Обострение отношений между Грузией и Аджарией; ситуация в Чечне - Леонид Ивашов - Интервью - 2004-05-05
5 мая 2004 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Ивашов вице-президент Академии геополитических проблем.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день. Наш сегодняшний гость Леонид Ивашов профессор, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических проблем, еще недавно он возглавлял одно из управлений в Министерстве обороны России. Леонид Григорьевич, здравствуйте.
Л. ИВАШОВ Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Прежде всего, конечно же, о событиях в Грузии. Нарастают они с каждым часом, все вот эти первомайские праздники, начались сначала с небольших митингов, затем все больше и больше. Вроде бы Грузия сама, Центральная, не вмешивается в события в Аджарии, но похоже, что буквально со дня да день, если не с часа на час, мы можем с вами стать свидетелями развязки. Но что это будет за развязка и к чему это приведет, совершенно неясно. Как вы оцениваете то, что сейчас происходит в Батуми.
Л. ИВАШОВ Ситуация с каждым часом нагнетается. Сегодня, если отметить решающие факторы, которые могут спровоцировать конфликт, то это, прежде всего, воля Тбилиси и воля Аджарии. Воля Аджарии сохранить определенную степень независимости, автономии, по крайней мере на этом этапе. Воля Тбилиси, нынешнего молодого руководства подчинить все или, как они говорят, загнать все в правовые, в рамки конституции Грузии. Безусловно, решение о конфликте будет принято грузинской стороной, только в случае если она будет уверовать в свою победу. Здесь мы можем столкнуться с двумя уровнями конфликта. Первое это конфликт внутри Грузии, то, что уже имело место и с Абхазией, и с Южной Осетией. Второе конфликт внутри Аджарии. И вот это противостояние, которое намечается внутри Аджарии, оно как раз может спровоцировать оба уровня этого конфликта.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот этот конфликт внутри аджарского общества, не создается ли у вас впечатление, что он активно подогревается из Тбилиси?
Л. ИВАШОВ Безусловно. Причину как раз того, что происходит, нагнетания напряженности я вижу именно в действиях Тбилиси, в действиях молодого руководства Грузии, нового руководства Грузии. Это во многом напоминает ситуацию 92 года в Абхазии. Я как раз в то время находился там и влиял на абхазское руководство, чтобы не допустить этого конфликта. И Ардзинба и его окружение склонялись к этому. Но затем вторжение "Мхедриони", вторжение грузинских танков привело к этой войне.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но сейчас, похоже, руководство Грузии действует более тонко, по сравнению с тем, как это все творил Эдуард Шеварднадзе на примере Абхазии.
Л. ИВАШОВ Но тонкость заключается лишь в том, что создается внутри самой Аджарии, как угодно называется, 5-я колонна, оппозицией назовем ее. Она искусственно создается, активизируются действия этой оппозиции. Хотя нужно откровенно признать: большинство населения Аджарии поддерживает сегодня Абашидзе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Все равно, учитывая события весьма яркие и тревожные, безусловно, последних дней, не кажется ли вам, что часы Абашидзе все-таки сочтены как руководителя региона.
Л. ИВАШОВ Не будем говорить об этом. Тут много есть векторов, которые сегодня воздействуют на Аджарию и в целом на Грузию. Поэтому какие векторы будут превалировать. Я считаю, что одним из факторов, который должен сегодня вмешаться, это Россия. Для России очень важно не допустить конфликта, вывести урегулирование на мирный, политический путь. И это возможно. Почему я говорю о России? Потому что Россия тоже попадает в определенные ножницы. При любом исходе этого конфликта одной из обвиняемых сторон будет Россия. Если Абашидзе и группировка Абашидзе выстоит, например, и все перейдет в нормальное русло политического урегулирования, то опять же Тбилиси будет обвинять Россию, что там наша военная база поддерживала Абашидзе, т.е. все равно будут обвинять нас
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Отношения с Грузией будут напряжены.
