ситуация в Ираке; возможное ограничение на распространение информации о заложниках в Ираке. - Марк Франкетти - Интервью - 2004-05-04

4 мая 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" М. Франкетти обозреватель "Санди Таймс"

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА В нашей студии гость наш коллега корреспондент "Санди Таймс" Марк Франкетти. Поскольку Марк вернулся из Ирака, мы начнем разговор с ситуации в Ираке на сегодня, поскольку глаза очевидца, это, наверное, самые главные глаза. Вам слово, ваши впечатления, и не только журналистские, но и человеческие.

М. ФРАНКЕТТИ - Я сейчас там буквально 3 недели был. Это не много, но достаточно, чтобы понять ситуацию. Я был до войны, во время войны и после, и месяц в сентябре. Сейчас 5 месяцев не был и должен сказать, что ситуация стала гораздо хуже. Это без сомнения. Очень напряженная. Когда я там был, начали похищать людей, была осада вокруг Фаллуджи, и сразу, после того как я уехал, сейчас этот последний скандал с фотографиями в Абу-Грейбе, где показано, что пытали военнопленных. Да, к сожалению ситуация очень напряженная стала. Если взять Фаллуджу

К. ЛАРИНА А вы там были?

М. ФРАНКЕТТИ - В Фаллудже, когда я был там, было слишком опасно. Нам там стало очень сложно работать, потому что ситуация совсем другая сейчас. Когда я там был, начали похищать людей. И было много случаев агрессии именно против журналистов. Они считают, что все журналисты, скорее всего шпионы, или если не шпионы, но они правду не говорят. И стало просто слишком рискованно, особенно во время осады вокруг Фаллуджи стало опасно, невозможно работать, невозможно получить хотя бы какие-то гарантии, что там можно нормально работать.

К. ЛАРИНА А им важно, какую страну представляет журналист?

М. ФРАНКЕТТИ - Когда я там был, когда они начали похищать людей, очень опасно стало иметь паспорт коалиции. У меня итальянский паспорт и я работаю для английского издания. Я долго пытался получить какие-то гарантии от местного шейха, и каких-то авторитетов, и даже они сказали, что они гарантии не могут дать. Ситуация была очень напряженная и непредсказуемая. У нас был один наш человек местный, который у нас работал там и поэтому мы знали, какая ситуация в городе. Все говорили, что все проблемы в Фаллудже начались год назад, когда американцы убили 20 мирных жителей во время демонстрации. Если даже предположить, что мы не знаем точно, но говорят, что 600-700 людей убили, и даже если большинство это боевики, то, конечно, это сделало ситуацию гораздо хуже. У меня нет никаких сомнений, что это только меньшинство, которое воюет против американской армии. Но у меня также нет никаких сомнений, что большинство народа потеряло доверие к американцам.

К. ЛАРИНА Потому что много жертв?

М. ФРАНКЕТТИ - Не только. Они так говорят, что приехали, обещали свободу, демократию, что жизнь будет лучше. Да, мы благодарны, что нас избавили от Саддама, но все то, что они обещали, не сделали. Они, конечно, знали, что до этого было страшно жить в Ираке, была система, была безопасность, свет горел

К. ЛАРИНА Государство функционировало.

М. ФРАНКЕТТИ - Да. А этот беспредел, который был сразу после войны, анархия, и особенно для них самый главный вопрос - отсутствие безопасности. Высокая преступность и люди не могут понять, почему самая мощная армия, самая мощная влиятельная страна в мире не может решить эту проблему. И я думаю, что большинство народа не хотели, чтобы завтра американцы уехали, потому что они понимают что всякое может быть.

К. ЛАРИНА Сразу война начнется гражданская.

М. ФРАНКЕТТИ - Может, конечно. Но все-таки я точно заметил, что отношение к иностранцам ухудшилось, без сомнения.

К. ЛАРИНА А как это отражается на эмоциональном настроении американских солдат и солдат, которые представляют коалицию? У них растерянность чувствуется или пока нет?

