Пик цен на нефть: что дальше? - Николай Вардуль - Интервью - 2004-05-06

6 мая 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Вардуль, зав. отделом экономической политики Издательского Дома "Коммерсант".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день, мой гость сегодня это Николай Вардуль, зав. отделом экономической политики издательского дома "Коммерсант", добрый день, Николай.

Н. ВАРДУЛЬ Добрый день.

О. БЫЧКОВА Мы будем говорить сегодня о ценах на нефть, которые достигли самого высокого уровня за последние 13.5 лет. Накануне буквально в Нью-Йорке баррель сырой нефти составлял 39.57 долларов, чего не было с 12 октября 90-го года, когда был кризис в Персидском заливе, который, в конечном счете, привел к первой войне в заливе. Называют разные причины всему происходящему, но ведь и не просто это высокий уровень, такие большие цифры, держится все это достаточно долго, наверное, тоже тут есть какие-то рекорды просто длительности этого периода.

Н. ВАРДУЛЬ Задним числом объяснять все гораздо проще.

О. БЫЧКОВА И приятнее.

Н. ВАРДУЛЬ Конечно, комфортнее, потому что когда начиналась вторая иракская кампания, то прогнозы были другие. Прогнозы, если помните, были такие, что вот-вот цены на нефть упадут, причем довольно резко. Война, конечно, это фактор, точнее, не война, а ее промежуточный итог. Я бы не сказал, что война закончилась, потому что нефти из Ирака не поступает, если ограничиться только нефтяной тематикой. Это один фактор, но не единственный. Чаще всего забывают такой только что, когда в эфире передавали сообщения, говорили о продолжении расследования корпоративных преступлений в США. Так вот, на мой взгляд, один из факторов таких неожиданных, новых факторов роста цен, это как раз и есть те самые скандалы, которые пару лет тому назад потрясли финансовый рынок США. Какая связь, казалось бы, скандал "Энрон", скандал с аудиторами, с консультантами, бухгалтерами и с ценами на нефть? А связь такая, оказалось, что, как только было сказано в ваших новостях, что котировки акций оказались завышенными, значит, деньги надо вкладывать не в них, отсюда последовало два следствия. Первое следствие это рост евро, потому что деньги с американских рынков пошли в Европу, стали конвертироваться в евро, стало быть евро стало расти, доллар стал падать. А второй фактор, а куда же вкладывать? Если нельзя вкладывать, не то, что нельзя, а невыгодно вкладывать в ценные бумаги, надо искать другой товар. И таким товаром нашли фьючерсные контракты на нефть. Т.е. специфика вот в чем, если раньше цены на нефть складывались, как в классическом учебнике, спрос и предложение, предложение со стороны, прежде всего, стран ОПЕК, спрос со стороны развитых стран, США, Японии, Европы, Китая, то теперь появился новый фактор: т.е. покупку контрактов, повторяю, а не нефти, рассматривают как альтернативу вложению в ценные бумаги, которые неустойчивы, где скандалы, где непонятно что. Поэтому отчасти шейхи правы, когда говорят, что цены на нефть не только зависят от того, сколько добывает, я не знаю, Саудовская Аравия или страны Персидского залива. Они говорят, что на цены на нефть оказывают влияние спекулянты. Так вот, это как раз те самые спекулянты, которые ушли с фондового рынка.

О. БЫЧКОВА Это очень интересно, то, что вы говорите, мы сейчас прервемся на минуту, потом обязательно продолжим эту тему с Николаем Вардулем, зав. отделом экономической политики издательского дома "Коммерсант".

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Николай Вардуль, зав. отделом экономической политики издательского дома "Коммерсант", в нашем прямом эфире. Мы говорим о том, чем объяснить, что цены на нефть достигли рекордного уровня за последние 13 лет, достаточно долго на этом уровне держатся. Николай Вардуль начал рассказывать о том, что существуют новые факторы формирования этой цены, которые связаны не только со спросом и предложением, но и с некими действиями биржевых игроков. А что они делали раньше? Раньше было золото, например, или что еще было такое, что являлось параллельным средством ценным бумагам?