Л. ИВАШОВ Да. Найдут какие-нибудь факты там Тем более, что учитывать нужно, что в составе нашей военной базы, или дивизии, служит много аджарцев сегодня, достаточно высокий процент. Если же результат конфликта окажется на стороне или в пользу Тбилиси, то местное население будет обвинять нашу дивизию, что ее поддерживали, а ее хорошо и Абашидзе, и население поддерживают, а они не оказали защиты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Бросили.
Л. ИВАШОВ Мне кажется, что Россия должна сегодня немедленно вмешаться в этот конфликт. Но вмешаться политическим, дипломатическим путем, чтобы удержать стороны от развязывания военных действий и привести их к мирному урегулированию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но Россия уже сейчас не является те то что сторонним наблюдателем, но объективным посредником, если угодно. Вот если сравнить заявления, которые делали вчера российский МИД и американский Госдепартамент, то они очень сильно отличаются, во-первых, и по тону, и по направленности. Госдепартамент осудил власти Аджарии за разгон студенческого митинга, а в заявлении пресс-службы российского МИДа, наоборот, содержались слова осуждения грузинской стороны. Т.е. сейчас уже Москва играет на стороне Батуми.
Л. ИВАШОВ Да. Я бы сказал, что Москва сегодня играет, и правильно МИД наш играет, упреждая развитие военной ситуации, чего, собственно говоря, мы не услышали от США. Но вот российская дипломатия, российская политика должны сегодня сосредоточиться на согласовании своих действий с США, предупредить о катастрофических последствиях конфликта. Это раз. Второе, что мы должны работать и с Тбилиси сегодня, и с Батуми, удерживая стороны от эскалации военных действий, предвоенных действий. Потому что в любом случае, я еще раз говорю, это будет трагедией для самой России.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот вы предложили несколько вариантов возможного развития событий. У меня есть свой вариант, я его вам предложу для обсуждению после краткого выпуска последних известий.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы продолжаем разговор с Леонидом Ивашовым о ситуации в Закавказье, на Южном Кавказе. А может быть, пусть Грузия разбирается с Аджарией так, как она хочет, пусть они выясняют отношения. Может быть, лучше России не вмешиваться и просто из-за Большого Кавказского хребта наблюдать спокойно за тем, что там происходит. Разбираются, воюют, ну и бог с ними. Другая страна.
Л. ИВАШОВ Я не соглашусь с вашим подходом, потому что в любом случае России эти события коснуться. Коснуться, может быть, косвенным путем. Это опять же масса беженцев, это выдавливание России. Со сменой ситуации в самой Грузии мы уйдем оттуда, выведем военные базы. Мне кажется, это преждевременно, они стабилизаторы внутригрузинской ситуации, они и стабилизатор наших интересов на Кавказе. Безусловно, Россия должна влиять на эти события. Ну а потом давайте поговорим о России как об одном из ведущих игроков мировой политики и постоянном члене Совета безопасности ООН. Это зона как бы неформальная зона нашей ответственности. Россию, я говорю, будут обвинять, если она еще позволит, допустит этот конфликт. Поэтому я считаю, что вмешательство наше должно быть мирным, но политически активным сегодня. Не допустить первого выстрела. Пусть 10 лет сидят за столом переговоров.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А может быть, превратить ту самую дивизию, которая дислоцирована в Аджарии, в миротворческие силы, всем дать голубые каски, и пусть они стоят вдоль пограничной реки вдоль Аджарии и остальной Грузией и предотвращают ту самую войну.
Л. ИВАШОВ Это может стать только предметом переговоров сегодня.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В одностороннем порядке мы не можем это сделать?
Л. ИВАШОВ Мы можем, когда ситуация уже будет катастрофической, когда будет массовой взаимное уничтожение людей. Тогда мы вынуждены, обязаны будем вмешаться. Но я еще раз вернусь к Абхазии. Вот представьте, не случилось бы, удержала бы тогда Россия конфликтующие стороны. Я считаю, что к этому времени уже интеграция, объединение Абхазии с Грузией могло произойти довольно спокойно, мирно, да, собственно говоря, и развода не былою. Ведь тогда просто были претензии на большую автономию Абхазии. Сегодня и Абхазия, абхазский народ в очень тяжелом состоянии, ну и грузинские беженцы, которые ушли. Посмотрите, Россия все время обстреливаема опять в политическом плане с одной и с другой стороны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали, что тогда были в Абхазии. Тогда вы занимали официальные посты в военном ведомстве.