М. ФРАНКЕТТИ - Я был во время войны именно с американцами, я 6 недель жил с морскими пехотинцами. Они естественно ждали, что какое-то сопротивление будет. Но они ждали, что народ будет рад их видеть, что мы освободили Ирак и т.д. конечно, уже давно понятно, что это не так. И тем больше они потеряют людей, тем хуже становится ситуация. Потому что они более агрессивно реагируют на все эти ситуации. На юге, например, очень часто говорят, где британские солдаты, что они понимают, с кем надо договориться. Например, то, как сейчас американцы повели себя в Фаллудже, отступили, нашли генерала местного, что это была местная полиция, вот это сейчас для американцев поражение. Они сказали, что мы будем месяц до конца, и это конечно поражение. Но в принципе это методика, которую надо было использовать с самого начала. Понять, что в Фаллудже и есть много таких мест, что туда лучше не лезть. Там надо договориться с авторитетом, есть люди, которые имеют влияние и которых местные очень уважают. Надо было с ними как-то договориться. И, во-вторых, очень много денег с самого начала инвестировать, чтобы жизнь стала лучше. Большая ошибка, мы уже это знаем - просто сказать, какие ошибки были, конечно, это первый опыт. Но все равно огромная ошибка была допустить, что все военные просто остались без работы. И у них большие семьи. Человек, который получает нормальную зарплату, который может нормально жить, он не будет воевать. Это была большая ошибка. То, что страшно, этот скандал с фотографиями, которые были везде показаны, у меня никаких сомнений, что это меньшинство, что большинство американских военных, которые находятся в Ираке, что они себя так не ведут.

К. ЛАРИНА Если говорить о самом факте публикации, это провокация чья-то?

М. ФРАНКЕТТИ - Я не думаю. Просто человек, который это все видел, считал, что это скандал, и он эти фотографии отдал в прессу. У меня никаких сомнений Насчет фотографий английской армии я не знаю, потому что как вы знаете, уже в Англии идут разговоры, что может быть это фальсификация. Это возможно. Но у меня никаких сомнений, что фотографии, которые покажет американская сторона, что это все правда. Я думаю, что всем понятно, что это меньшинство. Но сложно переоценить ущерб репутации Америки. Потому что это люди, которые приехали и сказали, что мы приехали, чтобы вас освободить от Саддама, человека, который бил, пытал. Думаю, что сейчас для всех доступна информация в местной газете, на телевидении, что Америка, которая приехала якобы, чтобы нас освободить именно в то же самое место, в Абу-Грейб, страшное место, которое всем известно, так себя ведет. Это эффект просто даже невозможно себе представить какой будет. Очень интересно, что сумасшедшие слухи в Багдаде ходят, что есть люди, которые говорят, что они видели, как американцы насиловали женщин в Абу-Грейбе, говорят, что у них есть специальная техника, чтобы смотреть на женщин и их видеть голыми на улицах. Всякие сумасшедшие слухи, в которые они верят. Неважно, что это может быть чушь. А сейчас, когда есть доказательства, что действительно себя так плохо вели с военнопленными, это для них большой шок, потому что это психологически невозможно для мусульман, что его снимали голым на коленях перед женщиной, это такой позор. И это конечно страшно жалко, но у меня нет никаких сомнений, что это меньшинство. Но все равно эффект непредсказуемый.

К. ЛАРИНА В любом случае за этим должны последовать какие-то судебные разбирательства, чтобы назвать этих людей, если уж демократическую страну представляют.

М. ФРАНКЕТТИ - Я думаю, что это будет, но все равно эффекта никакого не будет.

К. ЛАРИНА А на ваш взгляд профессионального журналиста вообще стоит публиковать такие фотографии в прессе?

М. ФРАНКЕТТИ - Конечно, надо. Это очень важная история. Конечно, надо и если есть другие фотографии, надо продолжать. Это просто позор для Америки, это страшная вещь, естественно, надо.

К. ЛАРИНА А если говорить о призыве Берлускони, что каким-то образом ограничить доступ информации на газетные страницы. Как вы к этому относитесь?

М. ФРАНКЕТТИ - Я считаю, что скандал просто, но это меня не удивляет. Человек, глава страны и который является сам руководителем всех частных каналов и контролирует государственные каналы, понятно, что он не хочет, чтобы это показывали. Но у меня никаких сомнений, что то, что идет сейчас в Италии - это ограничение свободы слова. Точка.

К. ЛАРИНА А с чем это связано, как вы думаете? Это не является национальным заявлением?