Н. ВАРДУЛЬ Господин Делягин, если бы он был здесь, он бы сразу сказал о глобализации и был бы прав. Т.е. раньше была классическая ситуация, т.е., предположим, происходит перегрев на одном рынке, на американском мы отправляемся на европейский или на гонконгский. Значит, сейчас лаг в перегревах этих рынков очень невелик, поэтому нет, конечно, для спекулянтов все равно это важно, как известно, там просто час решает очень много.

О. БЫЧКОВА Секунда просто решают очень многое, да.

Н. ВАРДУЛЬ Конечно, тем не менее, в общем, не надо их, спекулянтов, недооценивать, т.е. они с каждым днем становятся умнее и находят новые инструменты для вложения денег. Для нас, действительно, я имею в виду российский бюджет, например, странная проблема, некуда девать деньги.

О. БЫЧКОВА Как это некуда девать деньги?

Н. ВАРДУЛЬ У спекулянтов именно такая проблема. Т.е. есть деньги, их надо куда-то вкладывать. Конечно, можно организовать какие-то венчурные предприятия, рисковать, но где-то надо и зарабатывать. Они зарабатывают сейчас так. Хочу еще один момент отметить, значит, совсем недавно Алан Гринспен, которого представлять не надо, заявил, что эра низких цен на нефть кончилась.

О. БЫЧКОВА Глава американской центральной резервной системы, что-то вроде их Центробанка.

Н. ВАРДУЛЬ Да, чуть мощней.

О. БЫЧКОВА Не совсем так, да, но похоже.

Н. ВАРДУЛЬ И я бы не стал, при всем моем уважении к господину Гринспену, интерпретировать его слова так, что для России начался золотой век, все, теперь цены на нефть будут идти только в одну сторону, мы счастливы, можем удваиваться, утраиваться и т.д. Во-первых, все-таки цены на нефть не будут постоянно расти. Это очевидно, есть фактор Ирака, который когда-то восстановится, а если говорить о долгосрочных программах, то не надо забывать амбициозные, без всяких кавычек, планы США относительно водорода. Т.е. огромные деньги вкладываются в эти программы, рано или поздно, действительно, появится альтернатива нефти. Конечно, нескоро, но появится.

О. БЫЧКОВА И это позволит получать автомобильное, например, и не только сырье буквально из воздуха или из воды, или из чего-то еще такого, тогда все переменится.

Н. ВАРДУЛЬ Да. С другой стороны, происходит ведь странная вещь, цены на нефть, как вы правильно говорите, бьют все рекорды, а в российской экономике в прошлом месяце наметился застой. Что же это такое происходит? Это тот самый фактор, когда я учился, мы не боялись такого слова, диалектика. Т.е. никогда не бывает чего-то такого с одним знаком. Высокие цены на нефть, растущие цены на нефть это, к сожалению, не только манна небесная. Это то самое, о чем часто говорит Андрей Николаевич Илларионов, это переусиление национальной валюты, которое приводит к массе негативных явлений, к стимулированию импорта, стало быть, к ограничению конкурентоспособности внутренней продукции и т.д. Т.е. высокие цены на нефть, к сожалению, это не только подарок богатого дядюшки. Это такой немножко даже троянский конь. Поэтому этот факт тоже надо учитывать. Если уж мы говорим о нефти и о ситуации на рынке, то, на мой взгляд, любопытно сравнить тот самый скандал вокруг "Энрона" и последствия мировые. Я повторяю, этот скандал повлиял, во-первых, на соотношение мировых валют, во-вторых, повлиял даже на цены на нефть. И у нас скандал с ЮКОСом, крупнейшей компании России, которая гораздо мощнее в российских масштабах, чем "Энрон" в американских, и ничего.

О. БЫЧКОВА Но это не тоже ведь самое, скандал с "Энрон" и скандал с ЮКОСом, в смысле сюжетов.

