, но все-таки все равно непонятно, откуда брать деньги. На правительстве обсуждались, например, разные варианты, связанные с налогообложением, откуда можно было бы эти средства получить. Что вам представляется наиболее реалистичным?
В. НОГАЙ Да, сейчас разрабатываются задачи по усовершенствованию финансирования развития сети автомобильных дорог, в том числе значительную долю налога на добычу полезных ископаемых, предлагаем направить на строительство автомобильных дорог. Тем самым проблема может быть решена. Есть такие показатели, в той программе, о которой я сказал, до 2010 г. у нас есть программа, там на 2004 год было предусмотрено финансирование в объеме 115.8 млрд. руб. Это план был, а на этот год фактически примерно выделяется около 68%. Есть ли дополнительные источники финансирования или дополнительные источники налогообложения будут направлены на развитие сети автомобильных дорог, то, конечно, эти недостающие 30% объема финансирования могут решить проблему строительства автомобильных дорог. Кроме того, сейчас в отрасли проводится большая работа по привлечению частного капитала, международного капитала. Я так полагаю, что вернее, задача такая поставлена, увеличить объем частного капитала в развитии сети автомобильных дорог до 20% через лет 20, допустим.
О. БЫЧКОВА 20 это много.
В. НОГАЙ 25 лет, сейчас программа была рассмотрена, вчера в правительстве.
О. БЫЧКОВА Как это будет выглядеть, какая экономическая схема при этом должна быть реализована?
В. НОГАЙ Частные инвестиции всегда связаны с высоким коэффициентом эффективности. Т.е. отдача от вложенных средств должна быть более высокой, чем государственная. Поэтому просто вложить частные средства в автомобильные дороги невозможно, ибо частный капитал требует возврата капитала в объеме 20-25, даже до 30% ежегодно. Это невозможно. Поэтому смешанное, государственно-частное партнерство позволит, наверное, повысить удельный вес привлекаемого капитала, частного капитала.
О. БЫЧКОВА А есть уже такие примеры, действующие сегодня?
В. НОГАЙ В России пока нет.
О. БЫЧКОВА Вообще ни одного?
В. НОГАЙ Нет. Значит, определили перечень крупных объектов, проекты, которые уже готовы перевести их на частно-государственное партнерство при осуществлении строительства. Есть перечень объектов, которые надо переводить на платную основу.
О. БЫЧКОВА Например?
В. НОГАЙ По принципу платит пользователь. Например, такие дороги, как выход на Санкт-Петербург, МоскваСанкт-Петербург, с объездом г. Клина, сделать платные автомобильные дороги.
О. БЫЧКОВА Всю дорогу или только какую-то часть?
В. НОГАЙ Какую-то часть, в пределах, по-моему, 40 км.
О. БЫЧКОВА Можно сразу вопрос с нашего эфирного пейджера от Бориса: каковы средние сроки окупаемости платных дорог на Западе и в России?
В. НОГАЙ На Западе сейчас те же, т.е. мы рассчитываем эффективность инвестиций в дорогостоящие проекты по одинаковой методике. Западные инвесторы, в основном, берут или определяют желательный объем, желательный уровень доходности инвестиций в объеме 15-20%. Мы сейчас тоже считаем на этом уровне, одинаково считаем.
О. БЫЧКОВА Насколько вообще частные дороги решают проблему дорог? В смысле платные дороги.
В. НОГАЙ Я думаю, что платные дороги не решат проблему совершенствования и развития автомобильных дорог России на сегодня, ибо если так на эту проблему глянуть, со стороны, то практически платные дороги необходимы для того, чтобы обеспечить проезд автомобильных дорог с надлежащей скоростью. Т.е. не сидеть в пробках, заторах и т.д. В основном, эта проблема решается. Считать строительство платных дорог одним из путей решения проблемы совершенствования дорог это было бы неправильно.
О. БЫЧКОВА Тогда, действительно, частные дороги. Вы говорите о том, что все это может эффективно развернуться через 20-25 лет, т.е. сейчас нужно начинать практически эту работу с нуля, если до сих пор ни одного такого проекта не реализуется в России?
В. НОГАЙ Сейчас есть платные дороги у нас. По-моему, один участок в Воронежской области есть, в Татарии есть проезд по мосту.
О. БЫЧКОВА Я уже говорю про участие частного капитала в строительстве дорог, т.е. вы хотите сказать, что если дорогу строят с участием частного капитала, то она будет обязательно платной? Или это не факт?
В. НОГАЙ Нет, необязательно. Если это государственно-частное партнерство, то может быть участие государства более высокое. Тогда просто передается на концессию, на определенный срок, после этого дорога становится вообще государственной собственностью, после истечения срока.
О. БЫЧКОВА Но существует одновременно еще проблема ремонта существующих уже дорог. Наверное, это сравнимые цифры и сравнимые затраты?
В. НОГАЙ Да, вообще есть у нас такая теория, исследование показало, что запоздание своевременного проведения ремонта приводит к тому, что следующий ремонт равносилен затратам на строительство. Эта проблема, конечно, очень важная.
О. БЫЧКОВА С этой точки зрения, в каком состоянии сейчас находятся российские дороги в целом?
В. НОГАЙ Я думаю, что недоремонт, я не могу сказать точно, какой процент, по-моему, больше половины, недоремонт автомобильных дорог составляет на сегодня более, чем 50%. Следовательно, если не проводить эти ремонтные работы вовремя, то может наступить, вообще мы говорим, коллапс в народном хозяйстве. Эта зима, более или менее суровая, показала, что в ряде регионов после того, как сошел снег, дороги пришли в такое ужасное состояние, что надо было проводить ремонт уже сразу. Как правило, всегда не хватает денег.
О. БЫЧКОВА Да, это то, к чему мы все время возвращаемся. В каких российских регионах дело обстоит наихудшим образом?
В. НОГАЙ Мне трудно сказать, честно.
О. БЫЧКОВА Т.е. буквально во всех?
В. НОГАЙ Да, но я вам скажу, что мы провели расчеты, это говорит о том, что мы 900 объектов просчитали по специальной программе, которая предусматривает перечень объектов, подлежащих строительству и реконструкции до 2025 года. Эти расчеты свидетельствуют о том, что в РФ на сегодня есть суперэффективные объекты, которые необходимо сейчас уже строить. Это, в основном, в Центральном районе, Уральском районе, Южном районе, имею в виду под районом округа федеральные. Кроме того, есть Северо-западный округ, допустим, там строительство кольца вокруг Санкт-Петербурга оказалось своевременным. Нужно ускорить, ибо медленное строительство этого объекта приводит к тому, что экономика этого края, развитие экономики сдерживается.
О. БЫЧКОВА Я благодарю нашего гостя, к сожалению, время наше в эфире истекло. Владимир Ногай, зам. гендиректора "РосдорНИИ", мы говорили о российском автодорожном строительстве, спасибо вам.
В. НОГАЙ Пожалуйста.