М. ФРАНКЕТТИ - Да нет. Это плохо выглядит для государства, которое стало очень близко к Америке, которое поддерживает войну. Это плохой пиар показать это. Для Берлускони и для государства, которое поддерживает позиции Америки, которое имеет более чем 3 тысячи военнослужащих в Ираке, конечно, они не хотят, чтобы люди это видели. Но я считаю, что в демократической стране люди имеют право знать, что происходит, и имеют право видеть эти съемки.

К. ЛАРИНА А фотографии заложников?

М. ФРАНКЕТТИ - Тоже, почему нет.

К. ЛАРИНА Это не может никоим образом повредить человеку, который находится в заточении?

М. ФРАНКЕТТИ Это, конечно, сложный вопрос. Я думаю, что такие фотографии нельзя показывать, только если вы точно знаете, что показ может повредить заложнику. Если вам сказали, например, что если вы будете публично объявлять, что мы украли этих людей и показывать их, мы их убьем. Тогда да. Но если просто факт публикования не значит, что для заложников ситуация будет более опасной, я не понимаю, почему нельзя их показать.

К. ЛАРИНА Это, конечно, вечная тема. Когда есть война, то неизбежно возникает вопрос информации, как подавать, как рассказывать, что показывать, что не показывать. Все равно эта проблема скорее в области морали, наверное, чем в области юриспруденции.

М. ФРАНКЕТТИ Я, когда был с американцами, то были очень строгие правила, но самое главное было то, что нельзя без разрешения показывать фотографии убитого солдата или публиковать фамилии. Надо было точно знать, что его родственники знали, что он был убит. Это понятно. И также было строго запрещено, если мы знали о какой-то будущей операции

К. ЛАРИНА Это из соображений секретности.

М. ФРАНКЕТТИ - Да, но все основное, я абсолютно нормально работал, и "Санди Таймс" в принципе газета, которая поддерживала войну в Ираке. Я сам не поддерживал, но газета поддерживала. Но самый сильный материал, который я сделал, был на первой полосе, где я рассказывал, как я видел сам, как американцы убили мирных жителей. И для них неважно, поддерживаем или нет, это сильная история, это было на первой полосе. И поэтому никаких сомнений, никаких проблем нет, это наша работа. Неважно, какая политическая позиция, надо рассказать, что на самом деле происходит.

К. ЛАРИНА А вспомните скандальные и жуткие кадры, связанные с сожжением американских солдат, когда там их возили по улицам города, просто обуглившиеся трупы. По-моему, в Америке эти кадры не показывали.

М. ФРАНКЕТТИ - Я не совсем уверен, насколько я знаю, скорее всего, нет. Я думаю, чтобы защитить родственников и семью, лучше это не показывать. Я с этим не буду спорить. А другой скандал, когда снимали на самолете гробы с флагами, это смешно просто. Можно аргументировать, что нельзя публиковать такие фотографии. Если там понятно, кто лежит, тогда можно сказать, но до этого должно быть разрешение от родственников. Но в принципе такие фотографии, почему они не хотят, чтобы показывали понятно, почему потому что это плохо выглядит все. Очень сильная фотография и это надо было публиковать. Я считаю, что они не имеют никакого права это запретить.

К. ЛАРИНА Видите, куда у нас вышел разговор. Еще у меня к Марку вопрос по поводу перспектив и прогнозов. Вы все-таки всерьез занимаетесь этой темой, вам, каким видится развитие ситуации?

М. ФРАНКЕТТИ - Очень сложно. Сейчас понятно, что меньше чем через два месяца хотят передать власть вообще непонятно кому. Потому что люди, которые сейчас у власти, это люди, которых простой народ не уважает. Во-первых, потому что они были за границей. Но самое главное, они считают, что они марионетки американцев. И это действительно факт. У них никакой власти нет. Я думаю, что вот эта передача власти будет через 2 месяца, потому что этот вопрос стал очень важным, и, во-вторых, я думаю, что они хотят как можно скорее из Ирака уехать, но сейчас это просто невозможно. Надо понять психологию людей в Ираке. И все говорят, что так агрессивно ничего нельзя будет сделать. Например, если взять Муктаду Аль-Садра в Эль-Наджафе это человек, который не очень популярный. Человек, который стал звездой, после того как объявили публично, что его хотят арестовать или убить. А сейчас в Эль-Наджафе они вокруг города, в который они знают прекрасно, что просто невозможно войти, потому что это слишком важное место для шиитов, ведя себя так агрессивно, откровенно и публично они ничего не смогут сделать. Как я сказал в начале, надо понять систему в Ираке, надо найти, кто авторитет в том районе, городе и с ним договориться. Дать деньги, чтобы лучше стало жить, чтобы люди чувствовали, что да, после того как приехали американцы, они стали жить лучше.