Л. ИВАШОВ Да, я тогда была управляющий делами Министерства обороны, как раз находился на отдыхе. Одной из задач было у меня удержать от абхазскую сторону от таких действий. Они планировали, по-моему, на 16 августа заседание Верховного совета, где объявить о выходе из Грузии. И вот наша работа там привела к тому, что абхазское руководство готово было отказаться от подобного выдвижения ультиматума и перевести в плоскость политического урегулирования. Но 14 августа вошли танки "Мхедриони".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А как же тогда получилось, что Басаев был вместе с нашими войсками на стороне абхазов?
Л. ИВАШОВ Говорить, что с нашими войсками нельзя, потому что 92 год. Представьте, какая управляемость новой России была. Министерство обороны действовало более самостоятельно от политиков, отдельные части, отдельные формирования, где-то и добровольческие были наши. Ну а Басаев был, он на стороне абхазов выступил со своим батальоном. Хотя абхазы потом разочаровались в его действиях. Они да, они воевали, сильно воевали, но занимались одновременно и грабежом, по крайней мере, вымогательством. Как Басаев где-то сказал, экспроприацией. Так что военное значение его участия не столь значительно, но вот в смысле материального обогащения что-то они получили.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как вы думаете, если сейчас Саакашвили сможет разобраться в том или ином смысле с Аджарией, Абхазия, Южная Осетия будут следующими?
Л. ИВАШОВ Видимо, безусловно, будут. Видимо, такую задачу поставили американцы, что нужно с помощью силы или как бы то ни было собрать Грузию воедино для обеспечения безопасности, прежде всего, нефтепроводов. Видимо, такой карт-бланш ему дан. Но получится это или нет, сказать сложно, это очень неоднозначный фактор. Лучше, чтобы весь процесс урегулирования ситуации в Грузии велся в рамках общечеловеческих отношений между лидерами этих группировок, в русле политического урегулирования, экономической стабильности и так далее. Ведь посмотрите, с чем все эти годы, годы новой Грузии был не согласен Абашидзе, точно так же и Абхазия, Владислав Ардзинба. Потому что все решается в Тбилиси, за их спиной. А ведь это, нужно признать, субъекты, которые образуют Грузию. Ведь не лучше ситуацию и в Джавахетии, я там бывал, вы знаете, до сих пор действует решение совета джавах, что ни один грузинский военнослужащих не посещает территорию Джавахетии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мне кажется, что как раз в федеративном смысле мы-то должны поддержать Саакашвили. Здесь ведь у нас в России выстраивается та самая вертикаль власти, и многие решения за регионы принимаются именно в Москве. Саакашвили, мне кажется, просто поступает почти как Путин.
Л. ИВАШОВ Я бы не сказал, что в России все правильно. Ведь мы, посмотрите, каждый этап наших реформ, он, по сути дела, отвергает предыдущий, в том числе и политические действия. И мы не пример в этом плане. Если говорить о федеративном устройстве РФ, то, мне кажется, основной объекты работы президента это губернатор, пусть немножко звучит бюрократически. Потому что президент должен работать с губернатором, губернатор, я считаю, это второе лицо в России. Вот где вырабатывается политика
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не получилось у Саакашвили работать с Абашидзе, либо тот, либо другой не захотели садиться и обсуждать эти проблемы, как, наверное, делает наш президент с губернаторами. Я бы сейчас хотел резко поменять тему, потом, возможно, мы вернемся назад на Кавказ. В Катаре продолжается суд над двумя россиянами, которых обвиняют в убийстве Зелимхана Яндарбиева. По-моему, на парламентских слушаниях было заявлено, что эти двое, они являются сотрудниками ГРУ. А ГРУ это военная разведка, которая является составной частью Генерального штаба Министерства обороны. Можете нам немного рассказать, что такое ГРУ? Оно вообще призвано чем заниматься?