Н. ВАРДУЛЬ С точки зрения рынка, рушатся, падают вниз акции крупных компаний, за ними естественно, как это всегда бывает, в эту воронку устремляются другие. В Америке это происходит таким образом, что, в принципе, меняется ситуация на рынке и меняется ситуация в мировой экономике, в России рынок две недели переживает, а потом восстанавливается. Что это такое? Любопытно. На мой взгляд, это как раз тот самый фактор, который заставил Михаила Борисовича написать статью "Кризис либерализма". Т.е. я-то думаю, что он как раз, одним из аргументов его внутренних в пользу того, что с ним так поступают, вряд ли будут, это как раз оценка того, что это приведет к катастрофическим экономическим последствиям, этого не произошло.

О. БЫЧКОВА Не приводит. И более того, я не хочу вас перебивать, но это к слову буквально. Ведь сейчас все больше появляется комментариев о том, что если, например, говорили, что западные инвесторы подумают, приходить ли в Россию в таких условиях, то сейчас тоже все не так однозначно в действительности, может быть, им все равно, что у нас происходит, лишь бы все было более или менее шито-крыто, не надо слишком тоже на это рассчитывать. Это к слову.

Н. ВАРДУЛЬ Да, т.е. получается тот самый вывод простой. Россия, конечно, страна с рыночной экономикой, это уже подтверждено на всевозможном мировом уровне. Но, на самом деле, наш рынок еще в таких коротких штанишках, что вставать рядом с американским ему даже как-то незаметен он будет. Т.е. понимаете, беда наших олигархов в том, что они настолько ушли дальше по сравнению со всеми в рынок, что они несколько потеряли представление о том, откуда они, собственно, пошли.

О. БЫЧКОВА Т.е. вы хотите сказать, что наш рынок, просто я хочу уяснить эту мысль, настолько в коротких штанишках, что все его эти состояния, к ним нужно относиться как к детским болезням, которые все равно поболеют и пройдут?

Н. ВАРДУЛЬ Это с одной стороны. А, с другой стороны, это значит, что то, что происходит с нашим финансовым рынком, очень мало зависит от того, что на рынке происходит.

О. БЫЧКОВА На самом деле?

Н. ВАРДУЛЬ Да. Конечно, зависит, нельзя сказать, что совсем не зависит, это не исключено, конечно, но, тем не менее, т.к. основную погоду на нашем рынке делают западные деньги, будем честными. Соответственно, и ситуация на внутреннем рынке, конечно, интересует западных инвесторов, но это несколько периферийно для них.

О. БЫЧКОВА Определяется западными событиями, вы хотите сказать?

Н. ВАРДУЛЬ Тем не менее, если уж я заговорил о ЮКОСе, я доскажу, с ЮКОСом происходит любопытная вещь, такая многоходовая комбинация разыгрывается, сначала игра шла против конкретных лиц, которых обвиняли в том числе и в разного рода политических заговорах.

О. БЫЧКОВА Все надеялись, что дальше не пойдет?