К. ЛАРИНА Да, подтверждается этот известный тезис, что стратегия военного вторжения была разработана очень четко, а вот стратегия восстановления мира не очень.

М. ФРАНКЕТТИ - Мне кажется, это мое личное мнение, просто потому что я с ними был 6 недель, они считали, что мы приедем, их освободим, и все они будут благодарны. Очень наивная позиция была. Но на самом деле, даже если большинство людей в Ираке очень рады, что Саддама уже нет, но если на бытовом уровне жизнь стала хуже, если ты без работы, если украли машину, вот сейчас мы очень много говорим о похищениях. Но я об этом очень много писал, когда был там в сентябре, похищения обычных иракцев, бизнесменов, просто за деньги, 5-10 тысяч долларов, это каждый день бывает в Багдаде. До этого это было невозможно себе представить. Понятно, почему. Хорошо, освободили нас, но если ты живешь хуже сейчас, конечно, теряется доверие. У меня никаких сомнений, что через 5 лет люди в Ираке будут жить лучше, чем они жили при Саддаме. Это понятно. Но надо время и это долгий процесс.

К. ЛАРИНА Давайте один звонок примем. Алло.

ВИТАЛИЙ СЕРГЕЕВИЧ Я благодарю господина Франкетти за такое честное выступление. Молодец. Там на миллиарды долларов продается нефть, куда уходят деньги от этого?

М. ФРАНКЕТТИ - Это хороший вопрос. На самом деле у меня нет ответа. Честно говоря, не знаю. Я думаю, что они качают меньше нефти, чем они ожидали год назад. То, что происходит с нефтью, я, к сожалению, просто не знаю.

К. ЛАРИНА Алло.

АСЛАН Я хотел бы задать вашему гостю вопрос. А не напоминают ли действия американских войск в Ираке в чем-то действие российских войск в Чечне?

К. ЛАРИНА Аслан, вы знаете, сорвали с языка у меня вопрос. Правда, я по-другому хотела его задать. Когда Марк так подробно рассказывал о ситуации в Ираке, было ощущение зеркального отражения, потому что проблемы те же самые.

М. ФРАНКЕТТИ - Проблемы может быть те же самые, но ситуация другая. Потому что Ирак никогда не был частью Америки

К. ЛАРИНА Похищение людей, которое становится бизнесом, мародерство и недостойное поведение солдат.

М. ФРАНКЕТТИ - Вот это, конечно, да.

К. ЛАРИНА Неизвестно, кто будет руководить страной.

М. ФРАНКЕТТИ - Это все понятно. У меня никаких сомнений, что через 5 лет они будут жить лучше, чем жили при Саддаме. Это мое мнение как человека, который там работал. Я был против, потому что считаю, что они не имели права, это очень деликатная вещь. Действительно, смотреть на американских военных на улицах Багдада, представьте себе, что вы человек, который там 60 лет жил. И вдруг приехал какой-то американский солдат, который будет вам говорить как себя вести, куда можно идти, куда нельзя. Еще и потому, что другая религия и это действительно очень деликатный вопрос.

К. ЛАРИНА И к этому нужно было быть готовыми.

М. ФРАНКЕТТИ - В принципе да. Но как я сказал, они просто очень наивные. Ирак - закрытая страна была. Есть объяснение, почему они были абсолютно уверены, что у них есть оружие массового поражения, даже если это не был самый главный вопрос. Но они считали, что мы приедем, и они нас будут с цветами встречать.

К. ЛАРИНА Спасибо большое. Марк Франкетти, корреспондент "Санди Таймс" наш сегодняшний гость. Благодарю вас за визит и за откровенность.