Л. ИВАШОВ Главное разведывательное управление это система по сбору информации, это достаточно развитая, мощная система, по крайней мере, такой она была в советское время и в постсоветское время, остается сегодня главным добытчиком, что ли, это добывающее информацию подразделение. Оно обеспечивает руководство Министерства обороны Генерального штаба и Верховного главнокомандующего сбором данных о военно-политической ситуации, о развитии вооруженных сил наших, по крайней мере, оппонентов, мягко так назовем, и соответствующими выводами из анализа обстановки. ГРУ это не только агентурная работа, это всего лишь небольшой элемент, это просто аналитическое, информативное управление, которое работает есть свои средства и в космосе, есть и в Мировом океане, есть и радиотехнические средства. Это достаточно мощное подразделение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А ГРУ, в принципе, могла быть поручена задача по ликвидации того или иного человека, пусть даже подозреваемого в терроризме?
Л. ИВАШОВ Я в это не верю. Основная задача ГРУ это не ликвидация кого-то. Даже в практике последних 10-летий, вот после Сталина, например, в практике ГРУ не было чего-то подобного, что ставилась задача ликвидировать и так далее. Мне кажется, что здесь что-то далеко не так.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А ГРУ подчиняется начальнику Генштаба или министру обороны?
Л. ИВАШОВ Оно подчиняется начальнику Генштаба, это структурное подразделение Генерального штаба. Безусловно, министр обороны свои управленческие решения базирует как раз на информации ГРУ. Я знаю, в мою практику в 8 часов начальник ГРУ докладывает начальнику Генштаба, в 8:30 министру обороны. Т.е. ежедневный доклад о складывающейся ситуации в различных регионах мира.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы знаем, что за годы перестройки, всего того, что было после этого, российские спецслужбы понесли серьезные потери, многочисленные реорганизации. В этой связи ГРУ устояло как структура, не было разрушено?
Л. ИВАШОВ ГРУ, безусловно, как структура, как система, я говорю о системе даже добывании информации, оно устояло, но потери, прежде всего в профессиональных кадрах, оно понесло ощутимые. Многие сами ушли, не видя перспективы и так далее. Ведь что такое офицер ГРУ? Это, как правило, не меньше двух языков, знание определенных условий работы за рубежом. И они легко встраивались в бизнес. Многие ушли, других просто выдавили. У нас чем мы отличаемся, что смена, например, министра обороны или начальника Генерального штаба всегда влечет смену и среднего звена, по крайней мере, в органах управления, в таких органах, как ГРУ. Поэтому и здесь то же самое, мы имели потери. Много разных способов, которые применяются.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Последний вопрос. Ваша оценка военного эксперта, специалиста нынешнего положения в Чечне и перспектив.
Л. ИВАШОВ То, что развивается сегодня, вот та ситуация, которая развивается, она в целом развивается в положительном направлении. Появился уже профессиональный опыт у наших подразделений, вот те результаты по уничтожению главарей банд, формирований говорят о том, что есть определенные результаты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Самые-то главные эти главари, Масхадов, Басаев, они-то
Л. ИВАШОВ Да. Но, вы знаете, много есть интересного. Ведь Басаев свободно почти передвигается по территории Дагестана, Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, такие есть данные. Но его почему-то не трогают. Но ситуация будет зависеть от того, какой комплекс мер будет действовать. Ведь сегодня это неправильно было, когда только на военных возлагали ответственность за стабилизацию обстановки. Военные это только лишь один инструмент стабилизации. Причем военная сила, когда она вторгается в обычаи, в традиции народа, кроме позитивного, она всегда вызывает и негативные результаты. Поэтому сегодня, для того чтобы стабилизировать ситуацию, военный инструмент должен быть на вторых ролях, а политика, экономика, особенно социальная сфера, они должны вести масштабное наступление. Вот этот фронт гражданский, мирный, он должен стать основным.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Очень коротко. Кадыров, на ваш взгляд, верный выбор России?
Л. ИВАШОВ На тот момент, видимо, другого не было.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо большое. Леонид Ивашов вице-президент Академии геополитических проблем, профессор, генерал-полковник, между прочим член Союза писателей России. Но вот об этой его ипостаси мы как-нибудь поговорим в другой раз. Спасибо большое.