Н. ВАРДУЛЬ Да, потом выяснилось, что это только прелюдия. Хочется вспомнить Владимира Ильича Ленина, все-таки политики это концентрированное выражение экономики. Сейчас происходит вторая часть, может быть, не последняя часть этой драмы, происходит попытка передела собственности. Т.е. мы с вами пережили с вами не одну олигархическую войну за передел собственности, а сейчас совсем новый этап. Т.е., действительно, опять происходит передел собственности, в котором государство играет самую непосредственную роль. Что, на мой взгляд, не очень здорово. Чем эта война может закончиться, скептический сценарий, т.е. пессимистический с точки зрения института частной собственности, сценарий будет такой ЮКОС доведут до дефолта или банкротства. Об этом, например, на страницах нашей газеты, "Коммерсанта", прямо заявил министр финансов Алексей Кудрин, который сказал, что мы только начинаем выставлять претензии к ЮКОСу. Т.е. получается, что выставленные недавно 3.5 млрд. долларов фискальных претензий, это только начало. Значит, дело идет, действительно, к банкротству компании. Если это банкротство провести, то в результате, конечно, собственность будет перераспределена. В чьи руки не знаю, но совершенно не исключаю, что активы отойдут, в частности, и к государственным компаниям, например, "Роснефти". А это будет уже принципиальный передел собственности. Я думаю, для института частной собственности в России это будет гораздо более серьезный удар, чем что бы ни решил суд в отношении судьбы Михаила Ходорковского или Платона Лебедева. Хочу еще один момент отметить, что, в принципе, когда речь заходит о переделе собственности, то речь идет не только о ЮКОСе. Совсем недавний пример, он более периферийный для Москвы, но, тем не менее, очень интересный. Речь идет о Саяно-Шушенской ГЭС, крупнейшей ГЭС. Что происходит арбитражный суд Восточно-Сибирского округа выносит решение, что факт приватизации станции был незаконным. Стало быть, сделка ничтожна, последствий она не имеет, значит, все надо вернуть в федеральную собственность. При всем нашем низком авторитете судей, вообще судейской власти, это решение пересмотреть весьма трудно. У нас действует новый арбитражно-процессуальный кодекс, возможна кассация, конечно, в высший арбитражный суд, но она может быть подана один только раз, там должны быть серьезные для этого основания. Как она это пересмотрит, еще неясно. Т.е. получается очень любопытно, юридически деприватизации нет, юридически происходит вот что некую сделку объявляют недействительной с самого начала, стало быть, все надо вернуть назад. Фактически происходит настоящая деприватизация. Я думаю, тоже это первый акт действий, потому что Хакасия стремилась не к тому, чтобы эта станция отошла в федеральную собственность. РАО "ЕЭС", другая сторона конфликта, тоже к этому не стремилось. А получилось так. Кто же в выигрыше? Получается, никто. Так не бывает. Совершенно не исключено, что если это решение останется в силе, в чем, конечно, есть, слава богу, пока еще сомнения, то дальше последует вот что, дальше, естественно, пакет государственных акций этой станции будет включен в список на приватизацию, в какой-то момент. И вот тогда мы узнаем, в чьих интересах все это происходит. Вообще, в чьих понятно. На эту станцию давно точат зубы алюминщики. Совершенно понятно, у них рядом энергоемкое производство, им очень было бы выгодно, если бы это была их карманная, я понимаю, что огромная станция ни в один карман не влезет, но все равно.

О. БЫЧКОВА Карманная батарейка?

Н. ВАРДУЛЬ Да, и тогда будет до конца доведена эта схема передела собственности. Это к чему я говорю что не все наши олигархи равноудалены, т.е., действительно, происходит, с одной стороны, с ЮКОСом происходит плохо, товарищ Потанин какое-то время находился неизвестно где, о чем писали все газеты, опять раскачивался рынок.

О. БЫЧКОВА То ли привлекался, то ли не привлекался.

Н. ВАРДУЛЬ Да, то ли беседовал в прокуратуре, то ли не беседовал, то ли поехал отдыхать, то ли ему порекомендовали вообще повременить появляться в Москве. Значит, Фридман неожиданно, не лично Фридман, а группа совладельцев ТНК вдруг потребовала пересмотра контракта с BP, потребовала денег побыстрее. Речь идет о сумме почти в 4 млрд. долларов, я сильно сомневаюсь, что эти деньги будут все вложены в Россию. Т.е. говоря рыночным языком, возможно, что группа "Альфа" закрывает российские позиции, т.е. идет по пути Романа Абрамовича. Так что при всей видимости благополучия в российской экономике, на самом деле, здесь очень много детективных сюжетов развивается.

О. БЫЧКОВА Не так страшен передел собственности, как тот факт, что в этом переделе напрямую участвует государство.

Н. ВАРДУЛЬ Согласен.

О. БЫЧКОВА Утверждает наш гость, Николай Вардуль, зав. отделом экономической политики издательского дома "Коммерсант". Спасибо вам за эти интересные соображения.

Н. ВАРДУЛЬ Спасибо.